Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr mais quand le cac passe de 7000 à 5000 sur une décennie, tu rajoutes l’inflation  ça fait un gros moins . Même avec les dividendes je dois être à -50 sur EDF . C’est le jeu pas de soucis , mais faut pas raconter qu’un bout de l’hustoire ...

Ça ne veut rien dire , ça dépend du support et du gestionnaire . Mais perso le vieux PEL à 4.5 fait mieux .

Par ailleurs si ton support était pure européenne sur 18 ans ton support devait procéder par aller retour et rincer les investisseurs lambdas . 

Le cac dans son ensemble en 18 ans a perdu 20% . Si c’etait Ton support il faut surtout un bon gestionnaire qui fera des ARs . Ce n’est pas tant les dividendes qui t’auront alors permis de gagner mais une bonne gestion financière . Piketty donnait du 4% Max pour l’investisseur lambda . Si tu as fait mieux c’est que ton gestionnaire était excellent ou que tu disposes d’une somme te permettant le graal des gestionnaires h24 qui te feront tourner à 10 mais faiut avoir pas mal de zéros sur le compte .

 

Autant raisonner sur de vrais chiffres, Le cac 40 depuis 20 ans: https://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=PX1p

Comme on peut voir sur le graphique le cac 40 fluctue entre 6600 points son maxi sur une bulle spéculative et 5500 aujourd'hui avec des bas et des hauts.

C'est spéculatif, si tu investis au mauvais moment sur le mauvais cheval tu perds un max et tu enrichis les investisseurs ou spéculateurs plus avisés que toi. Si tu as plein de zéros sur ton compte, de bons renseignements, des conseillers affutés tu gagnes un max.

Si tu investis mensuellement quelques économies dans un fonds correctement géré, si tu n'es pas obligé de vendre au plus mauvais moment, tu lisses la courbe en évitant les effets désastreux des pics et des creux et tu obtiens un rendement net (inflation déduite) de l'ordre de grandeur de celui annoncé par Piketti (pas facile de calculer le rendement exact).  Dans ce rendement les dividendes sont inclus, soit qu'ils aient été directement perçus, soit que les cours de bourse aient tenu compte de leur perspectives d'attribution.

Depuis 2003 le taux des nouveaux PEL ne dépasse plus les 2,5% (rendement brut hors inflation).

http://www.economiematin.fr/news-trois-arguments-de-vente-discutables-a-propos-du-pel

il y a une heure, hybridex a dit :

Autant raisonner sur de vrais chiffres, Le cac 40 depuis 20 ans: https://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=PX1p

Comme on peut voir sur le graphique le cac 40 fluctue entre 6600 points son maxi sur une bulle spéculative et 5500 aujourd'hui avec des bas et des hauts.

C'est spéculatif, si tu investis au mauvais moment sur le mauvais cheval tu perds un max et tu enrichis les investisseurs ou spéculateurs plus avisés que toi. Si tu as plein de zéros sur ton compte, de bons renseignements, des conseillers affutés tu gagnes un max.

Il n’en demeure pas moins que le cac est passé de 6600 à 5500 , sur 20 ans c’est pas très performant ^^ . Que quelques un gagnent quand même ne change rien au fait qu’en moyenne l’actionnaire sur la valeur vénale de sa part de capital a perdu , -15% sur 20 ans . C’est à intégrer dans le calcul global

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n’en demeure pas moins que le cac est passé de 6600 à 5500 , sur 20 ans c’est pas très performant ^^ . Que quelques un gagnent quand même ne change rien au fait qu’en moyenne l’actionnaire sur la valeur vénale de sa part de capital a perdu , -15% sur 20 ans . C’est à intégrer dans le calcul global

 

 

Ce n'est vrai que dans le cas particulier du couillon qui a tout misé en pleine bulle et donc ce n'est pas juste "quelques uns qui gagnent quand même"

Si tu prends l'extrême contraire celui qui aurait tout misé en février 2009 aurait doublé sa mise en 9 ans, sans compter les dividendes, c'est un autre cas particulier.

Ni l'un ni l'autre ne peuvent faire référence sauf s'il s'agit de mettre en évidence les aléas d'un placement boursier.

il y a 9 minutes, hybridex a dit :

Ce n'est vrai que dans le cas particulier du couillon qui a tout misé en pleine bulle et donc ce n'est pas juste "quelques uns qui gagnent quand même"

Si tu prends l'extrême contraire celui qui aurait tout misé en février 2009 aurait doublé sa mise en 9 ans, sans compter les dividendes, c'est un autre cas particulier.

Ni l'un ni l'autre ne peuvent faire référence sauf s'il s'agit de mettre en évidence les aléas d'un placement boursier.

Pour doubler la mise il fallait ne pas avoir investi avant et avoir investi tout au cœur de la crise , bienvenu chez les poissons volants . Le cac en 20 ans c’est de la perte , une majorité a donc perdu , plus ou moins selon les stratégies adoptées ( hors dividendes à prendre en compte ) 

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour doubler la mise il fallait ne pas avoir investi avant et avoir investi tout au cœur de la crise , bienvenu chez les poissons volants . Le cac en 20 ans c’est de la perte , une majorité a donc perdu , plus ou moins selon les stratégies adoptées ( hors dividendes à prendre en compte ) 

Tout ce que nous avons exposé dans cet échange n'est que la conséquence de la loi du marché. Sur l'ensemble de la période, les entreprises, elles, ont gagné de l'argent. Sur ce critère, les actions, parts d'entreprises, devraient être un bon produit. on voit bien que pas forcément. Bel exemple des limites du libéralisme de marché.

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Tout ce que nous avons exposé dans cet échange n'est que la conséquence de la loi du marché. Sur l'ensemble de la période, les entreprises, elles, ont gagné de l'argent. Sur ce critère, les actions, parts d'entreprises, devraient être un bon produit. on voit bien que pas forcément. Bel exemple des limites du libéralisme de marché.

Le libéralisme de marché n’est pas fait pour maximiser le gain sur l’action ...

Le cac40 est un marché mature , de fait les arbres ne montant pas jusqu’au ciel il est assez logique sauf entrée d’une nelle techno qu’en moyenne il y ait stabilité.

Pour gagner sur la part de capital ( action ) il faut risquer .

Le 12/05/2018 à 15:19, garthriter a dit :

 

C'est tout de même assez particulier comme méthodologie.  Prendre l'ensemble d'un ménage plutôt que le salaire de chaque personne individuellement.

"Peut-on en conclure que ce cliché est faux? Qu'il y a effectivement plus de travailleurs pauvres en France qu'en Allemagne? Non. «En vérité, il y a beaucoup plus de travailleurs pauvres Outre-Rhin» explique Stefano Scarpetta, directeur du département des politiques social et emploi à l'OCDE. Ce qu'il faut noter pour comprendre le graphique de l'OCDE, c'est qu'il compare les «ménages dont la personne référente est en âge de travailler et dont au moins une personne travaille*», "

Et plus loin il explique le biais.

"«Le problème en Allemagne c'est le temps partiel, mais en France le problème c'est que c'est plus difficile de trouver du travail. C'est plus facile d'être au-dessus du seuil de pauvreté avec un temps plein et un temps partiel dans le foyer, qu'avec un temps plein et une personne qui ne travaille pas». "

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/2018/05/12/29001-20180512ARTFIG00030-y-a-t-il-vraiment-plus-de-travailleurs-pauvres-en-allemagne-qu-en-france.php

Il y a tellement de biais dans cette méthodologie.

en vidéo =

Le 16/05/2018 à 14:11, DroitDeRéponse a dit :

Pour doubler la mise il fallait ne pas avoir investi avant et avoir investi tout au cœur de la crise , bienvenu chez les poissons volants . Le cac en 20 ans c’est de la perte , une majorité a donc perdu , plus ou moins selon les stratégies adoptées ( hors dividendes à prendre en compte ) 

Et si on étudiait un cas concret ...

Muriel Pénicaud a réalisé en 2013 une plus-value de 1,13 million d’euros sur ses stock-options en tant que dirigeante de Danone, profitant de la flambée en Bourse qui a suivi l’annonce de 900 suppressions d’emplois du groupe en Europe.

    Lire ici   https://www.humanite.fr/la-journee-1-million-deuros-de-muriel-penicaud-639459

Le 16/05/2018 à 17:24, DroitDeRéponse a dit :

Le libéralisme de marché n’est pas fait pour maximiser le gain sur l’action ...

Le cac40 est un marché mature , de fait les arbres ne montant pas jusqu’au ciel il est assez logique sauf entrée d’une nelle techno qu’en moyenne il y ait stabilité.  Pour gagner sur la part de capital ( action ) il faut risquer .

Les petites affaires des macroniens issus du groupe Danone

La ministre du Travail, Muriel Pénicaud, n’est pas la seule en cause dans le scandale des plus-values réalisées par les dirigeants de la multinationale. Où l’on découvre que plusieurs administrateurs ont fait partie des équipes du candidat Macron.

Il y a 2 heures, LouiseAragon a dit :

Les petites affaires des macroniens issus du groupe Danone

La ministre du Travail, Muriel Pénicaud, n’est pas la seule en cause dans le scandale des plus-values réalisées par les dirigeants de la multinationale. Où l’on découvre que plusieurs administrateurs ont fait partie des équipes du candidat Macron.

L’examen dans le détail des publications de Danone montre que le scandale Pénicaud n’affecte pas que l’ancienne DRH du groupe. La quasi-totalité du comité de direction est impliquée, bénéficiant au total de près de 5 millions d’euros de plus-values. (suite  https://www.humanite.fr/revelation-les-petites-affaires-des-macroniens-issus-du-groupe-danone-639661  ) 

Ca ruisselle ...   ça profite ... et forcément ... il y a des travailleurs pauvres ...

 

 

Ce dispositif est avantageux depuis le mandat de ... Lionel Jospin . La CFTC plaide pour que les salariés PSA qui toucheront cette année une centaine de millions d’euros puissent bénéficier d’actions de l’entreprise , une bonne affaire si l’entreprise surperforme .

Il y a 3 heures, LouiseAragon a dit :

Et si on étudiait un cas concret ...

Muriel Pénicaud a réalisé en 2013 une plus-value de 1,13 million d’euros sur ses stock-options en tant que dirigeante de Danone, profitant de la flambée en Bourse qui a suivi l’annonce de 900 suppressions d’emplois du groupe en Europe.

    Lire ici   https://www.humanite.fr/la-journee-1-million-deuros-de-muriel-penicaud-639459

 

Les salariés Danone qui touchent 2 mois d’interessement et participations n’en ont pas profité ?

Ceci dit le gouvernement Lionel Jospin a peut être été trop généreux en matière de stock options .

Il serait par ailleurs plus juste de proposer aux salariés d’avoir la possibilité d’echanger leur intéressement par des stocks ou par l’achat d’actions de l’entreprises abondés .

http://fr.worker-participation.eu/Systemes-nationaux/En-Europe/Participation-financiere-des-salaries

La France en la matière est championne d’Europe en matière d’interessement des salariés aux résultats , vous avez raison d’aborder cette question , loin devant l’Allemagne .

130 milliards d’epargne salariale defiscalisée pour 11 millions de salariés  : http://www.afg.asso.fr/solutions-depargne/lepargne-salariale/chiffres-cles-3/

malheureusement rarement investie dans le capital de l’entreprise . A revoir ?