Naissance du concept d’existence

Il y a 11 heures, aliochaverkiev a dit :

Tu as quand même deux types de vérité Swannie. Je crois que tu veux parler là de la vérité dans l'ordre spirituel. Mais tu as aussi les vérités mathématiques par exemple. Dans mon exposé ci-dessus je dis bien qu'à mon avis le dieu des origines est de l'ordre du révélé ou plutôt de l'ordre du ressenti.

Ce qui me trouble c'est l'apparition du dieu froid (celui qui règne sur les gens actuellement et qui les conduit au seul amour d'eux mêmes). Ce dieu froid est nécessaire mais ce serait une erreur de le laisser détrôner le dieu des origines; il y a aussi ce phénomène observé; lorsque le dieu froid prend de l'importance il tend à tuer le dieu des origines (les Grecs, les Allemands finissent par tuer les juifs) alors que le dieu des origines tend à dominer le dieu froid certes mais sans jamais tenter de le tuer.

Oui, il y a 2 types de vérité, les humaines de l'ordre du rationnel, et les irrationnelles de l'ordre donc du spirituel. Les vérités mathématiques sont de l'ordre du rationnel, elles sont démontrées, prouvées. Le Dieu des origines est de l'ordre du révélé, et donc du ressenti ensuite.

Ce dieu froid, qui règne sur les gens actuellement et qui les conduit au seul amour d'eux-mêmes se nomme ego, selon mon précédent message. Il détrône le Dieu des origines chez la plupart. Dès lors que l'ego est aux commandes, le Maître, de l'être humain, plus il grandit, plus les humains sont dominés par lui, plus ils sont capables du pire, tel les génocides. Le Dieu des origines détrône l'ego, avec l'assentiment de l'être humain concerné, il ne le force pas, mais s'il y a accord total, il inverse les rôles, remet l'ego à sa place, de dominant, il devient le dominé.

il y a 4 minutes, Swannie a dit :

Oui, il y a 2 types de vérité, les humaines de l'ordre du rationnel, et les irrationnelles de l'ordre donc du spirituel. Les vérités mathématiques sont de l'ordre du rationnel, elles sont démontrées, prouvées. Le Dieu des origines est de l'ordre du révélé, et donc du ressenti ensuite.

Ce dieu froid, qui règne sur les gens actuellement et qui les conduit au seul amour d'eux-mêmes se nomme ego, selon mon précédent message. Il détrône le Dieu des origines chez la plupart. Dès lors que l'ego est aux commandes, le Maître, de l'être humain, plus il grandit, plus les humains sont dominés par lui, plus ils sont capables du pire, tel les génocides. Le Dieu des origines détrône l'ego, avec l'assentiment de l'être humain concerné, il ne le force pas, mais s'il y a accord total, il inverse les rôles, remet l'ego à sa place, de dominant, il devient le dominé.

Oui tu exprimes avec grâce ce que je voulais dire. Tu communies avec moi sur ce sujet. Nous sommes en désaccord sur d'autres sujets, mais ces désaccords sont intéressants. Car ils me forcent à mettre en mots, de manière précise, ma représentation du monde. Tu me forces à cela et c'est une excellente chose pour moi, même si, in fine, il est probable que ma représentation sera assez éloignée de la tienne. 

il y a 13 minutes, aliochaverkiev a dit :

Oui tu exprimes avec grâce ce que je voulais dire. Tu communies avec moi sur ce sujet. Nous sommes en désaccord sur d'autres sujets, mais ces désaccords sont intéressants. Car ils me forcent à mettre en mots, de manière précise, ma représentation du monde. Tu me forces à cela et c'est une excellente chose pour moi, même si, in fine, il est probable que ma représentation sera assez éloignée de la tienne. 

Ce qui démontre là que nous pouvons être en accord ou en désaccord, le sage ne réagit pas avec l'ego mais avec son intelligence, continuant et donc ouvrant encore la discussion et non la fermant, comme tu viens de le faire.

Je poursuis l'exposé : l'existence est-elle démontrable ?

L’histoire montre que les preuves de l’existence de Dieu ont afflué. Cette aventure constitue un des piliers centraux de la métaphysique chrétienne. Mais sur le plan strictement philosophique Kant fait remarquer dans la Critique de la raison pure, qu’il semblerait que nous touchions quelque chose qui renverrait à ce que l’on pourrait appeler l’essence même de la raison humaine. Kant essaye d’utiliser sa raison pour critiquer la raison humaine.

La raison est cet outil très étrange qui permet d’analyser ses propres procédures et qui de ce point de vue-là doit être capable de s’assigner des limites, c’est-à-dire de dire très clairement au-delà de quelles limites elle ne peut plus connaître quoi que ce soit. Les limites c’est l’expérience.

Dès que nous dépassons l’expérience sensible nous ne pouvons plus rien prouver, donc nous ne pouvons plus connaître.
Nous pouvons penser une chose mais non pas connaître cette chose. Différence entre penser et connaître.

L’idée même de connaissance implique l’idée d’une vérification possible, d’une vérificabilité, c’est-à-dire, nous sommes capables de vérifier et de prouver les propos que nous posons, et cela nous ne pouvons le faire que dans l’expérience, même si nous repoussons les confins de l’expérience. 

Quand nous sortons du domaine purement matériel, que nous ne pouvons plus expérimenter, nous sommes au-delà de l’expérience, nous sortons du domaine de la connaissance. Nous entrons dans la pensabilité : telle chose je peux la penser. Par exemple je peux penser Dieu, mais je ne peux pas le connaître, puisque par définition Dieu est un objet qui excède toute expérience possible. Il y a une pensabilité de Dieu possible qui ne constitue pas nécessairement une connaissance.

Mais fait remarquer Kant, la raison est ainsi faite chez l’homme qu’elle ne peut pas renoncer à investiguer au-delà de l’expérience. Il semblerait que cela soit une sorte de conformation de notre esprit. La raison va savoir ce qu’est une science et ce qui ne l’est pas. 
Par exemple la métaphysique qui, depuis Aristote, s’est toujours prévalue d’être « la science première », n’est pas une science.

 

il y a 37 minutes, Swannie a dit :

Oui, il y a 2 types de vérité, les humaines de l'ordre du rationnel, et les irrationnelles de l'ordre donc du spirituel. Les vérités mathématiques sont de l'ordre du rationnel, elles sont démontrées, prouvées. Le Dieu des origines est de l'ordre du révélé, et donc du ressenti ensuite.

Ce dieu froid, qui règne sur les gens actuellement et qui les conduit au seul amour d'eux-mêmes se nomme ego, selon mon précédent message. Il détrône le Dieu des origines chez la plupart. Dès lors que l'ego est aux commandes, le Maître, de l'être humain, plus il grandit, plus les humains sont dominés par lui, plus ils sont capables du pire, tel les génocides. Le Dieu des origines détrône l'ego, avec l'assentiment de l'être humain concerné, il ne le force pas, mais s'il y a accord total, il inverse les rôles, remet l'ego à sa place, de dominant, il devient le dominé.

Et finalement ni dominant , ni dominé et ni l 'existence d 'un Dieu créateur ...

En fait c 'est au travers de son inexistence , que l 'homme en a crée le concept , la raison à son existence ...

Par accord totale , il n 'y a pas de désaccord avec autrui puisque tout désaccord repose sur le jeu de l 'égo , plus rien qui justifierait la raison toute apparente des hommes ...

Du coup entre un Dieu des origines construit et définit mentalement , structuré par les mots , le langage il en ressort tout également les conséquences ...

Kant nous dit que nous sommes ainsi faits que nous ne pouvons pas  renoncer à aller au-delà de nos connaissances et finalement à aller chercher, penser des choses qui ne peuvent plus être des choses connaissables. C’est le cas de Dieu, c’est le cas de l’âme, c’est le cas de la liberté. La liberté a un statut particulier, c’est une antinomie de la raison pure. On peut aussi  bien démontrer que l’homme est libre et aussi bien qu’il ne l’est pas. On trouvera autant d’argumentations d’un côté comme de l’autre.

Nous sommes dans le domaine que Kant appelle les antinomies de la raison pure, où tout est équivalent, tout est possible. Nous ne pouvons échapper à cette question de la liberté c’est pour cela que nous rencontrons le travail kantien.

 [ Il n’est pas possible d’aborder les philosophies existentielles tout de suite. Le travail kantien montre que sur la liberté la raison peut aussi bien argumenter en démontrant une chose et exactement son inverse. 

Nous sommes donc renvoyés à des attitudes que l’on appelle existentielles, c’est-à-dire au nom de mes croyances, au nom de mes valeurs, au nom de mon vécu je vais prendre position sur tel problème et que je vais dire la liberté pour moi c’est ceci ou cela. Et je ne peux pas l’étayer sur autre chose.

C’est la prise de position  existentialiste, où l’on prend la contingence de sa liberté, de son existence d’abord, et où l’on va à partir de là déployer un tas de jugements sur la liberté, mais en définitive cela n’aura d’étai qu’un ensemble de principes qui renvoie à l’ego.

Tout l’effort existentialiste c’est soutenir cet ego qui est à la fois fantasme de toute puissance, et en même temps le plus défaillant, puisque, comme le disait Nietzsche ce petit danseur funambule évoluant sur une corde tendue entre deux néants : l’avant de ma naissance et le néant d’après la mort. Ma vie terrestre  est ce petit fragment sur lequel je danse et où j’essaye de m’arracher au néant en me créant moi-même.
C’est le parti pris des existentialistes, se donner à soi même une assise.

Que, ensuite, cette assise puisse ouvrir sur Dieu, oui pour l’existentialisme chrétien, ou qu’elle ne puisse ouvrir  que sur sa propre transcendance, oui pour l’existentialisme athée.

Mais ces mouvements ne sont compréhensibles que si nous prenons acte d’abord du : comment émerge cette notion d’existence, ensuite à quoi elle nous confronte, peut-être aux limites de la raison. Et ici on est obligé de rappeler le discours kantien. ]

 

il y a 24 minutes, lumic a dit :

Et finalement ni dominant , ni dominé et ni l 'existence d 'un Dieu créateur ...

En fait c 'est au travers de son inexistence , que l 'homme en a crée le concept , la raison à son existence ...

Par accord totale , il n 'y a pas de désaccord avec autrui puisque tout désaccord repose sur le jeu de l 'égo , plus rien qui justifierait la raison toute apparente des hommes ...

Du coup entre un Dieu des origines construit et définit mentalement , structuré par les mots , le langage il en ressort tout également les conséquences ...

Ne cherches pas l'inexistence de D.ieu, c'est une perte de ton temps

à l’instant, Vintage a dit :

Ne cherches pas l'inexistence de D.ieu, c'est une perte de ton temps

Vous en faites pas ...

Donc Kant fait remarquer que la raison est ainsi faite, qu’elle ne peut faire autrement que d’excéder les limites de l’expérience et de poser l’existence dans l’inconditionné.

Ce terme veut dire existence d’une cause première, causée par rien mais qui au contraire est cause de toute chose. Et cet inconditionné on l’appellera Dieu. En philosophie, dans la critique de la raison pure il est rarement question de Dieu, il y a la notion d’inconditionné.

Regardons bien comment est faite notre raison. Notre raison est ainsi faite que d’une part il lui faut tenter de rendre compte de ce qui se passe dans l’expérience, et d’un autre côté elle a besoin d’un inconditionné.

Cet inconditionné la raison ne se contente pas  de le poser comme cela, elle va tenter  de le conditionner aux exigences de la raison. C’est une façon pour Kant de lutter contre le dogmatisme et de montrer qu’il y a de l’irrationnel dans la raison.

Au sein de la raison il y a quelque chose qui demande que la raison soit excédée, et qui fait partie du processus rationnel lui-même.
L’irrationnel est une position de la raison, une conséquence de la configuration de notre raison.

Kant va montrer que ceci conduit à l’édification d’arguments, essayant de démontrer l’existence de Dieu par trois types de preuve.

Après on s'étonne qu'Einstein ait démonté cette idée que les fondements de la physique ne pouvaient être obtenus par distillation de l'expérience sensible...mais seulement par libre invention de l'esprit humain.

Théorie libre création a experimenter...par l'expérience physique 

Einstein a réfuté Kant...

En gros votre débat est un débat du 18 eme siècle d'adolescents de l'intellect de 14 ans 

il y a une heure, lumic a dit :

Et finalement ni dominant , ni dominé et ni l 'existence d 'un Dieu créateur ...

En fait c 'est au travers de son inexistence , que l 'homme en a crée le concept , la raison à son existence ...

Par accord totale , il n 'y a pas de désaccord avec autrui puisque tout désaccord repose sur le jeu de l 'égo , plus rien qui justifierait la raison toute apparente des hommes ...

Du coup entre un Dieu des origines construit et définit mentalement , structuré par les mots , le langage il en ressort tout également les conséquences ...

Ce sont là des pensées émanant de la raison. Or la raison n'est pas pure (propre) puisque tout raisonnement vient de la raison. La raison agit inversement à la pensée de Dieu, qui fait que la pensée de Dieu n'est pas la pensée des hommes, celle de leur raison qui est donc déraison pour lui.

il y a 36 minutes, satinvelours a dit :

Nous sommes dans le domaine que Kant appelle les antinomies de la raison pure, où tout est équivalent, tout est possible. Nous ne pouvons échapper à cette question de la liberté c’est pour cela que nous rencontrons le travail kantien.
.../...
 
Tout l’effort existentialiste c’est soutenir cet ego qui est à la fois fantasme de toute puissance, et en même temps le plus défaillant, puisque, comme le disait Nietzsche ce petit danseur funambule évoluant sur une corde tendue entre deux néants : l’avant de ma naissance et le néant d’après la mort. Ma vie terrestre  est ce petit fragment sur lequel je danse et où j’essaye de m’arracher au néant en me créant moi-même.
C’est le parti pris des existentialistes, se donner à soi même une assise.
 

Qu'entends Kant (si cela est définissable en quelques mots) par raison "pure" ? parce qu'à mes yeux, la raison pure dans le sens de propre, claire, n'existe pas, puisqu'elle provient du mental qui demeure confus et calculateur, même au plus haut degré, avec peu de confusion, sinon les gens ne chercheraient pas, ils auraient la solution rapidement, c'est à dire juste le temps nécessaire pour comprendre. La raison, si elle pouvait être pure, serait alors définie par l'intelligence : l'entendement, la capacité à comprendre ce qui est au-delà de l'ego, au dessus de lui.

L'ego est bien un fantasme de toute puissance, le plus défaillant. 

@Swannie

La raison "pure" de Kant ?

Le fait que toute connaissance passe par notre entendement.

Le pur renvoie a la notion d'a priori

Par exemple le concept de causalité ne serait pas donné a posteriori empiriquement par la nature mais construit a priori par notre entendement 

Le temps et l'espace pour Kant sont deux caractéristiques a priori construites par notre entendement comme socle de l'expérience sensible qui caractérise les événements en elle

Quand Einstein démontre que l'espace et le temps sont relatifs, que seul le concept d'espace-temps est absolu pour lequel aucune expérience sensible n'est possible ...cette belle construction de Kant se casse la gueule..

Les planètes déforment l'espace temps et l'espace temps conditionne le mouvement des planètes par exemple 

C'est par un déni d'enfant de 8 ans qu'alio massacre la relativité générale plutôt que de re interroger sa conception 

C'est un enfant gâté fils à sa moman et c'est le plus beau mon fils

Mais guère le plus intelligent...voire intéressant...

En attendant, il en a l'air

Ça reste un voleur des thèses d'Einstein et un massacreur de concept 

Une obligation pour exister

La boucle est bouclée 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

@Swannie

La raison "pure" de Kant ?

Le fait que toute connaissance passe par notre entendement.

Le pur renvoie a la notion d'a priori

 

La différence entre toi et alio est que son entendement demeure ouvert, alors que chez toi il est fermé, il n'est donc pas étonnant que j'en fasse un interlocuteur privilégié avec satinvelours que j'ai ajoutée hier, ils ne sont pas durs d'entendement.

Pourquoi Kant a appelé l'entendement par lequel on acquiert la connaissance "raison pure" ? le mot entendement suffit à lui même, en lui ajoutant "ouvert".

On ne peut pas critiquer légitimement un entendement ouvert puisqu'il évolue, un entendement fermé demeure critiquable puisqu'il n'évolue pas, il reste bloqué dans ses acquis.

Entendement : nomea. On peut devenir dur d'entendement, l'intelligence aveuglée par le dieu froid, avoir donc des pensées corrompues et limitées.

il y a une heure, Swannie a dit :

Ce sont là des pensées émanant de la raison. Or la raison n'est pas pure (propre) puisque tout raisonnement vient de la raison. La raison agit inversement à la pensée de Dieu, qui fait que la pensée de Dieu n'est pas la pensée des hommes, celle de leur raison qui est donc déraison pour lui.

Qu'entends Kant (si cela est définissable en quelques mots) par raison "pure" ? parce qu'à mes yeux, la raison pure dans le sens de propre, claire, n'existe pas, puisqu'elle provient du mental qui demeure confus et calculateur, même au plus haut degré, avec peu de confusion, sinon les gens ne chercheraient pas, ils auraient la solution rapidement, c'est à dire juste le temps nécessaire pour comprendre. La raison, si elle pouvait être pure, serait alors définie par l'intelligence : l'entendement, la capacité à comprendre ce qui est au-delà de l'ego, au dessus de lui.

L'ego est bien un fantasme de toute puissance, le plus défaillant. 

Ben si quand même car très objectivement la raison n 'est pas de gouverner celle ci en ce qui nous gouverne ...

C 'est donc pur de toute raison qui serait propre à la mienne , par exemple ...

il y a 49 minutes, lumic a dit :

Ben si quand même car très objectivement la raison n 'est pas de gouverner celle ci en ce qui nous gouverne ...

C 'est donc pur de toute raison qui serait propre à la mienne , par exemple ...

J'ai développé en parlant d'entendement ouvert (ce qui correspond à l'intelligence émotionnelle capable d'évoluer toute une vie) et d'entendement fermé (ce qui correspond à l'intelligence intellectuelle qui n'évolue plus à partir d'un certain âge). Donc tout dépend dans quelle catégorie tu te situes, sachant qu'on a les 2, mais qu'une seule évolue constamment pour peu qu'on la nourrisse et qu'on lui donne à boire.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

J'ai développé en parlant d'entendement ouvert (ce qui correspond à l'intelligence émotionnelle capable d'évoluer toute une vie) et d'entendement fermé (ce qui correspond à l'intelligence intellectuelle qui n'évolue plus à partir d'un certain âge). Donc tout dépend dans quelle catégorie tu te situes, sachant qu'on a les 2, mais qu'une seule évolue constamment pour peu qu'on la nourrisse et qu'on lui donne à boire.

Je suis d 'accord ...

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

La différence entre toi et alio est que son entendement demeure ouvert, alors que chez toi il est fermé, il n'est donc pas étonnant que j'en fasse un interlocuteur privilégié avec satinvelours que j'ai ajoutée hier, ils ne sont pas durs d'entendement.

Pourquoi Kant a appelé l'entendement par lequel on acquiert la connaissance "raison pure" ? le mot entendement suffit à lui même, en lui ajoutant "ouvert".

On ne peut pas critiquer légitimement un entendement ouvert puisqu'il évolue, un entendement fermé demeure critiquable puisqu'il n'évolue pas, il reste bloqué dans ses acquis.

Entendement : nomea. On peut devenir dur d'entendement, l'intelligence aveuglée par le dieu froid, avoir donc des pensées corrompues et limitées.

Cette manière de considérer que n'existe pas tout ce que vous "n'entendez pas" ne signifie pas, en réalité que tout ce que vous ne comprenez pas n'existe pas...

Ce n'est pas parce qu'il fait plaisir à ton entendement que c'est vrai...

Le quotient émotionnel ne peut rien sur les sciences physiques ou mathématiques...

Et ignorer l'apport des sciences est symptomatique d' une secte quasi psychopatique du déni

Je n'ai aucune sympathie pour vous

C'est juste normal...un peu pitié c'est vrai...

Tu me distraies

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

 

Ce n'est pas parce qu'il fait plaisir à ton entendement que c'est vrai...

 

J'ai parlé de plaisir ? où ?

à l’instant, Swannie a dit :

J'ai parlé de plaisir ? où ?

L'entendement n'est pas  le plaisir..

Ouille ouille ouille...

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Ce n'est pas parce qu'il fait plaisir à ton entendement que c'est vrai...

à l’instant, zenalpha a dit :

L'entendement n'est pas  le plaisir..

Ouille ouille ouille...

Tu es en train de nous faire une belle démonstration de la confusion dans laquelle baigne le mental, l'entendement fermé, puisque le tien n'a pas compris ce que j'ai écrit, au point d'en écrire : ce n'est pas parce qu'il fait plaisir à ton entendement que c'est vrai.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Cette manière de considérer que n'existe pas tout ce que vous "n'entendez pas" ne signifie pas, en réalité que tout ce que vous ne comprenez pas n'existe pas...

Car vois-tu, je ne considère pas que tout ce que je ne comprends pas n'existe pas. Tu as donc fait une grosse confusion en croyant que ça pouvait me faire plaisir, d'une manière comme d'une autre, puisque je ne considère pas non plus que n'existe pas tout ce que j'entends pas. Tu es donc allé faire plaisir à ton entendement toi-même en écrivant cela, et non moi.