Naissance du concept d’existence

Si, comme le veut Anselme, il est question de trouver un moyen de nous montrer que l’existence est contenue analytiquement dans le concept de Dieu, nous allons avoir un argument qui va nous montrer pourquoi, comment l’existence fait partie, dans le cas de Dieu, de sa substance. Nous aurons montré  la nécessité de Dieu, donc qu’il existe.

Nous verrons si nous pourrons vraiment l’admettre, tout en se disant, comme le fera remarquer ultérieurement  Kant, que cela ne nous confère en rien une quelconque connaissance de Dieu. Le prédicat contenu analytiquement n’étend pas nos connaissances.

Comment va raisonner Anselme ?

Lorsque nous pensons l’idée de Dieu, nous pensons sous cette idée, sous ce concept « un être tel que rien  de plus grand ne peut être pensé ».

Quand je pose l’idée de Dieu « rien de plus grand ne peut être pensé » doit se prendre au sens absolu, non pas relatif. Cela ne veut pas dire que Dieu est plus grand que tous les autres. Non, rien de plus grand ne peut être pensé.

 Or exister dans la réalité et dans l’intellect, dit St Anselme, est plus grand qu’exister seulement dans l’intellect, comme idée. On est donc obligé de conclure, proposition terminale du syllogisme, je ne peux qu’exister, et que Dieu existe.

Où sont les forces de cet argument et où sont les faiblesses ?

Les forces :

- C’est du concept même de Dieu que je tire son existence. Je pars de l’intérieur même  de la substance, du concept même de Dieu et je me maintiens à l’intérieur dans les limites de ce concept sans chercher à en sortir.

- Je montre essentiellement par cet argument l’impossibilité logique de la vérité. Dire que Dieu n’existe pas est une proposition vide. Je peux parfaitement la dire, mais si je la dis, je ne fais que poser une forme verbale qui ne renvoie à rien. 

Si j’essaye réellement de penser Dieu comme non existant, je rentre dans une contradiction logique insurmontable. Si je supprime l’existence de Dieu, je serai contraint d’admettre  de ce fait, qu’alors il peut exister un être plus grand qui, lui,  non seulement serait pensable, mais existerait dans la réalité. 

Ce qui est contradictoire avec la substance même de Dieu.
 

Exister dans la réalité est exister dans l'intellect..

Voilà le problème de ce raisonnement.

Et la nullité logique de ses fondements

Pour un homme du douzième siècle, c'est pas si mal...

Mais la terre était ronde avant qu'on ne le sache...

Énormément de phénomènes adviennent que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam...

Saint Anselme est un théologien chrétien et Anselme est étymologiquement formé de Ans (divinité) et de heim (protection)

Le Dieu de sa tête est protégé par son intellect limité par sa propre logique...

Nicole je vais ici introduire une étude sur la substance telle que décrite par Aristote comme je te l'avais promis. Je m'inspire d'une étude sur la question réalisée par Suzanne Mansion, une philosophe belge. Ce qui me pousse à cette étude c'est  qu'elle me permet de reprendre  des notions importantes que tu as exposées ci-dessus. Si bien que cette étude vient en contrepoint de la tienne.

L'être, en tant que mot, a plusieurs acceptions dont la principale signifie ce qu'est un objet en soi. Etre y est alors entendu dans le sens "posséder telle nature". Selon Mansion c'est le seul sens qui intéresse ici "car la substance y figure en tête de liste des catégories". Il faut rappeler qu'Aristote s'intéresse au mot "être" en tant que verbe, verbe qui relie deux concepts pour bâtir un jugement. Aristote nomme catégories ces sens de l'être dans lesquels se place obligatoirement tout jugement. Il distingue dix catégories : l'essence, la qualité, la quantité, la relation, le temps, le lieu, la situation, l'action, la passion et l'avoir.

Le jugement est ainsi construit : sujet, verbe être, prédicat. "Socrate est mortel" est un jugement à classer dans la catégorie "essence" car le prédicat qualifie l'essence du sujet Socrate. "Socrate est petit" en revanche relève de la catégorie "qualité"". Nous pouvons ici reprendre la distinction entre jugement analytique (qui n'apporte aucune connaissance sur le sujet) et le jugement synthétique qui apporte une connaissance sur le sujet, distinctions que tu as introduites ci-dessus. Il semble qu'Aristote ne mentionne que des jugements synthétiques. En tout cas je ne suis pas sûr qu'il ait fait la distinction entre les deux types de jugement (A voir)

A propos de l'essence, "Socrate est mortel", nous voyons qu'ici nous ne somme plus dans l'essence telle que l'entend Sartre. Si nous suivons Aristote il existe bien une essence avant l'existence (qui est simplement celle de sa nature physique par exemple). Mais Sartre en fait se place dans le cadre des rapports sociaux, il n'y a pas socialement d'essence, il y a l'existence, et l'essence se construit au cours de l'existence. Ce postulat, l'existence précède l'essence est à la base de la théorie du genre et a conduit Simone de Beauvoir à affirmer : on ne nait pas femme, on le devient. Donc la philosophie de Sartre est avant tout une philosophie de l'action sociale. En passant, dans "réflexions sur la question juive" Sartre est allé jusqu'à dire que le juif n'existait pas, que c'était une figure créée par les antisémites; fidèle en cela à sa théorie. Soit pour lui : l'antisémite crée le juif. Ce qui n'est pas tout à fait faux, si l'on se place du coté de l'antisémite, lequel crée en effet une image du juif qui n'existe pas, mais ce qui est faux du côté du juif, qui, lui, se construit dans la mémoire c'est-à-dire dans des existences accumulées au cours des siècles, existences achevées et donc, toujours selon Sartre, créatrices d'essences..

il y a 21 minutes, satinvelours a dit :

Si, comme le veut Anselme, il est question de trouver un moyen de nous montrer que l’existence est contenue analytiquement dans le concept de Dieu, nous allons avoir un argument qui va nous montrer pourquoi, comment l’existence fait partie, dans le cas de Dieu, de sa substance. Nous aurons montré  la nécessité de Dieu, donc qu’il existe.

Nous verrons si nous pourrons vraiment l’admettre, tout en se disant, comme le fera remarquer ultérieurement  Kant, que cela ne nous confère en rien une quelconque connaissance de Dieu. Le prédicat contenu analytiquement n’étend pas nos connaissances.

Comment va raisonner Anselme ?

Lorsque nous pensons l’idée de Dieu, nous pensons sous cette idée, sous ce concept « un être tel que rien  de plus grand ne peut être pensé ».

Quand je pose l’idée de Dieu « rien de plus grand ne peut être pensé » doit se prendre au sens absolu, non pas relatif. Cela ne veut pas dire que Dieu est plus grand que tous les autres. Non, rien de plus grand ne peut être pensé.

 Or exister dans la réalité et dans l’intellect, dit St Anselme, est plus grand qu’exister seulement dans l’intellect, comme idée. On est donc obligé de conclure, proposition terminale du syllogisme, je ne peux qu’exister, et que Dieu existe.

Où sont les forces de cet argument et où sont les faiblesses ?

 

Les forces :

- C’est du concept même de Dieu que je tire son existence. Je pars de l’intérieur même  de la substance, du concept même de Dieu et je me maintiens à l’intérieur dans les limites de ce concept sans chercher à en sortir.

- Je montre essentiellement par cet argument l’impossibilité logique de la vérité. Dire que Dieu n’existe pas est une proposition vide. Je peux parfaitement la dire, mais si je la dis, je ne fais que poser une forme verbale qui ne renvoie à rien. 

Si j’essaye réellement de penser Dieu comme non existant, je rentre dans une contradiction logique insurmontable. Si je supprime l’existence de Dieu, je serai contraint d’admettre  de ce fait, qu’alors il peut exister un être plus grand qui, lui,  non seulement serait pensable, mais existerait dans la réalité. 

Ce qui est contradictoire avec la substance même de Dieu.
 

Il y a là cette volonté chez Anselme de faire dériver l'existence de l'idée. Mais faire dériver l'existence de la seule pensée est en fait une tendance qui peut s'observer tous les jours chez la plupart des personnes. Nous avons tous tendance à décider de l'existence de tel ou tel "être" du seul fait que nous pouvons le penser.

il y a 24 minutes, aliochaverkiev a dit :

Il y a là cette volonté chez Anselme de faire dériver l'existence de l'idée. Mais faire dériver l'existence de la seule pensée est en fait une tendance qui peut s'observer tous les jours chez la plupart des personnes. Nous avons tous tendance à décider de l'existence de tel ou tel "être" du seul fait que nous pouvons le penser.

C'est vrai que si X et X carré sont dans un bateau et que X tombe à l'eau, alors je pense que c'est 2X qui reste vu que le bateau dérive.

Penser que pour une personne puisse exister, faut pouvoir la penser, ça démontre juste la dérive de sa pensée...

Le 19/09/2018 à 14:12, satinvelours a dit :

St Anselme va chercher comment en dehors de toute référence à la foi on pourrait uniquement avec des arguments rationnels convaincre l’incroyant, c’est-à-dire l’insensé.

St Anselme va montrer que Dieu dans notre esprit n’est qu’une idée. Il faut donc travailler cette idée. On est là dans le domaine de la raison, puisque la raison travaille uniquement sur les idées. Il s’agit en fait de parvenir à démontrer que l’existence est contenue, incluse dans l’idée de Dieu. L’existence est contenue dans le concept de Dieu en tant que concept.

 Anselme fait remarquer que l’insensé ne nie pas l’idée de Dieu. C’est une idée qu’il peut parfaitement concevoir, comme il peut concevoir l’idée du dragon, le monstre du Loch Ness.

 Donc l’incroyant ou l’insensé ne nie pas l’idée de Dieu, mais il nie Dieu comme réalité existante, et fort de ce constat, qui est un véritable truisme, Anselme va fournir un argument montrant que l’existence n’est pas forcément extérieure au concept de Dieu, mais que concernant Dieu elle est contenue d’une façon analytique dans le concept.

Sur le plan logique pour qu’une substance puisse être représentée dans notre esprit il faut qu’elle contienne des attributs. Si je dis « chien », cela ne me dit rien. Pour que cela devienne une réalité représentable il va falloir qu’à « chien », substance, je rapporte un certain nombre d’attributs : comment est-il, que fait-il ?

Tous ces attributs premiers et seconds vont qualifier la substance  et lui donner de plus en plus sa configuration, sa crédibilité donc, d’une certaine façon, son existence.

Mais nous avons deux façons  de conférer des attributs à la substance.

Soit ces attributs nous les cherchons à l’extérieur de la substance, et nous la rapportons de l’extérieur à la substance - nous sommes dans des prédicats contingents qui vont de l’accident jusqu’aux attributs seconds -, soit nous avons affaire à des attributs particuliers qui sont déjà contenus dans la substance, que nous ne pouvons détacher, car si nous les détachions la substance elle-même s’effondrerait.

 

Tiens c 'est nouveau , si j 'ai bien compris c 'est parce que il y 'aurait idée , concept que Dieu existerait ...

Sacré régression ou comment polluer l 'esprit ...

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Tiens c 'est nouveau , si j 'ai bien compris c 'est parce que il y 'aurait idée , concept que Dieu existerait ...

Sacré régression ou comment polluer l 'esprit ...

 

N'oublie pas qu'il y a deux façons d'apporter des attributs à une substance 

Si tu les cherches de l'extérieur, tu es dans des prédicats contingents qui vont de l'accident jusqu'aux attributs seconds.

Débile ? Non...

Soit tu les cherches de l'intérieur mais en fait c'est pas possible parce que sinon tout s'effondre.

Perso...j'aurais dit qu'ajouter des attributs que tu avais déjà...c'est totalement débile aussi..

Et donc l'idée de Dieu serait un concept logique contenu dans la débilité de cette alternative...

T'es pas con vaincu ?

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

N'oublie pas qu'il y a deux façons d'apporter des attributs à une substance 

Si tu les cherches de l'extérieur, tu es dans des prédicats contingents qui vont de l'accident jusqu'aux attributs seconds.

Débile ? Non...

Soit tu les cherches de l'intérieur mais en fait c'est pas possible parce que sinon tout s'effondre.

Perso...j'aurais dit qu'ajouter des attributs que tu avais déjà...c'est totalement débile aussi..

Et donc l'idée de Dieu serait un concept logique contenu dans la débilité de cette alternative...

T'es pas con vaincu ?

Ah oui , comme ça , ça parait plus simple à comprendre ...

En fait , il suffit de conférer , ce qui s 'y confère en attribuant aux attributs ce qui s 'y rapporte afin d 'en révéler la substance primordiale , vitale , nécessaire , utile à la pensée ...

Là , je crois que j 'ai tout bon mais n 'exagérons rien ...

Il y a 3 heures, lumic a dit :

Ah oui , comme ça , ça parait plus simple à comprendre ...

En fait , il suffit de conférer , ce qui s 'y confère en attribuant aux attributs ce qui s 'y rapporte afin d 'en révéler la substance primordiale , vitale , nécessaire , utile à la pensée ...

Là , je crois que j 'ai tout bon mais n 'exagérons rien ...

Je plussoie tu es formidable 

Quelle magnifique analyse nonobstant la substance éthérée du prédicat de l'abstraction qui subsume l'homme au divin modulo qu'il eut fallut que dieu le sache alors qu'il eut phalus que l'homme le suce.

Mais je sais que tu partages cette vision polysémique de l'entendement cognitif véritable 

C'est bon l'intellect qui crèe Dieu presque aussi fort que nous n'est ce pas très cher ami ?

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Je plussoie tu es formidable 

Quelle magnifique analyse nonobstant la substance éthérée du prédicat de l'abstraction qui subsume l'homme au divin modulo qu'il eut fallut que dieu le sache alors qu'il eut phalus que l'homme le suce.

Mais je sais que tu partages cette vision polysémique de l'entendement cognitif véritable 

C'est bon l'intellect qui crèe Dieu presque aussi fort que nous n'est ce pas très cher ami ?

Je ne partage pas complètement cette analyse un peu trop circonfencié dès lors que celle ci s 'avère quelque peu trop cognititive non point sur le fond mais sur la forme ...

C 'est donc un effort supplémentaire qui est demandé et déjà salué d 'avance , tout à votre mérite si même je n 'ai pas cette vision polynésienne mais pourquoi pas ...

Et inversement….

La catégorie de la substance est distinguée par Aristote. La substance est ce qui ne se dit pas d'un autre sujet mais ce à quoi se rapportent tous les prédicats. C'est le sujet dernier, capable de recevoir des attributs, mais qui ne peut s'affirmer de rien d'autre (il ne peut être l'attribut d'un sujet). C'est donc le sujet dernier d'attribution (auquel il est possible d'attribuer quelque chose) . Cette précision, l'attribution, a pour but d'ordonner le sujet et le prédicat, le sujet étant posé en premier puis le prédicat, l'attribut étant toujours posé en second. "Cette chose blanche est un homme" n'est pas par exemple un jugement attributif. L'homme n'est pas un attribut d'une chose blanche.

Lorsqu'on rapporte un prédicat à un substrat (à ce qui le porte, au sujet qui le porte) ce prédicat exprime ou bien ce qu'est le substrat ou bien il exprime une détermination qui lui advient : qualité, quantité, relation, etc. C'est le principe de la distinction entre substrat et accidents.

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

La catégorie de la substance est distinguée par Aristote. La substance est ce qui ne se dit pas d'un autre sujet mais ce à quoi se rapportent tous les prédicats. C'est le sujet dernier, capable de recevoir des attributs, mais qui ne peut s'affirmer de rien d'autre (il ne peut être l'attribut d'un sujet). C'est donc le sujet dernier d'attribution (auquel il est possible d'attribuer quelque chose) . Cette précision, l'attribution, a pour but d'ordonner le sujet et le prédicat, le sujet étant posé en premier puis le prédicat, l'attribut étant toujours posé en second. "Cette chose blanche est un homme" n'est pas par exemple un jugement attributif. L'homme n'est pas un attribut d'une chose blanche.

Lorsqu'on rapporte un prédicat à un substrat (à ce qui le porte, au sujet qui le porte) ce prédicat exprime ou bien ce qu'est le substrat ou bien il exprime une détermination qui lui advient : qualité, quantité, relation, etc. C'est le principe de la distinction entre substrat et accidents.

En clair concernant Anselme, puisqu'on ne peut apporter d'adjectif qualificatif ni de complément d'objet direct qui puisse qualifier Dieu en dehors d'une fraction de ce qu'il est (beau, grand...) alors il est l'êxistence par essence et il est la nécessité puisque tout découle de lui.

Ce serait comme de parler de la terre plate dans lequel tous les événements de l'homme s'inscrivait avant de nous rendre compte qu'elle n'est pas plate et que nous ne sommes pas au centre du monde...

Une erreur  

Selon Aristote "les prédicats qui signifient la substance signifient que le sujet auquel ils sont attribués est par essence le prédicat" Plus clairement : quand le prédicat désigne quelque chose de l'essence du sujet, alors le jugement en question ressortit à la catégorie : substance. Le prédicat se désigne alors lui-même comme constitutif de l'essence du sujet. Tous les autres prédicats sont à ranger dans les accidents (par opposition à l'essence) et ressortissent aux autres catégories. Par exemple "blanc" est un accident de l'homme, il n'en est pas l'essence. Dans le cadre de la catégorie substance (jugement relevant de la substance) l'attribut affirme ce qu'est le sujet. "Socrate est un homme". Les notions de substance et d'essence sont donc liées. Mais les études d'Aristote sur le sujet (selon Mansion) sont complexes et parfois obscures. Ici par exemple relève de la catégorie substance un type de jugement dans lequel le prédicat signifie l'essence du sujet. Mais Aristote va aussi définir comme catégorie la classe des prédicats qui signifie l'essence. D'un côté donc la catégorie désigne une classe de jugements, de l'autre coté elle désigne une classe de prédicats.

il y a 33 minutes, aliochaverkiev a dit :

Selon Aristote "les prédicats qui signifient la substance signifient que le sujet auquel ils sont attribués est par essence le prédicat" Plus clairement : quand le prédicat désigne quelque chose de l'essence du sujet, alors le jugement en question ressortit à la catégorie : substance. Le prédicat se désigne alors lui-même comme constitutif de l'essence du sujet. Tous les autres prédicats sont à ranger dans les accidents (par opposition à l'essence) et ressortissent aux autres catégories. Par exemple "blanc" est un accident de l'homme, il n'en est pas l'essence. Dans le cadre de la catégorie substance (jugement relevant de la substance) l'attribut affirme ce qu'est le sujet. "Socrate est un homme". Les notions de substance et d'essence sont donc liées. Mais les études d'Aristote sur le sujet (selon Mansion) sont complexes et parfois obscures. Ici par exemple relève de la catégorie substance un type de jugement dans lequel le prédicat signifie l'essence du sujet. Mais Aristote va aussi définir comme catégorie la classe des prédicats qui signifie l'essence. D'un côté donc la catégorie désigne une classe de jugements, de l'autre coté elle désigne une classe de prédicats.

 Je me rappelle, au moment où je concevais cet exposé aux sources d’une pensée de l’existence, t’avoir confié ma gène à pénétrer la pensée d’Aristote à propos de la substance. Le développement d’Aristote était pour moi, d’une certaine façon, abstrus, et j’ai eu beaucoup de peine à le démêler.

 Aussi merci pour tes messages qui viennent étayer cette étude d’un éclairage complémentaire.

Aristote, c'est un peu le gars, qui a une idée, et qui se dit... ouahhhh c'est vrai.

Je comprends qu'il vous séduise....

Sauf que parfois, non...

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

 Je me rappelle, au moment où je concevais cet exposé aux sources d’une pensée de l’existence, t’avoir confié ma gène à pénétrer la pensée d’Aristote à propos de la substance. Le développement d’Aristote était pour moi, d’une certaine façon, abstrus, et j’ai eu beaucoup de peine à le démêler.

 Aussi merci pour tes messages qui viennent étayer cette étude d’un éclairage complémentaire.

Il est clair qu'Aristote hésite à propos de ce concept. Je vais essayer de terminer aujourd'hui cette étude. 

Mais Aristote va ensuite définir la substance en tant que telle. La substance est-elle le seul être qui possède une essence ? Revenons sur la définition : la substance est le dernier sujet d'attribution. Cela signifie que la substance ne peut être elle-même un prédicat. Notes de Mansion : Aristote n'est pas en possession d'une conception ferme, les apories surgissent, etc. Aristote définit parfois la substance comme l'être au sens absolu (on passe alors du verbe qui construit le jugement  à l'Idée). Aristote note les diffentes  façons de concevoir l'ousia, mot grec que l'on traduit soit par substance soit par essence (ousia, mot dérivé de einai "être" mot grec). C'est l'Un de Parménide, les éléments d'Empédocle, les nombres des Phytagoriciens, les Idées de Platon. Il dégage quatre sens principaux :

La quiddité : essence d'une chose, ce qui signifie qu'elle est ce qu'elle est (son indentité donc)

L'universel (les Idées)

Le genre : espèce, race, classe, peuple, lignée

Le sujet

Aristote ne retient que deux sens : la quiddité et le sujet; puis il pense qu'il faut étudier le sujet : lui seul parait être la substance. Le sujet est alors un être déterminé, sujet dernier d'attribution (sujet dernier à qui l'on attribue). La substance,  être déterminé (singulier ?) possède une essence, elle est une essence.

Aristote revient ensuite sur la quiddité : la substance est une essence; qu'est ce qu'une essence : "c'est ce que cette chose est dite être par soi". L'essence d'une chose, son identité, sa quiddité est ce qu'est cette chose même. En définitive pour Aristote la substance est un être subsistant (essence), déterminé, substrat (support) de modalités d'être non substantielles (les accidents).

l'essence c'est un parfum , en mélangeant 4 éléments  ( le substrat composé ) + le coup de main de l'opérateur,  on obtient la quintessence , la suprême essence,( le grand parfum qui rend immortel ).

Données alchimiques.( La philosophie par le feu, prima matéria )