Naissance du concept d’existence

L’idée est qu’il exprime son essence au travers de ce pur acte d’exister. L’existence manifeste la plus haute perfection qui soit. On est dans  un rapport d’opposition que l’on retrouvera toujours et qui hante d’une façon très fantomatique les pensées existentialistes, surtout les pensées athées, c’est-à-dire que nous courons après la perfection. Nous éprouvons notre existence comme quelque chose qui est imparfait, parce que limitée, et cette imperfection  nous allons essayer de la racheter d’une façon ou d’une autre.
Ces thématiques que l’on retrouvera dans les philosophies existentielles s’enracinent bien dans des perspectives théologiques et religieuses.

C’est normal puisque cette notion d’existence est dégagée progressivement de la notion d’essence. Mais elle va apparaître au travers d’une méditation sur Dieu avec ce grand problème qui est une véritable torture pour les théologiens et d’une certaine façon pour les chrétiens éclairés : Faut-il ou non s’aventurer dans la connaissance de Dieu ? Est-ce que l’on trahit Dieu lorsque l'on emploie son intelligence, sa raison à essayer de comprendre, de pénétrer son essence, ou bien doit-on se contenter d’une impénétrabilité totale de Dieu ?

Si Dieu est impénétrable, refusons précisément de le connaître, ayons la sagesse de dire que nos catégories intellectuelles, mentales ne peuvent rien, et contentons nous de l’aimer. L’amour devient alors quelque chose auquel il faut donner une forme. On l’éprouve comme une force intérieure mais il va falloir donner une forme à cela. On a la matière mais on n’a pas la forme.

St Thomas représente un tournant important dans l’histoire de la pensée, particulièrement cette pensée qui se lève, commence à se manifester. St Thomas va faire valoir cette différence : Dieu est l’être qui est l’existence. Il va poser que l’existence fait partie de l’essence même de Dieu alors que les créatures, c’est-à-dire nous, nous sommes seulement des êtres qui avons l’existence.


 

A partir de ce moment-là va se faire la distinction qui ne cessera de s’enrichir sur le plan philosophique, entre le plan de l’être et le plan de l’avoir qui engage non seulement les choses sur le plan métaphysique, ontologique, mais aussi sur le plan éthique.

Dans notre vie de tous les jours  nous manipulons bien sûr l’être et l’avoir, et ce que nous engageons sur ces deux plans ce sont aussi des choses éthiques. C’est bien souvent parce que nous n’arrivons pas à nous saisir nous-mêmes par exemple sur le plan de l’être c’est-à-dire nous défendre, tout simplement ne pas nous sentir déporter du côté de l’avoir, que nous allons compenser dans l’ordre de l’avoir quelque chose qui ne peut pas avoir lieu ou qui ne peut se passer du côté de l’être.

Il y a de nombreux comportements, attitudes qui ont des implications morales et éthiques très importantes qui vont découler de cette distinction. St Thomas va reprendre et travailler entre être et avoir.

Cette assimilation essence-existence en Dieu est aux yeux de St Thomas ce qui lui confère son unicité, sa souveraineté puisque c’est à lui-même et en lui-même que Dieu doit son existence, qu’il existe, alors que nous, nous devons systématiquement notre existence à quelque chose d’extérieur.

Que va-t-on retenir du thomisme ?

Tout d’abord que St Thomas est à un moment de rupture, à un moment de tournant dans l’histoire de la pensée de l’existence, parce que justement après lui surgit enfin cette notion d’existence. On peut dire qu’il l’a dégage de toute sa gangue.
La notion d’existence va désormais apparaître, et surtout elle va rompre avec toutes les idées énoncées, la tradition païenne, la tradition hellénistique  qui ne s’intéressaient pas à l’existence et en faisait toujours une chose secondaire.

Là, première rupture.
Non seulement l’existence apparaît, mais elle apparaît comme principe premier et en même temps comme fin, comme finalité. L’existence cesse d’être une notion secondaire de l’être. Au contraire l’existence se déplace et avec St Thomas elle vient s’installer désormais au cœur de l’être. Bien sûr on peut dire que cela ne concerne que Dieu. C’est vrai !
 

Mais en même temps on le verra, même si nous sommes là au cœur de problèmes théologiques, en même temps, et comme d’habitude dans notre culture, ces problèmes qui sont au départ des problèmes théologiques vont déborder très rapidement le cadre strictement théologique, et produire des effets dans la vie des hommes, dans leur vie concrète et matérielle de tous les jours.

Par exemple, c’est cette migration de l’existence au cœur de l’être que St Thomas fait subir en essayant de montrer quelle est la nature de Dieu, quelle est la spécificité de cette nature et où se fait le fossé entre le Créateur et ses créatures.

C’est ceci qui va aboutir dans les philosophies existentielles athées, à cette prise de conscience que c’est à exister, et comme le dira Sartre, à nous faire exister, nous faire exister par nos choix, nos engagements, la façon dont nous allons user de notre liberté.

C’est dans cette façon de nous faire exister, cette façon que nous allons avoir chacun d’entre nous à disposer de notre propre existence que nous allons précisément actualiser notre essence.

Si l’existence va devenir si importante, si elle va se mettre à travailler de plus en plus cet être philosophique, avec beaucoup de retard bien sûr, c’est qu’au fond même de la pensée athée on admet puisque nous n’avons pas d’essence déterminée (pour la pensée athée l’existence précède l’essence) c’est à exister.

C’est en existant, c’est en déroulant notre existence que nous allons construire cette essence, nous allons littéralement l’actualiser.
 

Bien loin de nous débarrasser de la notion d’essence on peut se poser déjà la question de savoir si l’existentialisme  le plus athée de toutes les philosophies existentialistes, c’est-à-dire l’existentialisme sartrien, est peut-être moins un règlement avec la métaphysique, mais une façon plus subtile de continuer à faire de la métaphysique, puisque l’on n’en n’a pas fini avec l’essence.

Ici c’est l’existence qui va précéder l’essence, mais Sartre emploie encore le terme essence. Au fond l’essence est l’aboutissement, le résultat de ce que mon existence aura permis de fabriquer. Cela s’origine dans l’histoire, et sur cette question nous sommes les héritiers d’une très longue tradition que nous le voulions ou non.

Sur le plan théologique on peut dire que l’existence est le nom même de Dieu « Je suis celui qui est », celui qui existe, celui dont l’essence même est d’exister. Dieu est donc l’existence pure, l’être pur au sens d’existence.

St Thomas essaye à la fois d’expliquer la nature du dieu chrétien, et en même temps garder l’outillage aristotélicien. Il va donc poursuivre dans da définition de Dieu en disant que conséquemment c’est un être sans puissance, sans forme.

 

Pourquoi sans puissance ?

Parce que si l’on conférait de la puissance, au sens aristotélicien, à Dieu cela voudrait dire que Dieu n’est pas toujours en acte, et c’est toute la notion même de création qui se trouve menacée. Pour être cohérent St Thomas est obligé de dire que c’est un être sans puissance, non pas sans pouvoir, mais puissance reliée à acte chez Aristote. C’est un être sans puissance, c’est un être sans forme, chez les Grecs la forme est ce qui nous limite, et donner une forme à Dieu ce serait précisément le limiter.

C’est donc un être absolument simple ce qui signifie pour St Thomas que, contrairement à toutes les autres choses, exister pour Dieu ne veut pas dire être une substance qui ensuite recevrait une pluralité de prédicats. On ne peut pas dire qu’il y a une substance Dieu qui recevrait comme prédicat la bonté, la toute puissance, l’ubiquité, l’omniscience, toutes les qualités que l’on a coutume de reconnaître à Dieu, mais il est l’ensemble de ces qualités ou de ces prédicats.

On doit à St Thomas une idée très féconde que l’on trouve chez les grecs mais insuffisamment développée, qui va prendre toute son ampleur au sein du christianisme, à savoir l’idée qui consiste à nous faire comprendre que l’entendement humain par sa propre limitation, par son imperfection précisément est obligé de concevoir dans le temps, c’est-à-dire dans la succession, de découper, d’analyser l’entendement divin. Lui le conçoit dans l’éternité, dans le non-temps.

Platon disait déjà « Le temps est l’image mobile de l’éternité » Timée. Dialogue très difficile où il est question de cosmologie, comment le cosmos a été fabriqué par les dieux. Quand les dieux fabriquent le cosmos il faut qu’ils fabriquent le temps. L’idée importante est que ce qui existe à l’origine, c’est du non-temps, un présent éternel.

Le non-temps évidemment n’a pas le même sens pour un Grec que pour un chrétien. La notion même de création donne l’idée d’origine. Pour les grecs il n’y a pas de commencement du monde. Quand les grecs disent le monde est éternel, ce n’est pas du tout dans un sens chrétien. Quand nous disons (tradition judéo-chrétienne) le monde est éternel cela veut dire qu’il a été créé par Dieu, il a donc forcément un début, mais il n’aura pas de fin. Nous menons notre existence terrestre, l’humanité est programmée pour durer un certain temps.

Ce n’est qu’un petit bout de ce temps qui s’est mis à exister à partir de ce temps zéro qu’est la création, mais ensuite nous attendent des réjouissances et nous entrons dans cette éternité quelques soient les modalités sous lesquelles nous la livrons. Pour un grec l’idée est qu’il n’y a ni commencement ni fin. S’il n’y a pas de fin, il n’y a pas de commencement, le monde a toujours été présent, sous des formes différentes. Il y a toujours eu quelque chose.

il y a 11 minutes, satinvelours a dit :

Pourquoi sans puissance ?

Parce que si l’on conférait de la puissance, au sens aristotélicien, à Dieu cela voudrait dire que Dieu n’est pas toujours en acte, et c’est toute la notion même de création qui se trouve menacée. Pour être cohérent St Thomas est obligé de dire que c’est un être sans puissance, non pas sans pouvoir, mais puissance reliée à acte chez Aristote. C’est un être sans puissance, c’est un être sans forme, chez les Grecs la forme est ce qui nous limite, et donner une forme à Dieu ce serait précisément le limiter.

C’est donc un être absolument simple ce qui signifie pour St Thomas que, contrairement à toutes les autres choses, exister pour Dieu ne veut pas dire être une substance qui ensuite recevrait une pluralité de prédicats. On ne peut pas dire qu’il y a une substance Dieu qui recevrait comme prédicat la bonté, la toute puissance, l’ubiquité, l’omniscience, toutes les qualités que l’on a coutume de reconnaître à Dieu, mais il est l’ensemble de ces qualités ou de ces prédicats.

On doit à St Thomas une idée très féconde que l’on trouve chez les grecs mais insuffisamment développée, qui va prendre toute son ampleur au sein du christianisme, à savoir l’idée qui consiste à nous faire comprendre que l’entendement humain par sa propre limitation, par son imperfection précisément est obligé de concevoir dans le temps, c’est-à-dire dans la succession, de découper, d’analyser l’entendement divin. Lui le conçoit dans l’éternité, dans le non-temps.

Platon disait déjà « Le temps est l’image mobile de l’éternité » Timée. Dialogue très difficile où il est question de cosmologie, comment le cosmos a été fabriqué par les dieux. Quand les dieux fabriquent le cosmos il faut qu’ils fabriquent le temps. L’idée importante est que ce qui existe à l’origine, c’est du non-temps, un présent éternel.

Le non-temps évidemment n’a pas le même sens pour un Grec que pour un chrétien. La notion même de création donne l’idée d’origine. Pour les grecs il n’y a pas de commencement du monde. Quand les grecs disent le monde est éternel, ce n’est pas du tout dans un sens chrétien. Quand nous disons (tradition judéo-chrétienne) le monde est éternel cela veut dire qu’il a été créé par Dieu, il a donc forcément un début, mais il n’aura pas de fin. Nous menons notre existence terrestre, l’humanité est programmée pour durer un certain temps.

Ce n’est qu’un petit bout de ce temps qui s’est mis à exister à partir de ce temps zéro qu’est la création, mais ensuite nous attendent des réjouissances et nous entrons dans cette éternité quelques soient les modalités sous lesquelles nous la livrons. Pour un grec l’idée est qu’il n’y a ni commencement ni fin. S’il n’y a pas de fin, il n’y a pas de commencement, le monde a toujours été présent, sous des formes différentes. Il y a toujours eu quelque chose.

C’est le temps circulaire, le cercle, l’eternel retour pour les Grecs. La circularité du temps renvoie à la circularité des saisons, au retour des saisons, au retour du soleil, etc. C’est un temps lié à l’activité agricole.

Chez les Hébreux le temps est linéaire, c’est une droite, une droite dont on cherche sans cesse l’origine sans la trouver, problème que ne pose pas le cercle.

Chez les Hébreux le temps est construit sur l’Histoire, on note la succession linéaire des événements historiques. 

Dans la kabbale il est décrit cette opposition entre le cercle et la droite comme étant l’opposition entre l’Egypte et Israël.

Le 25/08/2018 à 14:30, aliochaverkiev a dit :

C’est le temps circulaire, le cercle, l’eternel retour pour les Grecs. La circularité du temps renvoie à la circularité des saisons, au retour des saisons, au retour du soleil, etc. C’est un temps lié à l’activité agricole.

Chez les Hébreux le temps est linéaire, c’est une droite, une droite dont on cherche sans cesse l’origine sans la trouver, problème que ne pose pas le cercle.

Chez les Hébreux le temps est construit sur l’Histoire, on note la succession linéaire des événements historiques. 

Dans la kabbale il est décrit cette opposition entre le cercle et la droite comme étant l’opposition entre l’Egypte et Israël.

 

Ce sont deux trajectoires différentes, l’une circulaire puisqu’il n’y a ni commencement ni fin, l’autre linéaire, il y a un commencement créé par Dieu mais il ne peut y avoir de fin.

La question leibnizienne pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, pour un Grec n’a aucun sens. Platon nous montre que ce qui existe du point de vue des dieux, c’est ce non-temps que nous traduisons par éternité, et le temps n’est que le reflet mobile, car le temps est lié au mouvement, de ce non-temps.

Cet aphorisme représente bien cette idée : attention de ne pas reprojeter de façon rétroactive nos propres catégories avec leurs limites sur Dieu, cette essence que je ne peux pas véritablement saisir. Ce que je suis obligé de percevoir dans l’ordre de la succession, et par ailleurs hors de la succession, qui est souligné par la discursivité du langage puisque quand je parle je suis obligé de dérouler mes phrases, et cela souligne l’aspect successif des choses. Pour comprendre l’un, je suis obligé de passer par le multiple, je suis obligé de fractionner l’unité première. Je suis obligé de casser cette unité en petits morceaux pour pouvoir m’approprier cette unité.

Je ne peux pas intuitivement accéder à l’un. Je suis obligé de faire le détour par le multiple. Mais ce n’est pas parce que nous sommes assujettis au temps, à la succession et à l’analyse entre autre infligée par la discursivité du langage que forcément les choses sont comme cela. St Thomas va bien souligner que pour Dieu il n’en n’est rien.  Dieu voit toutes choses aussi bien dans son présent divin, aussi bien dans l’ordre du passé que l’ordre du futur, puisque ces catégories sont des catégories inadéquates, imparfaites qui ne conviennent pas à son intelligence. Donc simplicité de Dieu, pas de limites propres qui renvoient à notre entendement humain, qui nous fait séparer, diviser, décomposer, analyser puisque nous sommes des êtres de composition.

D’où l’idée thomiste, faire de la théologie, c’est travailler le langage de telle façon qu’il puisse un peu s’élever vers cet objet transcendant qu’est Dieu et ne pas, par un anthropomorphisme naïf, rabaisser Dieu pour vouloir absolument le faire rentrer dans nos propres catégories. 

D’où les trois voies possibles chez Thomas.

A la question fondamentale de la théologie :

Comment une connaissance de Dieu est-elle possible ? Dans quel sens peut-on comprendre que Dieu existe ?

Trois voies sont possible : deux sont léguées par la tradition et vont être rejetées par St Thomas comme étant inadéquates, la troisième étant originale et qu’il va proposer.

Bonjour Nicole,

Tu m'as demandé de faire une synthèse sur le concept et l'idée sur ton topique. Ce matin je suis tranquille, je vais  improviser sur ce thème (écrire en direct). Je me fonde sur la CRP de Kant (lequel reprend à son compte tout le passé philosophique grec).

Le concept est une combinatoire entre deux facultés : la sensibilité (ou l'intuition si je reprends le vocabulaire de Kant) et l'entendement. La sensibilité c'est l'esthétique transcendantale chez Kant (la perception engendrée par les 5 sens) et l'entendement c'est l'acte de la raison pratique, c'est-à-dire notre capacité à discerner, séparer, classer, bref analyser puis synthétiser.

Prenons le concept "table". Il résulte, ce concept, de la perception (je perçois une table, là devant moi) et de l'entendement qui va analyser toutes les caractéristiques communes à toutes les tables, afin de ranger sous le mot "table" l'ensemble de tous les objets constitués par un plateau posé sur un certain nombre de pieds. Le concept est analogue à la notion d'ensemble en mathématiques, un ensemble étant constitué par tous les objets mathématiques qui ont une certaine propriété. Tous les noms communs sont donc des concepts. Ils ne désignent pas (sauf exception bien sûr) un objet déterminé mais un ensemble d'objets particuliers classés selon des propriétés communes. Le mot "arbre" par exemple ne désigne pas  un arbre particulier mais l'ensemble  de tous les arbres, réunis ensemble pour leurs caractéristiques communes (végétal constitué de racines, d'un tronc et d'une frondaison).

L'acte de conceptualiser n'est pas en soi banal. Il indique la capacité de passer du particulier au général, de passer du divers à l'un, de la diversité à l'unité. L'apport de Kant est celui-ci : la capacité à repérer les caractéristiques communes à un ensemble d'objets (les tables par exemple) n'est pas l'effet de l'observation (n'est pas l'effet d'une passivité) mais est l'effet de concepts purs de l'entendement, c'est-à-dire de facultés propres à l'homme, facultés qui s'emparent du divers observé pour imposer sa capacité à généraliser. La diversité est réunie dans l'unité (le concept) non par l'effet de l'observation mais par l'effet actif de notre raison pratique. C'est l'homme qui classe les objets par l'effet de facultés rationnelles actives, ce n'est pas la nature qui se revèle à notre esprit; l'homme est actif dans sa perception finale de la nature, la nature est maitrisée par l'homme, elle se plie aux facultés rationnelles de l'homme. [C'est le fameux concept du "transcendantal", nous possédons en nous un "filet" qui nous permet de nous saisir du réel observé pour le construire à  notre façon]. C'est la fameuse révolution copernicienne de Kant.

Je développerai "l'idée" dans un autre post.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Bonjour Nicole,

Tu m'as demandé de faire une synthèse sur le concept et l'idée sur ton topique. Ce matin je suis tranquille, je vais  improviser sur ce thème (écrire en direct). Je me fonde sur la CRP de Kant (lequel reprend à son compte tout le passé philosophique grec).

Le concept est une combinatoire entre deux facultés : la sensibilité (ou l'intuition si je reprends le vocabulaire de Kant) et l'entendement. La sensibilité c'est l'esthétique transcendantale chez Kant (la perception engendrée par les 5 sens) et l'entendement c'est l'acte de la raison pratique, c'est-à-dire notre capacité à discerner, séparer, classer, bref analyser puis synthétiser.

Prenons le concept "table". Il résulte, ce concept, de la perception (je perçois une table, là devant moi) et de l'entendement qui va analyser toutes les caractéristiques communes à toutes les tables, afin de ranger sous le mot "table" l'ensemble de tous les objets constitués par un plateau posé sur un certain nombre de pieds. Le concept est analogue à la notion d'ensemble en mathématiques, un ensemble étant constitué par tous les objets mathématiques qui ont une certaine propriété. Tous les noms communs sont donc des concepts. Ils ne désignent pas (sauf exception bien sûr) un objet déterminé mais un ensemble d'objets particuliers classés selon des propriétés communes. Le mot "arbre" par exemple ne désigne pas  un arbre particulier mais l'ensemble  de tous les arbres, réunis ensemble pour leurs caractéristiques communes (végétal constitué de racines, d'un tronc et d'une frondaison).

L'acte de conceptualiser n'est pas en soi banal. Il indique la capacité de passer du particulier au général, de passer du divers à l'un, de la diversité à l'unité. L'apport de Kant est celui-ci : la capacité à repérer les caractéristiques communes à un ensemble d'objets (les tables par exemple) n'est pas l'effet de l'observation (n'est pas l'effet d'une passivité) mais est l'effet de concepts purs de l'entendement, c'est-à-dire de facultés propres à l'homme, facultés qui s'emparent du divers observé pour imposer sa capacité à généraliser. La diversité est réunie dans l'unité (le concept) non par l'effet de l'observation mais par l'effet actif de notre raison pratique. C'est l'homme qui classe les objets par l'effet de facultés rationnelles actives, ce n'est pas la nature qui se revèle à notre esprit; l'homme est actif dans sa perception finale de la nature, la nature est maitrisée par l'homme, elle se plie aux facultés rationnelles de l'homme. [C'est le fameux concept du "transcendantal", nous possédons en nous un "filet" qui nous permet de nous saisir du réel observé pour le construire à  notre façon]. C'est la fameuse révolution copernicienne de Kant.

 

Je développerai "l'idée" dans un autre post.

Pour résumer, l'homme conçoit l'essence ( propriétés communes) et observe les accidents (particularités). C'est d'Aristote.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Bonjour Nicole,

Tu m'as demandé de faire une synthèse sur le concept et l'idée sur ton topique. Ce matin je suis tranquille, je vais  improviser sur ce thème (écrire en direct). Je me fonde sur la CRP de Kant (lequel reprend à son compte tout le passé philosophique grec).

Le concept est une combinatoire entre deux facultés : la sensibilité (ou l'intuition si je reprends le vocabulaire de Kant) et l'entendement. La sensibilité c'est l'esthétique transcendantale chez Kant (la perception engendrée par les 5 sens) et l'entendement c'est l'acte de la raison pratique, c'est-à-dire notre capacité à discerner, séparer, classer, bref analyser puis synthétiser.

Prenons le concept "table". Il résulte, ce concept, de la perception (je perçois une table, là devant moi) et de l'entendement qui va analyser toutes les caractéristiques communes à toutes les tables, afin de ranger sous le mot "table" l'ensemble de tous les objets constitués par un plateau posé sur un certain nombre de pieds. Le concept est analogue à la notion d'ensemble en mathématiques, un ensemble étant constitué par tous les objets mathématiques qui ont une certaine propriété. Tous les noms communs sont donc des concepts. Ils ne désignent pas (sauf exception bien sûr) un objet déterminé mais un ensemble d'objets particuliers classés selon des propriétés communes. Le mot "arbre" par exemple ne désigne pas  un arbre particulier mais l'ensemble  de tous les arbres, réunis ensemble pour leurs caractéristiques communes (végétal constitué de racines, d'un tronc et d'une frondaison).

L'acte de conceptualiser n'est pas en soi banal. Il indique la capacité de passer du particulier au général, de passer du divers à l'un, de la diversité à l'unité. L'apport de Kant est celui-ci : la capacité à repérer les caractéristiques communes à un ensemble d'objets (les tables par exemple) n'est pas l'effet de l'observation (n'est pas l'effet d'une passivité) mais est l'effet de concepts purs de l'entendement, c'est-à-dire de facultés propres à l'homme, facultés qui s'emparent du divers observé pour imposer sa capacité à généraliser. La diversité est réunie dans l'unité (le concept) non par l'effet de l'observation mais par l'effet actif de notre raison pratique. C'est l'homme qui classe les objets par l'effet de facultés rationnelles actives, ce n'est pas la nature qui se revèle à notre esprit; l'homme est actif dans sa perception finale de la nature, la nature est maitrisée par l'homme, elle se plie aux facultés rationnelles de l'homme. [C'est le fameux concept du "transcendantal", nous possédons en nous un "filet" qui nous permet de nous saisir du réel observé pour le construire à  notre façon]. C'est la fameuse révolution copernicienne de Kant.

 

Je développerai "l'idée" dans un autre post.

Je vais ouvrir un fil "Concept et Idée". il sera plus aisé de développer ce sujet. 

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Pour résumer, l'homme conçoit l'essence ( propriétés communes) et observe les accidents (particularités). C'est d'Aristote.

Il y a en effet un parallèle mais quand nous parlons d'essence c'est à propos d'un seul objet et non à propos d'une collection d'objets. Qu'est-ce qui dans un objet reste identique à lui-même quelles que soient les circonstances (la cire de Descartes) ?

il y a 6 minutes, satinvelours a dit :

Je vais ouvrir un fil "Concept et Idée". il sera plus aisé de développer ce sujet. 

D'accord, cela va me replonger dans mes notes sur la CRP. 

il y a 1 minute, aliochaverkiev a dit :

 

Il y a en effet un parallèle mais quand nous parlons d'essence c'est à propos d'un seul objet et non à propos d'une collection d'objets. Qu'est-ce qui dans un objet reste identique à lui-même quelles que soient les circonstances (la cire de Descartes) ?

 

D'accord, cela va me replonger dans mes notes sur la CRP. 

il y a 1 minute, aliochaverkiev a dit :

D'accord, cela va me replonger dans mes notes sur la CRP. 

C'est fait. Un début !

1. La voie de l’univocité : c’est l’anthropomorphisme naïf.

C’est la première voie qu’a choisi une multitude de théologiens lorsqu’ils postulent qu’il n’y a pas de différence de nature entre l’entendement humain et l’entendement divin. Il y a juste une différence de degré. L’entendement divin est plus, mais la nature est la même. Donc forcément une connaissance de Dieu est possible. C’est la voix de l’univocité, entendement humain et entendement divin parlent d’une même voix, sauf que du côté de Dieu il y a un plus.
Thomas a le plus grand des mépris  pour cette voie.

2. La voie dite de l’équivocité : postule l’inverse.

Entre l’entendement humain et l’entendement divin il y a une distance abyssale. L’un n’est même pas le reflet de l’autre, et dans ce cas-là aucune connaissance de Dieu, aucun discours sur Dieu n’est possible. C’est la ruine de toute la théologie en  tant que telle.
Cela ne peut être la voie choisie par Thomas.

 

3. La voie de l’analogie : voie intermédiaire.

Voie où l’on retrouve le problème du nom de Dieu et où St Thomas dit si nous voulons aimer Dieu, lui rendre grâce de ce qu’il nous a donné, à commencer par la vie, l’existence, soit nous nous contentons de crédulité grossière et aveugle et finalement pourquoi ce Dieu plutôt que n’importe quelles divinités archaïques.

On retombe dans toutes les croyances que l’histoire de l’humanité déploie. Ce n’est bien sûr pas la voie d’un théologien.

La voie de l’analogie qui est la voie thomiste par excellence, est la voie qui postule la nécessité d’une communauté de noms, permettant de parler de Dieu, d’évoquer Dieu et donc de prier, étant entendu que de la même façon que le terme analogie met l’accent sur l’idée d’un rapport de ressemblance qui existe entre deux choses, deux choses qui peuvent être de nature tout à fait différente.

Il y a analogie entre moteur de voiture et organisme vivant. Deux choses de nature radicalement différente : une chose animée, une chose inanimée.

Cela dit il y a des rapports de ressemblance. L’analogie dit qu’il est possible de postuler un rapport de ressemblance entre deux entités qui par ailleurs peuvent être de nature hétérogène, donc de nature radicalement différente.

La voie analogique va postuler l’existence d’un nombre de noms possibles permettant de désigner Dieu, de le faire exister dans nos discours, étant entendu qu’aucun nom ne saurait véritablement être adéquat à l’essence divine puisque Dieu excède tout effort de nomination et tout nom.
 

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Il y a en effet un parallèle mais quand nous parlons d'essence c'est à propos d'un seul objet et non à propos d'une collection d'objets. Qu'est-ce qui dans un objet reste identique à lui-même quelles que soient les circonstances (la cire de Descartes) ?

Ce sont les propriétés qui demeurent. Il y a une multitude de sortes de tables. Mais pour être table, il faut un plateau et des pieds. Vous confondez essence et accident. "Le petit homme est entier comme le grand." Montaigne

Il y a 6 heures, Talon 1 a dit :

Ce sont les propriétés qui demeurent. Il y a une multitude de sortes de tables. Mais pour être table, il faut un plateau et des pieds. Vous confondez essence et accident. "Le petit homme est entier comme le grand." Montaigne

Non ce ne sont pas les propriétés qui demeurent. L’essence ce ne sont pas les propriétés. Qu’est ce que les propriétés d’ailleurs. L’essence d’une chose est ce qu’il en reste lorsqu’on en élimine tout ce que lui ajoutent les circonstances. Prenons l’exemple de la cire (Descartes ). La cire est parfois solide parfois liquide, l’essence de la cire n’a donc pas le caractère solide ou liquide. L’essence est ce qui est commun à tous les états possibles en lesquels se présente une chose. On pourrait dire concernant la cire que son essence est sa composition chimique. Rien à voir Talon avec le concept. Vous êtes en pleine confusion. Quand à l’accident,  concernant la cire par exemple, sa solidité est un accident. 

Il n’y a aucun rapport entre une collection, un ensemble, et un « individu ». 

Remarquez bien Talon que je parle de l’essence d’une chose, une chose. Une chose ce n’est pas un ensemble de choses. Vous ne deviez pas avoir des facilités  en maths pour  confondre ensemble et élément d’un ensemble.

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Non ce ne sont pas les propriétés qui demeurent. L’essence ce ne sont pas les propriétés. Qu’est ce que les propriétés d’ailleurs. L’essence d’une chose est ce qu’il en reste lorsqu’on en élimine tout ce que lui ajoutent les circonstances. Prenons l’exemple de la cire (Descartes ). La cire est parfois solide parfois liquide, l’essence de la cire n’a donc pas le caractère solide ou liquide. L’essence est ce qui est commun à tous les états possibles en lesquels se présente une chose. On pourrait dire concernant la cire que son essence est sa composition chimique. Rien à voir Talon avec le concept. Vous êtes en pleine confusion. Quand à l’accident,  concernant la cire par exemple, sa solidité est un accident. 

Il n’y a aucun rapport entre une collection, un ensemble, et un « individu ». 

Remarquez bien Talon que je parle de l’essence d’une chose, une chose. Une chose ce n’est pas un ensemble de choses. Vous ne deviez pas avoir des facilités  en maths pour  confondre ensemble et élément d’un ensemble.

 

Si tout est accident, comment pouvez reconnaître et trier ? Tous les hommes sont à la fois différents et semblables. On observe le semblable par raisonnement, la différence par simple observation et par comparaison. Pour comparer, il faut un modèle. C'est l'essence.

St Thomas en tire l’idée importante, à savoir que ce mystère de l’essence divine rejaillit nécessairement sur l’existence, puisque toute existence procède de Dieu.

Il ne peut donc y avoir à ses yeux qu’une approche religieuse, métaphysique de l’existence. Tout existant, toute chose existante, tout individu humain existant réellement, renferme justement de par son existence un mystère que rien ne peut dévoiler, ou que tout discours théologique, métaphysique, mais aussi par la suite philosophique va tenter de dévoiler, étant entendu que le dévoilement final n’existe pas. Seule la mort apparaît comme le dévoilement ultime.

A ce moment là on retrouve, au sein de cette approche tout à fait chrétienne qui postule le même mystère de l’existence en Dieu et en ses créatures, le sens profond, presque sacré de « alètheia » grec qui veut dire la vérité. Ce mot que l’on traduit simplement par vérité est un mot chargé et riche de sens, puisque l’idée pour un grec est que cette vérité est de l’ordre d’une entité qui est voilée.
 

Le 25/08/2018 à 14:12, satinvelours a dit :

Pourquoi sans puissance ?

Parce que si l’on conférait de la puissance, au sens aristotélicien, à Dieu cela voudrait dire que Dieu n’est pas toujours en acte, et c’est toute la notion même de création qui se trouve menacée. Pour être cohérent St Thomas est obligé de dire que c’est un être sans puissance, non pas sans pouvoir, mais puissance reliée à acte chez Aristote. C’est un être sans puissance, c’est un être sans forme, chez les Grecs la forme est ce qui nous limite, et donner une forme à Dieu ce serait précisément le limiter.

C’est donc un être absolument simple ce qui signifie pour St Thomas que, contrairement à toutes les autres choses, exister pour Dieu ne veut pas dire être une substance qui ensuite recevrait une pluralité de prédicats. On ne peut pas dire qu’il y a une substance Dieu qui recevrait comme prédicat la bonté, la toute puissance, l’ubiquité, l’omniscience, toutes les qualités que l’on a coutume de reconnaître à Dieu, mais il est l’ensemble de ces qualités ou de ces prédicats.

On doit à St Thomas une idée très féconde que l’on trouve chez les grecs mais insuffisamment développée, qui va prendre toute son ampleur au sein du christianisme, à savoir l’idée qui consiste à nous faire comprendre que l’entendement humain par sa propre limitation, par son imperfection précisément est obligé de concevoir dans le temps, c’est-à-dire dans la succession, de découper, d’analyser l’entendement divin. Lui le conçoit dans l’éternité, dans le non-temps.

Platon disait déjà « Le temps est l’image mobile de l’éternité » Timée. Dialogue très difficile où il est question de cosmologie, comment le cosmos a été fabriqué par les dieux. Quand les dieux fabriquent le cosmos il faut qu’ils fabriquent le temps. L’idée importante est que ce qui existe à l’origine, c’est du non-temps, un présent éternel.

Le non-temps évidemment n’a pas le même sens pour un Grec que pour un chrétien. La notion même de création donne l’idée d’origine. Pour les grecs il n’y a pas de commencement du monde. Quand les grecs disent le monde est éternel, ce n’est pas du tout dans un sens chrétien. Quand nous disons (tradition judéo-chrétienne) le monde est éternel cela veut dire qu’il a été créé par Dieu, il a donc forcément un début, mais il n’aura pas de fin. Nous menons notre existence terrestre, l’humanité est programmée pour durer un certain temps.

Ce n’est qu’un petit bout de ce temps qui s’est mis à exister à partir de ce temps zéro qu’est la création, mais ensuite nous attendent des réjouissances et nous entrons dans cette éternité quelques soient les modalités sous lesquelles nous la livrons. Pour un grec l’idée est qu’il n’y a ni commencement ni fin. S’il n’y a pas de fin, il n’y a pas de commencement, le monde a toujours été présent, sous des formes différentes. Il y a toujours eu quelque chose.

De mon humble point de vue, il est contradictoire d'associer au "non temps" le concept d'éternité.

Retirez des attributs de l'éternité ... le temps ... qu'il n'en reste ...rien...puisque l'éternité, à l'inverse du "non temps" est bien un temps dont la durée serait infinie...

Toutes ces considérations sont intéressantes et même très intéressantes.

Mais je me demande un peu pourquoi en allant chercher des représentations chez les philosophes concernant la nature du temps, on occulte les apports monumentaux ayant été réalisé depuis sur le temps.

Il est clair selon moi que si on sait mesurer le temps par des événements cycliques reguliers se deroulant... dans le temps, personne n'a compris ce qu'était le moteur du temps...

Mais si on considère les mesures sur le temps qui ont confirmé les prédictions de la relativité générale, je vois mal comment concilier ces prédictions avec l'image mentale que certains philosophes ont pu nous transmettre sur leur vision étriquée du temps.

Soit le temps de la physique est de nature totalement différente du temps dont parle ces philosophes..soit il y a une similitude voire une identité et on rate alors ces apports dont je parle.

Par exemple cette prédominance du passé, du présent et du futur y compris dans le "non temps" défini par l'éternité montre un cadre rigide et une difficulté à acter la relativité du temps, son lien avec l'espace pour ce concept d'espace-temps, la fin du temps absolu qui s'écoulerait partout de manière identique et dont une unique horloge rendrait compte...

Si exister est une évolution dans le temps, peut-être faudrait-il changer le paradigme pensé pour le temps ?

Ceci dit saint Thomas d'Aquin est passionnant 

Juste cette impression que son influence reste entière 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

De mon humble point de vue, il est contradictoire d'associer au "non temps" le concept d'éternité.

Retirez des attributs de l'éternité ... le temps ... qu'il n'en reste ...rien...puisque l'éternité, à l'inverse du "non temps" est bien un temps dont la durée serait infinie...

Toutes ces considérations sont intéressantes et même très intéressantes.

Mais je me demande un peu pourquoi en allant chercher des représentations chez les philosophes concernant la nature du temps, on occulte les apports monumentaux ayant été réalisé depuis sur le temps.

Il est clair selon moi que si on sait mesurer le temps par des événements cycliques reguliers se deroulant... dans le temps, personne n'a compris ce qu'était le moteur du temps...

Mais si on considère les mesures sur le temps qui ont confirmé les prédictions de la relativité générale, je vois mal comment concilier ces prédictions avec l'image mentale que certains philosophes ont pu nous transmettre sur leur vision étriquée du temps.

Soit le temps de la physique est de nature totalement différente du temps dont parle ces philosophes..soit il y a une similitude voire une identité et on rate alors ces apports dont je parle.

Par exemple cette prédominance du passé, du présent et du futur y compris dans le "non temps" défini par l'éternité montre un cadre rigide et une difficulté à acter la relativité du temps, son lien avec l'espace pour ce concept d'espace-temps, la fin du temps absolu qui s'écoulerait partout de manière identique et dont une unique horloge rendrait compte...

Si exister est une évolution dans le temps, peut-être faudrait-il changer le paradigme pensé pour le temps ?

Ceci dit saint Thomas d'Aquin est passionnant 

Juste cette impression que son influence reste entière 

Le temps en physique ce n'est pas le temps philosophique. Humblement, le physicien, fait des mesures, avec des instruments de mesure. Si on appelle l'instrument de mesure : horloge, alors la relativité nous indique que les horloges ne fonctionnent pas toutes de la même façon selon certaines conditions (référentiel, accélération, gravitation) Eisntein (lisez son petit opuscule sur la relativité) se garde bien de parler du temps en soi, ou du temps philosophique. Il ne parle que du mouvement des horloges. Le savant n'a que faire de ce concept du temps philosophique, il a à faire avec ses instruments de mesure.

Le problème c'est le vocabulaire employé dans certains livres où on parle de la mesure du temps en physique, ce qui est absurde. Avis aux étudiants : pour comprendre la relativité il ne faut jamais se référer au temps, mais aux mouvements des horloges. Si vous gardez dans la tête cette référence au temps vous ne comprendrez rien. Cassez ce concept et pensez aux mouvements des horloges. D'ailleurs Einstein ne parle que des horloges dans son petit livre sur la relativité. Après que les philosphes s'emparent de ces variations du mouvement des horloges pour imaginer ce qu'ils veulent, pourquoi pas, mais il ne s'agit plus de science.

C'est par commodité d'illustration que la variabilité du mouvement des horloges donne naissance à ces images : temps qui se dilate, temps qui se contracte. Si dans son enseignement le physicien ne fait pas attention à ça il induira dans l'esprit de ses étudiants cette idée que c'est le temps qui agit sur le mouvement des horloges, ce qui est totalement absurde et anti scientifique.

Si une horloge va moins vite à 10 000 mètres au-dessus de la terre qu'une horloge qui se trouve à la surface de la terre ce n'est pas en raison d'une variation du temps, c'est en raison d'un champ gravitationnel d'intensité différente qui agit sur le mouvement des horloges (sur tout mouvement d'ailleurs, la gravitation agissant comme l'accélération). Rien à voir avec le temps. Le physicien part toujours de conditions réelles, objectives (l'objet scientifique de Kant) et, à la fin,  s'il le veut il peut se délasser en spéculant sur le temps, comme un poète par exemple, mais il ne démarre jamais ses observations en pensant au temps en soi. Avec son chronomètre il mesure des durées, durées signifiées par la course d'une aiguille entre un point du cadran à un autre point. Dans les formules de physique la variable t désigne en fait une durée et non le concept abstrait de temps.