Naissance du concept d’existence

ah oui vous tapé large dans le concept d'existence la c'est sur le concept d'existence de la justice pas mal  

il y a 7 minutes, Korzybski a dit :

(...)

Citation

"Les enfant, les adultes sans maturité et les animaux “identifient”.Chaque fois qu'une personne réagit à une situation nouvelle comme s'il s'agissait d'une situation ancienne et invariable, on dit que lui ou elle “ identifie “. Un tel comportement est aristotélicien."

J'ai l'impression que c'est le fonctionnement de l'esprit qui est comme ça.

Et pour comprendre quelque chose de nouveau, on "identifie" terme à terme les nouveaux éléments et on calque l'ensemble sur un raisonnement connu comprenant des éléments connus... C'est ça, "com-prendre".

En ce sens, l'esprit fonctionne sur le même principe que la biologie. On intègre des éléments externes, étrangers, (un peu n'importe quoi !) et on les transforme, on trie ce qui va être identique, capable de faire du "nous" ou pas. C'est de ce travail hyper important que sont chargés les neurones très nombreux de l'intestin...

La différence, c'est la sanction : Si les neurones du cerveau font des mauvais choix, on est juste con ! Si ceux de l'intestin se gourent, on meurt !

il y a 13 minutes, Blaquière a dit :

J'ai l'impression que c'est le fonctionnement de l'esprit qui est comme ça.

Et pour comprendre quelque chose de nouveau, on "identifie" terme à terme les nouveaux éléments et on calque l'ensemble sur un raisonnement connu comprenant des éléments connus... C'est ça, "com-prendre".

En ce sens, l'esprit fonctionne sur le même principe que la biologie. On intègre des éléments externes, étrangers, (un peu n'importe quoi !) et on les transforme, on trie ce qui va être identique, capable de faire du "nous" ou pas. C'est de ce travail hyper important que sont chargés les neurones très nombreux de l'intestin...

La différence, c'est la sanction : Si les neurones du cerveau font des mauvais choix, on est juste con ! Si ceux de l'intestin se gourent, on meurt !

oh que voici un terrain dangereux chouette ^^ 

tu est prêt ? accroche toi c'est parti ne regrette pas d'avoir aborder ce sujet la   

« Ce qui peut être montré ne peut être dit. »

— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

Invoquant les progrès de la neurologie et de la psychiatrie en 1933, Korzybski rappela que notre représentation du monde s'effectue par des perceptions ou interactions ayant leurs limites (les limites visuelles — infrarouge et autres ondes électromagnétiques), leurs pertes (un son masqué par un autre, ou un dysfonctionnement du pavillon de l'oreille), leurs éléments non conscients (la conscience de son état physique est imperceptible, sauf par la douleur ; les divers taux de substances dans le sang, oxygène, fer, etc.) et d’autres enfin peuvent être sans rapport avec l’objet perçu (hallucinations, illusions d’optique, acouphènes…)

En tout état de cause, notre perception du réel demeure partielle et personnelle.

Ainsi si un voyageur met « sans s'en rendre compte » ses pieds sur une banquette ou jette un papier à terre, cela peut causer l'irritation d'un autre voyageur qui le lui fera remarquer ; mais comme le premier « n'a rien remarqué » de son propre comportement, il pourra percevoir cette intervention au contraire comme une agression gratuite, à laquelle il cherchera des motivations sans rapport avec la réalité, d'autant qu'un processus de déni de l'élément d'origine sera à l'œuvre.

À l'inverse, les objets qui nous entourent pourraient également être décrits par des jeux de molécules, atomes, etc. en perpétuelle évolution, sans que notre compréhension globale y gagne quoi que ce soit

Notre esprit est donc amené à se construire des représentations internes du monde extérieur (cartes) à l’aide d'informations filtrées. Ces cartes, symboliques (désignation verbale, par exemple) ou non, ne prétendent nullement dupliquer exactement l'objet réel, dynamique et unique ; il s’agit du principe de non-identité, résumé dans l’apophtegme célèbre : « Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! ».

À partir de ces constatations, Korzybski établit trois principes essentiels :

1. Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente ; les mots ne sont pas les objets réels, le mot « chien » ne mord pas, etc. ; cela peut paraître trivial, mais qui n'a pas par exemple nommé un jour ou l'autre « souris » le pointeur associé à celle-ci qui apparaît sur son écran ? La confusion entre carte et territoire constitue un phénomène courant dont les conséquences se manifestent quand on ne s'y attend pas.
2. Une carte ne recouvre pas tout le territoire qu’elle représente ; le symbole omet de représenter certains attributs de l'objet qu’il représente : Quel âge a cette chaise ? Quelle masse a cette voiture ? Or comment être certain, avant de conduire son raisonnement, que ce qui a été négligé dans ce processus d'abstraction n'est pas justement essentiel ?
3. Toute carte est autoréflexive : on peut construire une carte de la carte (sa légende), une carte parle autant de son objet que du cartographe qui l’a créée

Imaginant alors le cheminement de l’influx nerveux lors du fonctionnement normal du cerveau, Korzybski suppose la présence d’un premier traitement dans le système limbique et thalamique, c’est-à-dire dans des centres encéphaliques archaïques responsables des sensations, des impressions mais pas des fonctions symboliques. Il met ainsi en évidence l’importance de ce qu’il appelle les niveaux silencieux, premiers filtres au travers desquels notre système nerveux traite et répond aux informations qui lui parviennent. Après avoir traversé le complexe limbo-thalamique, les influx arrivent dans les zones corticales et néocorticales où ils acquièrent une valeur symbolique : nom) par comparaison et catégorisation grâce aux expériences antérieures (« niveaux verbaux »).

À chaque étape de ce processus, les informations entrantes sont traitées, colorées, interprétées, un processus que Korzybski nomme abstraction ; il baptise l’ensemble des abstractions qui ont lieu à l’occasion d’un stimulus évaluation, et la réaction de notre système nerveux, à tous les niveaux, réaction sémantique (r.s.).

Chez l’homme, le résultat de ces abstractions successives, peut servir, par réentrance, à produire un nouveau stimulus (notamment au travers de discours, écrits…), lequel produira une nouvelle évaluation (commentaire à propos d’un discours, etc.) Jean-Pierre Changeux l'exprimerait de nos jours en disant que les concepts sont constitués par association neuronale de percepts ou de percepts avec d'autres concepts, ou même de concepts entre eux.

La chaîne des niveaux d’abstraction, chez l’homme, est infinie, mais, de ce fait, de moins en moins signifiante. Or les plus hautes abstractions produites par l’homme à chaque époque correspondent souvent à des descriptions du niveau le plus bas, formant ainsi une sorte de boucle. Ces raisonnements servent de base à la conception du différentiel structurel, un diagramme qui représente physiquement ce processus d'abstraction.

Ces hypothèses de Korzybski se vérifient en neurophysiologie moderne (2004) par l’étude anatomique et fonctionnelle de l’encéphale et la description clinique de certaines pathologies, particulièrement la prosopagnosie, l'aphasie, incapacité qu’a un patient de passer des niveaux silencieux (i.e. perception) aux niveaux verbaux (impossibilité de nommer un objet à la suite, par exemple, d'une lésion de l’aire de Wernicke). Les niveaux silencieux sont eux-mêmes scindés en plusieurs sous-niveaux, puisque certains patients atteints de lésions de l’aire V1 du cortex visuel primaire (aire 17 de Brodmann), quoique n’ayant plus de perceptions visuelles conscientes (rupture de la chaîne d’abstractions), se révèlent néanmoins capables de localiser et de suivre le mouvement des objets qui leur sont présentés par perception visuelle sous-corticale.

moi je trouve que c'est beau quand la science moderne valide des hypothèses anciennes comme cela et merci d'avoir aborder le sujet je pensais que c'était en 2008 par la que cela avait été vérifié je me suis trompé  

pour mieux "illustrer" un plus court court passage :

Poursuivant l’analyse de nos représentations, Korzybski remarque que nous construisons des relations (plus haut, plus bas, plus grand, à gauche, à droite…) qui aboutissent à des cartes de cartes, et ainsi de suite, conformément au troisième principe énoncé ci-dessus. Mais ces cartes ne servent que dans la mesure où le système de relations qui les lient, la structure, correspond exactement au système de relations qui relie les objets qu’elle représente, à l’image d’une carte au sens traditionnel de la cartographie.

Comme nous ne connaissons le réel que par l'intermédiaire de ses relations avec notre système nerveux, nous ne pouvons le comprendre qu’en inventant des ensembles de symboles et de relations dont nous essayons de faire coïncider la structure avec celle des objets que nous étudions, tel est le but des mathématiques entre autres. Korzybski écrit :

« Comme les mots ne sont pas les objets qu'ils représentent, la structure, et la structure seule, devient le seul lien qui relie nos processus verbaux aux données empiriques. Pour réussir l'adaptation et la santé mentale et les conditions qui en découlent, nous devons d'abord étudier les caractéristiques structurelles de ce monde, et seulement ensuite, construire des langages d'une structure similaire, au lieu d'attribuer au monde la structure primitive de notre langage comme nous avons l'habitude de le faire. Toutes nos doctrines, toutes nos institutions., dépendent de débats verbaux. Si ces débats sont conduits dans un langage d'une structure inadaptée et dénaturée, nos doctrines et nos institutions reflètent nécessairement cette structure linguistique, qui les dénature, et conduisent inévitablement à des désastres. »

— Korzybski, Science & Sanity, Généralités sur la structure, chap. IV

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sémantique_générale

@Korzybski J'ai tout lu, mais rapidement (il faudrait rester un moment sur chaque paragraphe), mais tout me paraît d'une grande évidence...

Il y était dit qu'il n'y avait pas d'identification. Bien sûr que oui, bien sûr que non ! Il y a interprétation, fabrication invention d'une fausse identification. Ce que je dis parfois par  "vaut pour". C'est le principe du symbole. Il n'est pas du tout ce qu'il symbolise mais vaut pour lui. De là l'enchaînement de toutes les erreurs et... de toutes les découvertes aussi. L'évolution autant biologique que des esprits, on la doit à l'erreur ! L'intelligence (un sujet à côté) implique l'erreur ! N'existe pas sans elle.

Avant la philosophie, il faut remonter à des traditions extrêmement anciennes, des traditions religieuses où on pense que les astres, le ciel, les corps célestes, les astres que l’on voit au firmament sont des intelligences célestes. Et puisqu’ils brillent ce sont des miroirs, c’est-à-dire ce sont des intelligences qui reçoivent leurs pensées et leurs propres mouvements d’une intelligence première, que l’on appelle cause première, premier moteur, qui meut toutes choses et qui va répondre de la pensée dans l’univers.

En définitive, rien ne peut être autonome, et le présupposé fondamental est que notre être, incluant ici notre existence et notre pensée, tout étant confondu, sont des satellites, des choses qui dépendent étroitement de ces intelligences motrices et à terme de cette intelligence ultime, première, cause de toute chose, premier moteur chez Aristote.

Nous avons besoin de ce cadre religieux, puis théologique. Aristote sera le premier à faire une théologie, pour ensuite descendre progressivement dans le monde des choses qui est le monde des êtres vivants. 

Quand nous passerons dans les religions monothéistes, rien ne changera. Le dogme de la création fait que le monde est créé, il n’est pas éternel comme les anciens le disaient. Cela posera des problèmes aux docteurs de théologie, parce qu’il va falloir continuer à lire Aristote et en même temps être chrétien.

Dans le cadre général de la pensée cela n’a pas bousculé les choses. On va mettre Dieu à la place du premier moteur et de la cause suprême et tout va continuer à fonctionner. Il ne faut pas s’attendre à ce que le cadre général s’effondre et que cela libère des questions nouvelles. Pendant très longtemps on va essayer, sur certains points, de faire rentrer les choses qu’apportent les religions révélées dans ce cas de la métaphysique traditionnelle.
Ne nous étonnons pas que chez Aristote tout soit régi par ces postulats ontologiques, donc existence d’un être premier, cause première.

Pour Aristote l’ontologie, c’est-à-dire la science de l’être en tant qu’être, constitue en ce qu’il appelle la philosophie première, par rapport à quoi tous les autres domaines qui constituent les sciences, la philosophie, tout ce qui constitue le savoir qui développe l’homme, la physique, la mathématique, la morale…, est appelé philosophie seconde. La philosophie première c’est bien la métaphysique, et particulièrement l’ontologie qui sous-tend tout.
Pour Aristote, il n’existe pas, au-delà du sensible, ce pur domaines d’êtres, d’essences que Platon appelait les idées. Néanmoins il va conserver cette notion d’essence, mais va la débaptiser. Il n’emploiera plus du tout le terme d’essence, ou en tout cas pas dans ce sens-là, et lui substituera le terme de substance.

Le postulat fondamental d’Aristote est celui-ci : être est, pour lui désormais, exister comme une substance. 

Qu’est-ce qu’exister comme une substance ? Comment comprendre cela ? Nous pourrons comprendre très rapidement cette notion d’accident arrivée jusqu’à nous.

Fondamentalement l’accident est toujours quelque chose qui affecte l’existence, même au sens banal et courant dans lequel nous utilisons ce terme.

Si nous nous penchons sur l’accident et si l’accident est vraiment quelque chose auquel, par définition, nous ne saurions nous préparer, c’est qu’il se fiche, littéralement comme une écharde plus ou moins grosse, dans l’existence. Ce vocabulaire vous l’avons peut-être vidé de ce sens savant qu’il avait mais il en reste quelque chose et il charrie forcément des valeurs qu’il a instaurées.

 

Le ‎07‎/‎07‎/‎2018 à 16:04, Korzybski a dit :

oh que voici un terrain dangereux chouette ^^ 

 

tu est prêt ? accroche toi c'est parti ne regrette pas d'avoir aborder ce sujet la   

 

 

« Ce qui peut être montré ne peut être dit. »

— Ludwig Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

Invoquant les progrès de la neurologie et de la psychiatrie en 1933, Korzybski rappela que notre représentation du monde s'effectue par des perceptions ou interactions ayant leurs limites (les limites visuelles — infrarouge et autres ondes électromagnétiques), leurs pertes (un son masqué par un autre, ou un dysfonctionnement du pavillon de l'oreille), leurs éléments non conscients (la conscience de son état physique est imperceptible, sauf par la douleur ; les divers taux de substances dans le sang, oxygène, fer, etc.) et d’autres enfin peuvent être sans rapport avec l’objet perçu (hallucinations, illusions d’optique, acouphènes…)

En tout état de cause, notre perception du réel demeure partielle et personnelle.

Ainsi si un voyageur met « sans s'en rendre compte » ses pieds sur une banquette ou jette un papier à terre, cela peut causer l'irritation d'un autre voyageur qui le lui fera remarquer ; mais comme le premier « n'a rien remarqué » de son propre comportement, il pourra percevoir cette intervention au contraire comme une agression gratuite, à laquelle il cherchera des motivations sans rapport avec la réalité, d'autant qu'un processus de déni de l'élément d'origine sera à l'œuvre.

À l'inverse, les objets qui nous entourent pourraient également être décrits par des jeux de molécules, atomes, etc. en perpétuelle évolution, sans que notre compréhension globale y gagne quoi que ce soit

 

Notre esprit est donc amené à se construire des représentations internes du monde extérieur (cartes) à l’aide d'informations filtrées. Ces cartes, symboliques (désignation verbale, par exemple) ou non, ne prétendent nullement dupliquer exactement l'objet réel, dynamique et unique ; il s’agit du principe de non-identité, résumé dans l’apophtegme célèbre : « Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! ».

À partir de ces constatations, Korzybski établit trois principes essentiels :

1. Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente ; les mots ne sont pas les objets réels, le mot « chien » ne mord pas, etc. ; cela peut paraître trivial, mais qui n'a pas par exemple nommé un jour ou l'autre « souris » le pointeur associé à celle-ci qui apparaît sur son écran ? La confusion entre carte et territoire constitue un phénomène courant dont les conséquences se manifestent quand on ne s'y attend pas.
2. Une carte ne recouvre pas tout le territoire qu’elle représente ; le symbole omet de représenter certains attributs de l'objet qu’il représente : Quel âge a cette chaise ? Quelle masse a cette voiture ? Or comment être certain, avant de conduire son raisonnement, que ce qui a été négligé dans ce processus d'abstraction n'est pas justement essentiel ?
3. Toute carte est autoréflexive : on peut construire une carte de la carte (sa légende), une carte parle autant de son objet que du cartographe qui l’a créée

Imaginant alors le cheminement de l’influx nerveux lors du fonctionnement normal du cerveau, Korzybski suppose la présence d’un premier traitement dans le système limbique et thalamique, c’est-à-dire dans des centres encéphaliques archaïques responsables des sensations, des impressions mais pas des fonctions symboliques. Il met ainsi en évidence l’importance de ce qu’il appelle les niveaux silencieux, premiers filtres au travers desquels notre système nerveux traite et répond aux informations qui lui parviennent. Après avoir traversé le complexe limbo-thalamique, les influx arrivent dans les zones corticales et néocorticales où ils acquièrent une valeur symbolique : nom) par comparaison et catégorisation grâce aux expériences antérieures (« niveaux verbaux »).

À chaque étape de ce processus, les informations entrantes sont traitées, colorées, interprétées, un processus que Korzybski nomme abstraction ; il baptise l’ensemble des abstractions qui ont lieu à l’occasion d’un stimulus évaluation, et la réaction de notre système nerveux, à tous les niveaux, réaction sémantique (r.s.).

Chez l’homme, le résultat de ces abstractions successives, peut servir, par réentrance, à produire un nouveau stimulus (notamment au travers de discours, écrits…), lequel produira une nouvelle évaluation (commentaire à propos d’un discours, etc.) Jean-Pierre Changeux l'exprimerait de nos jours en disant que les concepts sont constitués par association neuronale de percepts ou de percepts avec d'autres concepts, ou même de concepts entre eux.

La chaîne des niveaux d’abstraction, chez l’homme, est infinie, mais, de ce fait, de moins en moins signifiante. Or les plus hautes abstractions produites par l’homme à chaque époque correspondent souvent à des descriptions du niveau le plus bas, formant ainsi une sorte de boucle. Ces raisonnements servent de base à la conception du différentiel structurel, un diagramme qui représente physiquement ce processus d'abstraction.

Ces hypothèses de Korzybski se vérifient en neurophysiologie moderne (2004) par l’étude anatomique et fonctionnelle de l’encéphale et la description clinique de certaines pathologies, particulièrement la prosopagnosie, l'aphasie, incapacité qu’a un patient de passer des niveaux silencieux (i.e. perception) aux niveaux verbaux (impossibilité de nommer un objet à la suite, par exemple, d'une lésion de l’aire de Wernicke). Les niveaux silencieux sont eux-mêmes scindés en plusieurs sous-niveaux, puisque certains patients atteints de lésions de l’aire V1 du cortex visuel primaire (aire 17 de Brodmann), quoique n’ayant plus de perceptions visuelles conscientes (rupture de la chaîne d’abstractions), se révèlent néanmoins capables de localiser et de suivre le mouvement des objets qui leur sont présentés par perception visuelle sous-corticale.

 

 

moi je trouve que c'est beau quand la science moderne valide des hypothèses anciennes comme cela et merci d'avoir aborder le sujet je pensais que c'était en 2008 par la que cela avait été vérifié je me suis trompé  

 

pour mieux "illustrer" un plus court court passage :

 

   

Poursuivant l’analyse de nos représentations, Korzybski remarque que nous construisons des relations (plus haut, plus bas, plus grand, à gauche, à droite…) qui aboutissent à des cartes de cartes, et ainsi de suite, conformément au troisième principe énoncé ci-dessus. Mais ces cartes ne servent que dans la mesure où le système de relations qui les lient, la structure, correspond exactement au système de relations qui relie les objets qu’elle représente, à l’image d’une carte au sens traditionnel de la cartographie.

Comme nous ne connaissons le réel que par l'intermédiaire de ses relations avec notre système nerveux, nous ne pouvons le comprendre qu’en inventant des ensembles de symboles et de relations dont nous essayons de faire coïncider la structure avec celle des objets que nous étudions, tel est le but des mathématiques entre autres. Korzybski écrit :

« Comme les mots ne sont pas les objets qu'ils représentent, la structure, et la structure seule, devient le seul lien qui relie nos processus verbaux aux données empiriques. Pour réussir l'adaptation et la santé mentale et les conditions qui en découlent, nous devons d'abord étudier les caractéristiques structurelles de ce monde, et seulement ensuite, construire des langages d'une structure similaire, au lieu d'attribuer au monde la structure primitive de notre langage comme nous avons l'habitude de le faire. Toutes nos doctrines, toutes nos institutions., dépendent de débats verbaux. Si ces débats sont conduits dans un langage d'une structure inadaptée et dénaturée, nos doctrines et nos institutions reflètent nécessairement cette structure linguistique, qui les dénature, et conduisent inévitablement à des désastres. »

— Korzybski, Science & Sanity, Généralités sur la structure, chap. IV

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sémantique_générale

Notre perception du réel demeure partielle et personnelle parce que nous ne percevons rien qui provienne du réel, nous ne percevons que les modifications de notre état intérieur et physique. Ce qui provoque ces modifications nous ne pouvons qu'en spéculer, nous ne pouvons que l'imaginer. Comment fixons-nous cet imaginaire, seul moyen d'approcher le réel ? Nous fixons cet imaginaire par la qualité de l'action et de la réaction à l'action. Nous construisons une image du réel et nous agissons. Si l'action emporte une réaction qui correspond à notre attente, nous fixons cet imaginaire comme étant le réel.

il y a 2 minutes, aliochaverkiev a dit :

Notre perception du réel demeure partielle et personnelle parce que nous ne percevons rien qui provienne du réel, nous ne percevons que les modifications de notre état intérieur et physique. Ce qui provoque ces modifications nous ne pouvons qu'en spéculer, nous ne pouvons que l'imaginer. Comment fixons-nous cet imaginaire, seul moyen d'approcher le réel ? Nous fixons cet imaginaire par la qualité de l'action et de la réaction à l'action. Nous construisons une image du réel et nous agissons. Si l'action emporte une réaction qui correspond à notre attente, nous fixons cet imaginaire comme étant le réel.

j'ai liké pour approuver car je suis d'accord sur le fond les détails après...c'est sans fin ou presque par exemple je en suis pas d'accord qu'on ne perçois que notre état intérieur et physique mais grosso modo je suis assez d'accord avec tout le reste  

il y a 23 minutes, Korzybski a dit :

j'ai liké pour approuver car je suis d'accord sur le fond les détails après...c'est sans fin ou presque par exemple je en suis pas d'accord qu'on ne perçois que notre état intérieur et physique mais grosso modo je suis assez d'accord avec tout le reste  

Supposons que nous n'ayons pas qu'une seule perception de la modification de nos états intérieurs (nos modifications physiques). Cela signifie que nous avons la faculté d'une "perception" qui ne passe pas par les sens ou le sentiment. Et là ça ouvre un sacré débat, ouvert depuis que l'homme est conscient. Pouvons-nous accéder à une connaissance qui ne passe pas par les sens (sens externes) ni par le sentiment (sens interne) ? Une sorte de révélation donc. Je ne sais pas répondre à cette question. En fait il n' y a pas que la révélation. Il y a aussi la délibération interne, il y a aussi la faculté de l'imaginaire. Cette faculté est fantastique aussi.

Je balance entre le "réalisme" scientifique et l'imaginaire des artistes.

il y a 10 minutes, aliochaverkiev a dit :

Supposons que nous n'ayons pas qu'une seule perception de la modification de nos états intérieurs (nos modifications physiques). Cela signifie que nous avons la faculté d'une "perception" qui ne passe pas par les sens ou le sentiment. Et là ça ouvre un sacré débat, ouvert depuis que l'homme est conscient. Pouvons-nous accéder à une connaissance qui ne passe pas par les sens (sens externes) ni par le sentiment (sens interne) ? Une sorte de révélation donc. Je ne sais pas répondre à cette question. En fait il n' y a pas que la révélation. Il y a aussi la délibération interne, il y a aussi la faculté de l'imaginaire. Cette faculté est fantastique aussi.

Je balance entre le "réalisme" scientifique et l'imaginaire des artistes.

je me suis mal exprimé et j'ai surement mal interpreter quand je lis qu'on ne perçois que son état intérieur et physique cela signifie pour moi qu'on ne perçois que ce qui nous touche nous ce qui est faux on perçois bien d'autre chose que ce qui se rapporte a soi seul et intérieur et physique nous ne faisons pas que se regarder dans un miroir et quand bien meme on perçois alors le miroir et ce qui l'entoure etc   

il y a 5 minutes, Korzybski a dit :

je me suis mal exprimé et j'ai surement mal interpreter quand je lis qu'on ne perçois que son état intérieur et physique cela signifie pour moi qu'on ne perçois que ce qui nous touche nous ce qui est faux on perçois bien d'autre chose que ce qui se rapporte a soi seul et intérieur et physique nous ne faisons pas que se regarder dans un miroir et quand bien meme on perçois alors le miroir et ce qui l'entoure etc   

Oui mais, pour moi, la base, le matériau, ce sont les perceptions externes (les sens) et internes (le sentiment). Ensuite bien sûr nous pouvons faire tourner tout ça et créer des mondes pas possibles, mais le matériau est toujours fourni par la perception externe et interne qui sont toujours des modifications d'état, modifications dans les agents ne sont pas eux, perceptibles (à moins d'imaginer comme Platon que l'entendement a la capacité d'avoir l'intuition du réel sans passer par la perception interne et externe). Le peintre peut créer des mondes invraisemblables mais il peint toujours avec des couleurs de base.

Le 10/07/2018 à 10:52, satinvelours a dit :

Avant la philosophie, il faut remonter à des traditions extrêmement anciennes, des traditions religieuses où on pense que les astres, le ciel, les corps célestes, les astres que l’on voit au firmament sont des intelligences célestes. Et puisqu’ils brillent ce sont des miroirs, c’est-à-dire ce sont des intelligences qui reçoivent leurs pensées et leurs propres mouvements d’une intelligence première, que l’on appelle cause première, premier moteur, qui meut toutes choses et qui va répondre de la pensée dans l’univers.

Voilà un exemple, dans cette intro, de cette manière de rejeter du revers de la main les traditions du passé comme archaïques et sans intérêts. Mais on voit bien qu'il n'y a là que généralisations, suivant une méthode propre à ceux qui, par crainte de remettre en question leur croyance, ou par répugnance de ces civilisations des premiers âges. On voit surtout que satinvelours n'a l'air de connaître-et c'est là un bien grand mot- que le monde grec... Et à partir de ce qu'il sait de ce monde ancien, qui, il est vrai, était ridicule et avait vraiment besoin qu'on passe à autre chose, comme penser de manière plus mature, il s'imagine le reste du monde sous les traits niaiseux de ces caricatures. Voilà une intro significative de cette habitude de rejeter du revers de la main les traditions du passé sous prétexte d'archaïsme et d'être sans intérêt pour la modernité. Mais on voit bien qu'il n'y a dans ce passage que généralisations, suivant une méthode propre à ceux qui craignent de remettre en question leur croyance et par répugnance des civilisations des premiers âges. En cela, satinvelours imite ces Grecs qui dédaignaient les autres peuples. On constate surtout qu'il n'a l'air de connaître malheureusement que leur monde... Et à partir de ce qu'il en sait, monde qui, personne ne l'ignore, était ridicule, semblable à un opéra comique du 18e siècle et avait un besoin pressant de passer à autre chose, comme penser de manière plus sensée (la fameuse invention de la philosophie), satinvelours aime à s'imaginer le reste du monde sous les traits niaiseux de ces caricatures mythologiques. Il croit qu'en ces temps, aujourd'hui, où l'information est accessible spontanément à tous, il peut continuer à philosopher ainsi, comme s'il vivait dans une société fermée. 

     Traité des catégories- livre II.

Qu’est-ce qu’une substance ?

Aristote répond comme à l’accoutumée par la voie négative, c’est-à-dire lorsqu’il doit définir quelque chose, au lieu de commencer par une définition positive telle chose est ceci, telle substance est ceci, il va d’abord dire ce qu’elle n’est pas. Et quand il aura dégagé ce qu’elle n’est pas, il va forcément trouver un résidu ce sera ce qu’elle est. Chose tout à fait simple et facile pour une fois, par la voie négative il va éliminer ce que la substance n’est pas.
Qu’est-ce qui n’appartient pas à la substance ? Qu’est-ce qu’elle n’est pas ?

Réponse.

L’ensemble des choses qui sont présentes dans un sujet ou attribuées à un sujet.

Que va-ton éliminer tout d’abord de la substance et qu’est-ce qui ne saurait définir la substance, ne saurait la constituer ?

C’est d’une part toutes les choses qui sont présentes dans un sujet ou de l’autre côté attribuées à un sujet. Ces deux formulations désignent l’ensemble des qualités des corps comme les dimensions, les couleurs, la texture, la grandeur… 

Comme exemple Aristote prend la grandeur et la couleur blanche et dit que la grandeur ou le blanc ne sont pas des substances parce que la blancheur ne peut pas exister en elle-même, de même la grandeur ne peut pas exister en elle-même, nécessairement la couleur comme la grandeur doivent se rapporter à quelque chose, chose qui sera une substance.

Imaginons un monde dans lequel les qualités existeraient sans leur substance (Lewis Carroll- Alice au pays des merveilles). Ceci va nous conduire directement à cette notion d’accident.

Qu’est-ce qu’un accident ?

C’est une qualité, on dira en logique un prédicat, c’est-à-dire une chose rapportée à un sujet. Prédiquer, c’est rapporter une qualité à quelque chose qui va recevoir des qualités qu’on appellera sujet en grammaire et substance en logique. 

L’accident n’est pas autre chose qu’une qualité c’est-à-dire au sens logique un prédicat qui est forcément contingent et qui va servir à qualifier, préciser quelque chose qui lui subsistera, en dessous de ces qualités ou de ces prédicats, qui sera là.

Cette chose sera un sujet en grammaire, sujet grammatical qui associe des fonctions dans la phrase, et en logique ce sera une substance.

C’est exactement la même chose sauf que l’on ne la désigne pas par le même mot selon que l’on passe de la logique à la grammaire.

On voit que la substance se distingue radicalement des accidents, des qualités qui lui sont rapportées d’une façon contingente. La substance peut exister à part des accidents, mais l’inverse n’est pas vrai.


 

Si je comprends bien la substance ne peut pas être un prédicat. il est impossible d'avoir ce type de phrase :

X (sujet) est substance.

Oui, la substance c’est le sujet premier capable de recevoir tous les prédicats mais ne peut être lui même prédicat. Autrement dit la substance ne peut pas être elle-même prédicat mais elle peut recevoir tous les prédicats. « C’est ce qui n’est ni dans un sujet ni ne se dit d’un sujet ».

Qu’est-ce qui n’est pas une substance ?

Nous avons vu l’ensemble des qualités que nous appelons accident. Est-ce tout ?

Non dit Aristote. Il y a une autre catégorie qu’il ne faut pas oublier, ce sont les termes génériques que nous n’arrêtons pas d’utiliser dans les phrases les plus banales de tous les jours et qui ne peuvent pas constituer véritablement des substances.
Par exemple l’homme, au sens de l’être humain et non pas l’être de sexe masculin, l’homme ne peut pas exister tout seul. D’où le nominalisme.

Comme dit Aristote je vois ce cheval dans le pré, mais en voyant ce cheval, je ne peux pas voir le Cheval, c’est-à-dire la chevalinité. 

C’est un terme générique que nous construisons purement mentalement pour nous permettre d’identifier des êtres singuliers, divers.

C’est une ruse pour sortir de tous les problèmes que posent la différence en tant que différence en elle-même et pour elle-même. Comme nous héritons depuis Parménide d’une logique qui est la logique de l’identité, la différence fait toujours problème.

L’invention de termes génériques est une invention qui permet de poser des enveloppes vides, de grands réservoirs dans lesquels nous pourrons fourrer des êtres qui présentent des qualités similaires, mais aussi des différences et qui vont nous permettre de passer outre ces différences, de ne pas nous laisser arrêter, et de savoir que même si j’ai un percheron sous les yeux, ou un pur-sang de course et qu’il y a de grandes différences, j’ai quand même affaire à un cheval, à quelque chose qui manifeste le cheval, la chevalinité.

Ces termes génériques nous les employons constamment, parce que nous en avons besoin, ils nous permettent d’identifier en permanence les choses et les ranger dans de grandes catégories.

Penser c’est catégorier, c’est-à-dire mettre dans des catégories, et nous ne pensons qu’en utilisant des paradigmes.



Par exemple le paradigme couvre-chef, dans ce paradigme entre chapeau, casquette, bonnet, béret qui sont autant de sous-catégories qui vont permettre la réalisation d’objets matériels, réellement existants et par ailleurs différents (très grand nombre de casquettes diffère de bérets). Toute cette arborescence est regroupée sous des termes génériques qui permettent de créer un ordre pour faire en sorte que le monde est intelligible.

Ces termes génériques dont nous avons absolument besoin, sont exclus (de la définition de la substance) puisque l’Homme je ne le vois jamais qu’au travers des individus particuliers, qui dans leur particularité le manifeste, mais je ne rencontre jamais l’Homme, comme je ne rencontre jamais le Cheval. 
Donc nous savons que la substance ce n’est pas l’accident, ce n’est pas l’être générique.


Alors qu’est-ce ?



Aristote va le dire par déduction.
 La substance si elle n’est pas dans un sujet, c’est qu’elle est elle-même sujet, et si elle n’est pas un être générique c’est qu’elle est conséquemment un être individuel.
 Nous avons une substance dès que nous rencontrons un être individuel, et véritablement un sujet.
 Dans la vie nous ne faisons que rencontrer des êtres individuels qui vont être des sujets, c’est-à-dire supporter un certain nombre de qualités, et lorsqu’ils sont vivants, vont être sujets, vont faire des actions et vont être ce pôle actif.
 

La substance est sujet. Le sujet est-il substance ?

Mais le sujet est un terme générique pour tous les sujets. Puisque à l'évidence il existe plusieurs sujets.

Tous les sujets sont-ils substance? Sans doute. Tous les sujets sont-ils la même substance ? C'est moins sûr...

Existe-t-il alors plusieurs substances, et "La substance" n'est-elle pas à son tour le terme générique de toutes les substances ?

Et si la substance ou les substances pouvaient se définir par "le fait d'exister", la/les substance/s finissent par prendre des airs d'accidents... (Par rapport à ce qui n'existe pas --dont les termes génériques.)

Qu’est-ce qu’une substance ?


C’est une réalité individuelle dont l’existence est pensée comme substrat des accidents ou des qualités. Aristote parvient donc à cette définition : 


Nous appellerons substance toute réalité individuelle dont l’existence est d’abord pensée comme substrat. 

C’est-à-dire comme quelque chose qui va subsister de l’ensemble des qualités et des accidents qui vont affecter la substance et à propos de laquelle on va prédiquer la chose.


Quand nous allons parler, nous n’allons pas nous contenter de dire un âne ou l’âne. Pour que le propos ait un sens, il va falloir prédiquer des choses, c’est-à-dire rapporter un ensemble de qualités à ce sujet ou à cette substance, et dire quelle action s’opère sur elle, ou quelle action fait cette substance. C’est pour cela qu’il faut rajouter que la substance n’est pas ce qui est prédiqué de quelque chose, mais ce à propos de quoi on prédit quelque chose, ce à quoi on rapporte des qualités et de l’autre côté des actions, puisque nous n’arrêtons pas d’agir sur les choses et sur les gens. 



Ce qui change par rapport à Platon c’est que nous ne pensons plus avec Aristote que l’idée a une réalité en soi, et qui plus est une réalité transcendante qui existe donc au-delà de notre monde phénoménal et sensible, mais que les concepts n’existent que parce que ce sont des termes prédicables d’une substance.



Il faudra néanmoins distinguer parmi les substances, les substances premières et les substances secondes. Il y a une gradation qui correspondra à une gradation dans l’existence. Il y aura des degrés d’existence. Une fois cette définition posée, Aristote va hiérarchiser, va introduire des subdivisions subtiles à l’intérieur même de la notion de substance et va montrer que la substance première se confondra avec le sujet au sens grammatical. 


Cette substance sera précisée par l’adjonction de substance seconde plus importante, au sens où la substance seconde donne une qualité qui ne peut être arrachée totalement à la substance première sans l’altérer profondément. A ces substances secondes, on ajoute une multitude d’accidents qui sont variables, changeables, absolument contingents donc jamais nécessaires.


« Je vois Socrate un homme blanc, assis sur un banc »
. Socrate est sujet, c’est donc la substance au réel, au sens premier, c’est donc la substance première.


Socrate qui est un homme blanc : on dira que l’homme est ici une substance seconde, c’est-à-dire que le rôle de cette substance seconde est de me permettre d’identifier cette substance première, Socrate, avant de reconnaître Socrate et non Diogène.
 Je sais que Socrate, comme Diogène, est un homme. La substance seconde n’a pas le même poids que l’accident, me permet d’identifier la chose particulière en la rapprochant en général à quelque chose de générique.


Par exemple : je sais que cela est une table, je le sais parce que je m’arrache à la perception et au jugement qui s’attachent à cette chose-là, et je le raccroche à une catégorie beaucoup plus vaste qui est le concept de table. En langage aristotélicien, table serait une substance seconde qui va me permettre d’identifier cette chose-ci et pas une autre. En imaginant une table différente des autres, je verrai les différences, mais je saurai que c’est une table.
Le rôle de la substance seconde c’est de mener à bien l’opération d’identification des choses et des êtres d’une façon générale.


Alors, à cette substance seconde se rajoute des accidents variables : blanc, ici la couleur, c’est quelque chose. Socrate est assis sur un banc- assis, banc, sont des accidents, et assis avec la précision, sur un banc, de la modalité de la substance.


Donc ce qui relève de la substance c’est toute la réalité individuelle, de sorte qu’ici on est en opposition avec Platon qui conférait le maximum d’être, donc d’existence à ces essences.
 Ici on est apparemment dans un domaine où les choses se passent à l’envers, c’est-à-dire que c’est seulement la substance individuelle qui existe au sens le plus étroit et le plus fort du terme. Néanmoins, il ne faut pas nous laisser abuser par le fait qu’ Aristote a l’air de prendre acte de la réalité empirique, de s’intéresser à des êtres qui existent matériellement et qui sont, au sens courant du terme, réellement existants.
 Cela n’a pas suffi pour le conduire à une réflexion sur l’existence en tant que telle, à lui conférer une certaine forme d’autonomie.

Si le départ empirique d’Aristote, contrairement au départ idéaliste de Platon, ne l’a pas conduit à s’intéresser à la notion d’existence, la détacher de l’essence, ou même de la substance, et commencer à examiner cette notion en elle-même, pour elle-même (dans ce cas-là nous aurions un certain nombre d’existences ce qui n’est pas le cas) c’est que quelque chose continue à occulter la notion d’existence en tant que telle.


Qu’est-qui fait que même quand on se donne le bon point de départ on ne peut pas automatiser cette notion d’existence ? 
Aristote a besoin pour dégager la notion de substance de réalité individuelle, puisque c’est cela une substance au sens aristotélicien, c’est une réalité individuelle. Chacun d’entre nous en tant que personne singulière et donc réalité individuelle aux yeux de la logique aristotélicienne est une substance.



Si l’on entend la substance comme réalité individuelle, néanmoins on ne peut la saisir, c’est-à-dire la penser qu’en se référant à l’emploi de termes génériques, donc en la référant à des substances secondes qui disent et apportent des éléments qui appartiennent à ce que jusqu’à présent nous avons appelé l’essence.

 Au fond, dans l’essence de Socrate il y a bien évidemment l’homme, c’est-à-dire l’humanité de Socrate qui me fait le percevoir, le reconnaître et le penser comme un être humain avec les caractéristiques propres qui vont faire qu’il est Socrate et pas Diogène, c’est quelque chose qui nous raccroche à l’essence. 


En dépit des efforts d’Aristote pour essayer de descendre du siècle atomicien pour partir des réalités individuelles, pour ne reconnaître réellement existant que quelque chose qu’il appelle la substance, ça ne marche pas. Car quand on s’enfonce dans la logique aristotélicienne on comprend très vite que la substance n’a d’intelligibilité possible que par une référence permanente à ce qu’on appelait essence et qu’ici on appellera l’emploi des termes génériques pour assurer par les substances secondes.



Cela c’est la première difficulté : détour par l’essence, nécessaire, y compris chez Aristote. Ce détour par l’essence est nécessaire et là il n’y a pas de grandes différences avec Platon, c’est nécessaire en ce qui concerne une stabilité par rapport aux accidents eux-mêmes.
 De sorte que, deuxième mention d’Aristote mais qui sera aussi une difficulté : l’on attribue l’idée d’essence à l’idée de forme.



Qu’est-ce qui va conférer une essence à quelque chose et partant une réelle existence ?


Réponse : la Forme.


Cela va poser des problèmes religieux et éthiques. Suffit-il pour un bébé de naitre avec une forme humaine, et que nous identifions cette forme, pour le considérer comme un être humain ? Pour Aristote oui, puisque la forme est porteuse de l’essence. Quand on passera par les deux dogmes de la création et du péché originel cela suffira. 
Cette notion de forme est très lourde dans ses applications. Aristote ne peut pas se dispenser d’un détour par les formes, il a essayé de l’éviter, mais il n’y parvient pas. Il n’appellera pas l’essence comme cela, mais elle assumera le même rôle. 
L’essence pour Aristote c’est la forme, elle assure la même fonction.
 

Pourquoi la forme est  porteuse d’essence ? 




La forme chez Aristote est ce qui va s’emparer d’une matière informe, par exemple un morceau de bois qui sera transformé en planche, puis en plateau d’une table… en n’importe quel objet en bois. Si l’on s’accroche à cette illustration, on comprend quelque chose de très abstrait. Puisque la forme vient informer la matière, au sens aristotélicien, donc la forme informe la matière.


Aristote est le premier à instruire une théorie de l’information, au sens premier du terme. La forme est informe, est aveugle.
 Qu’est-ce qui va venir donner à cette matière brute, aveugle, informe, des caractéristiques qui feront que cette matière va devenir un être précis, distinct d’un autre : c’est la forme.
 Si l’on prend la notion de forme on voit que c’est grâce à elle et à son travail, son découpage de la matière, que l’on obtient un être qui existe véritablement. Car exister suppose une matière et une forme. On ne peut exister sans l’une et l’autre.

 

Quand on n’a que de la matière on n’a pas accès à la véritable existence, il lui manque l’essentiel, c’est-à-dire la forme. C’est la forme qui va jouer le rôle de l’essence, donner des déterminations spécifiques à un être, qui font que cet être est ce qu’il est et pas autre chose.
 

Aristote appelle cela informer. 

Donc exister, c’est exister dans une matière au travers d’une forme qui va délimiter cette matière, lui donner ses caractéristiques propres.
 Une fois que la forme s’est emparée d’une matière, qu’elle l’a configurée, qu’elle lui a donné une existence propre, on aboutit à un être individuel et particulier, donc une substance.
 Nous avons l’idée qu’une substance n’existe comme être particulier qu’en tant qu’elle met à notre disposition une matière travaillée par une forme, qui lui donne ce qu’avant nous appelions une essence. 



L’existence apparaît donc comme une réalité. On peut inverser les choses : la réalité nous met aux prises avec l’existence, on ne peut contourner cela.
 Pour Aristote l’existence est une réalité et non pas quelque chose qui est conféré à des idées dans un au-delà. L’existence se confond avec la réalité.



D’un autre côté la réalité nous met bien aux prises avec l’existence, et Aristote nous montre bien que l’existence est nécessairement indivisée. Mais malgré ces progrès et ces acquits, l’existence est évaluée comme l’aune de l’essence. Par ailleurs elle ne se conçoit que comme ce qui actualise l’essence.


Exemple : 

Dans ce mode de penser, et là le dogme de la création va nous contraindre à penser des choses d’une façon tout à fait différente, dans cette logique de la métaphysique chacun et chacune d’entre nous a existé de toute éternité. Nous avons existé en puissance, mais non pas en acte, c’est-à-dire notre essence existe, elle a existé et à un certain moment par la voie de la génération il y a eu actualisation de la puissance. Nous sommes vraiment venus à l’existence. Il y eu  progrès, nous allons être obligés de tenir compte de la façon dont se donne à nous l’existence, c’est-à-dire au travers de réalités empiriques, hautement individualisables, qu’au fond Aristote va appeler des substances. 


Mais cette avancée va être freinée parce que pour autant on ne sort pas de ce cadre général qui veut que l’on a besoin pour saisir ce qu’est l’existence, individuée ou individualisée, de passer par l’essence, donc par la forme. Et il faut rajouter maintenant cette troisième notion qui est la puissance. Troisième couple, acte et puissance.



L’idée est que l’on peut exister de deux façons : en puissance et en acte.

Nous avons trois couples :


Substance/Accident

Matière/forme

Puissance/Acte



L’existence est ce que l’on va trouver en recoupant ces trois actes.

Il y a un paradoxe chez Aristote, lequel paradoxe est à la fois de renverser la perspective platonicienne, de bien partir des réalités concrètes, individuelles… donc de nous laisser espérer qu’en fin de compte l’existence va commencer à « exister », que l’on va l’autonomiser. 


En définitive dans la mesure où Aristote la réfère à cette notion de substance, il rate cette opportunité. Notre notion d’existence est toujours inféodée à cette notion d’essence, même si ce n’est plus le terme qu’emploiera Aristote, mais plutôt celui de substance.

Toute la philosophie médiévale, toute la scholastique et toute la théologie vont discuter de ces analyses que propose Aristote, et vont discuter par rapport au dogme de la création pour savoir.

1) savoir si on maintient ce primat de l’essence par rapport à l’existence, ce qui serait une façon d’assumer l’héritage païen qui est tout l’héritage philosophique pendant longtemps.

2) si cette  distinction entre essence et existence concerne tous les étants (être et exister), c’est-à-dire tous les êtres qui existent de la même façon, ou va-t-on la maintenir de la même façon pour les créatures, par exemple pour les créatures humaines que nous sommes, de l’autre côté pour le créateur, c’est-à-dire Dieu. (Ref. Constances philosophiques de l’Être. Gilson.  chap :  Yahvé et les grammairiens).

Nous héritons de savoir si nous allons pouvoir rendre compatible une métaphysique de l’essence, puisque de Platon à Aristote nous avons vu que quelques soient les moyens, les voies que l’on empruntait, nous étions conduits à reconnaître un primat, le caractère premier de l’essence, par rapport à quoi l’existence est dévalorisée, dévaluée pour Platon, et de toute façon elle est accidentalisée chez Aristote, elle n’est pas véritablement pensée.

Les théologiens se retrouvent avec ce problème de savoir comment peut-on sauver toute la logique d’Aristote, et c’est toute la philosophie qui est en cause, et comment rendre compatible ce cadre conceptuel de pensée avec la religion chrétienne et particulièrement le dogme de la création.
Il faut donc se demander :

Faut-il être créé pour exister ?

Dans les philosophies existentialistes chrétiennes, c’est bien la thématique dont nous héritons, c’est-à-dire toute la médiation sur l’existence transite par une médiation sur notre sort premier qui est celui d’être des créatures avant toute chose. Voilà ce qui nous spécifie, le reste est secondaire.

Faut-il être nécessairement créé pour exister ?

Il semblerait que oui, et nous voyons bien la conséquence logique qui s’en suit. Dieu n’étant pas créé, il n’existe pas. Peut-on alors reporter l’idée d’existence à Dieu ou au contraire l’essence de Dieu ne tolère pas la notion d’existence ?
La réponse à ces questions est longue à s’établir puisque ce sont des siècles de disputes et de querelles théologiques.

Gilson fait remarquer que les choses se passent mal dès le départ parce que les docteurs de l’église se reportent à la Bible, particulièrement à l’épisode de l’exode (exode 3, 14) et vont étayer leurs réflexions sur la fameuse réplique de Dieu faite à Moïse. C’est l’épisode du buisson ardent. Dieu s’adresse à Moïse en le sommant d’aller révéler qui il est à son peuple. Se nommant lui-même ou plus exactement essayant de manifester : là on ne sait pas ce qu’il faut dire, car c’est un problème de traduction : qui il est ou ce qu’il est, ce qui n’est pas exactement la même chose. C’est tout l’article de Gilson qui porte là-dessus. Nous sommes tous victimes de problèmes de traduction.

Gilson rappelle que l’on a coutume de traduire la phrase qui révèle l’identité de Dieu « je suis celui qui est ». Cette phrase est parfois traduite par « Je suis qui je suis ». Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : « Le seigneur Yahvé, Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous ».
Ce qui est extrêmement important c’est le « Je suis qui je suis ».