La GPA

il y a 11 minutes, Léna-Postrof a dit :

Si elles ont un désir d’enfants, qu’elles peuvent porter cet enfant, elles le font aussi et surtout pour elles, il n’y a pas de 4ème personne dans l’équation, a contrario de la GPA. On ne peut décemment pas demander à une autre femme de risquer sa vie pour une envie qui peut être comblée par l’adoption. 

Un couple non stérile peut tout autant adopter.

Et qui es-tu (ou qui suis-je) pour déterminer ce qu'une femme peut décemment accepter ? A priori, ça la regarde, non ? 

Que la GPA ignore actuellement dans la plupart des cas le réel consentement, tu as raison et je ne dis absolument pas le contraire.

Il n'en reste pas moins que, dans le fond, si une femme veut réellement venir en aide à un couple, ou qu'une femme aime être enceinte (je ne dis pas que c'est la majorité, mais cela existe aussi), qu'elle le fait par altruisme, conviction ou militantisme (ou pour d'autres raisons qui la regarde et relèvent du consentement), qu'elle peut ainsi combler l'envie d' "enfant à eux" d'un couple (envie prégnante chez l'humain, certes peut-être discutable mais envie réelle malgré tout), pourquoi rejeter tout sans y réfléchir ou en discuter ?

Le 03/02/2018 à 00:04, cubes2 a dit :

Ce que je commence à comprendre surtout c'est que je dois avoir affaire à un troll, je ne vois pas comment expliquer autrement un tel déficit de compréhension et une telle mauvaise foi ! 

Puisqu'il faut vous mettre le nez dedans : 

sur la pma, http://www.luipresident.fr/francois-hollande/engagement/procreation-medicalement-assistee-pma-pour-toutes-femmes-460

sur la gpa, http://www.rtl.fr/actu/hollande-reaffirme-son-opposition-a-la-gestation-pour-autrui-7757561699 Elle n'a jamais fait partie de ses promesses de campagne, il y a toujours été opposé. Maintenant, si vous avez un lien me prouvant le contraire...

Et pour info, il n'est pas necessaire d'être marié pour pratiquer pma et gpa, aucun lien donc.

sur la circulaire Taubira, je vous serai gré de ne pas inverser les rôles, c'est moi qui vous dit depuis le début de notre échange que cette circulaire NE FAIT QUE PRECISER UN POINT DE DROIT SUR L OBTENTION DE LA NATIONALITE. Elle ne modifie pas ni la loi sur la nationalité ni la loi sur la gpa ni ne la favorise plus qu'avant. 

Ca, c'est que vous disiez là, le 22.01.18 sans aucune preuve :

"Ce qui est dérangeant, c’est que la circulaire Taubira, visant à aider les couples hétérosexuels ou homosexuels, plus ou riches, à créer un enfant sur mesure, a été vendue avec.

Vous citez le programme de F.Hollande afin de contrer mes propos quant à la GPA vendue en package avec le mariage pour tous, afin de museler les opposants à la GPA...est-ce une blague ? Les hommes politiques ont tendance à prendre le peuple, l'électorat potentiel, pour des buses mais tout de même, ils sont en « opération séduction » lors d’une campagne électorale. 

Si Hollande n’a pas autorisé pleinement la GPA, c’est sans doute qu’il y a des intérêts derrière tout cela (regardez vers CLARA peut-être). 

Vous noterez aussi que lors des dernières élections, la mariage pour tous, la PMA et la GPA ont toujours été abordées systématiquement ensemble, quand les questions sont posées à n’importe quel candidat (tout autant en ce qui concerne les candidats de la racaille de droite ou autre cathos du genre, qu’en ce qui concerne les candidats préférés des « êtres de lumière »). 

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Un couple non stérile peut tout autant adopter.

Et qui es-tu (ou qui suis-je) pour déterminer ce qu'une femme peut décemment accepter ? A priori, ça la regarde, non ? 

Que la GPA ignore actuellement dans la plupart des cas le réel consentement, tu as raison et je ne dis absolument pas le contraire.

Il n'en reste pas moins que, dans le fond, si une femme veut réellement venir en aide à un couple, ou qu'une femme aime être enceinte (je ne dis pas que c'est la majorité, mais cela existe aussi), qu'elle le fait par altruisme, conviction ou militantisme (ou pour d'autres raisons qui la regarde et relèvent du consentement), qu'elle peut ainsi combler l'envie d' "enfant à eux" d'un couple (envie prégnante chez l'humain, certes peut-être discutable mais envie réelle malgré tout), pourquoi rejeter tout sans y réfléchir ou en discuter ?

Les couples non stériles peuvent adopter oui, la GPA concerne tout autant les hétérosexuels que les homosexuels, il existe des coiffeuses comme des coiffeurs, des cerises aigres et des bigarreaux et la pluie ça mouille et l’eau ça brûle. 

Vous m’avez posé une question, basée sur un exemple, me demandant mon avis, question à laquelle je vous ai répondu très honnêtement, avec ma sensibilité. Je comprends tout à fait que d´autres aient une sensibilité toute différente. Vous conviendrez que votre avis, comme du mien, comme celui des autres, les politiques qui autorisent la GPA n’en ont que faire.

À l’heure actuelle cela reste un commerce, apparemment rentable, qu’eu égard aux dérives existantes, d’autres viendront (choix de la couleur des yeux, cheveux etc...), et qu’il est déjà bien trop pour revenir en arrière, l’encadrer. 

il y a 47 minutes, Léna-Postrof a dit :

la GPA concerne tout autant les hétérosexuels que les homosexuels,

Une légalisation n'a pas forcément vocation à concerner les deux. 
 

il y a 47 minutes, Léna-Postrof a dit :

il existe des coiffeuses comme des coiffeurs, des cerises aigres et des bigarreaux et la pluie ça mouille et l’eau ça brûle. 

Sauf qu'on ne s'intéresse pas au consentement et/ou désirs des coiffeurs, des cerises ou de la pluie.
Ou j'ai raté un passage ...
 

il y a 47 minutes, Léna-Postrof a dit :

Vous m’avez posé une question, basée sur un exemple, me demandant mon avis, question à laquelle je vous ai répondu très honnêtement, avec ma sensibilité. Je comprends tout à fait que d´autres aient une sensibilité toute différente. Vous conviendrez que votre avis, comme du mien, comme celui des autres, les politiques qui autorisent la GPA n’en ont que faire.

Nos avis n'auraient que faire dans le débat démocratique ?
 

il y a 47 minutes, Léna-Postrof a dit :

À l’heure actuelle cela reste un commerce, apparemment rentable, qu’eu égard aux dérives existantes, d’autres viendront (choix de la couleur des yeux, cheveux etc...), et qu’il est déjà bien trop pour revenir en arrière, l’encadrer. 

Il est impossible d'encadrer ce qui n'est pas reconnu ou légal.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Une légalisation n'a pas forcément vocation à concerner les deux. 
 

Sauf qu'on ne s'intéresse pas au consentement et/ou désirs des coiffeurs, des cerises ou de la pluie.
Ou j'ai raté un passage ...
 

Nos avis n'auraient que faire dans le débat démocratique ?
 

Il est impossible d'encadrer ce qui n'est pas reconnu ou légal.

Il faudrait savoir, je vous donne mon avis parce que vous me le demandez, vous n’êtes pas content. Je vous écris de ne pas vous en faire puisqu’il ne sera de toute façon jamais pris en compte, comme tout autre aussi, vous n’êtes toujours pas content. Vous êtes masochiste ? 

Ce qui n’est pas légal est déjà contourné et pas vraiment pénalisé, plutôt pas. Vous pouvez choisir les options, comme la toute dernière Porsche, Outre-Atlantiqu...  pourquoi les couples se priveraient-ils, puisque c’est déjà ce que certains font ?

il y a 8 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il faudrait savoir, je vous donne mon avis parce que vous me le demandez, vous n’êtes pas content.

Qui t'as dit que je n'étais pas "content" ? J'essaie juste de pousser la logique de ton raisonnement, parce que justement c'est selon moi une question qui est loin d'être évidente (du moins la réponse).
 

Citation

Je vous écris de ne pas vous en faire puisqu’il ne sera de toute façon jamais pris en compte, comme tout autre aussi, vous n’êtes toujours pas content. Vous êtes masochiste ? 

Avoir des avis contraires, essayer de les cerner ou apporter une contradiction, c'est être masochiste ?
Sinon, ce n'est pas qui pensent que nos avis ne seront jamais pris en compte : l'opinion publique en la matière est très importante, les politiques s'alignent au gré du vent sur ces questions.

Citation

Ce qui n’est pas légal est déjà contourné 

Parce que c'est tout ou rien. Offrir une alternative décente pourrait satisfaire de nombreux couples.

Pour reprendre l'exemple de la greffe d'organe : la majorité des gens profite-t-elle du système encadré, ou va-t-elle vers les filières du trafic ?

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Qui t'as dit que je n'étais pas "content" ? J'essaie juste de pousser la logique de ton raisonnement, parce que justement c'est selon moi une question qui est loin d'être évidente (du moins la réponse).
 

Avoir des avis contraires, essayer de les cerner ou apporter une contradiction, c'est être masochiste ?
Sinon, ce n'est pas qui pensent que nos avis ne seront jamais pris en compte : l'opinion publique en la matière est très importante, les politiques s'alignent au gré du vent sur ces questions.

 

Parce que c'est tout ou rien. Offrir une alternative décente pourrait satisfaire de nombreux couples.

Pour reprendre l'exemple de la greffe d'organe : la majorité des gens profite-t-elle du système encadré, ou va-t-elle vers les filières du trafic ?

Je l’ai écrit à l’initial sur le sujet, je suis contre invariablement et ai pris/prends toujours le temps de développer mon point de vue même quand j’ai affaire à des intervenants qui me prenne au premier abord/toujours pour une carmélite ou l’ersatz de MLP. 

Il y a une certaine candeur dans vos propose en ce qui concerne les politiques, sans verser dans la théorie du complot, ou le cynisme. Il n’y a guère façon de s’opposer, le suffrage n’en est pas vraiment un. Beaucoup de citoyens ne s’expriment plus ou votent blanc. Les politiques manipulent les foules. 

Nombreux couples peuvent satisfaire leur désir d’enfants en adoptant, avec la GPA hors frontières qui existera toujours en parallèle, les couples pourront choisir le sexe de l’enfant ou une gémellité. Vous n’encadrerez rien et comme écrit plus haut vous risquerez toujours la vie d’une femme. 

il y a 12 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il y a une certaine candeur dans vos propose en ce qui concerne les politiques, sans verser dans la théorie du complot, ou le cynisme.

Je suis loin de croire le système démocratique, je sais bien que ce sont les lobbys et les intérêts économiques qui mènent la danse, que les élections sont somme toute assez anecdotiques : la preuve, ça fait des décennies qu'on applique la même politique, en changeant juste la gueule de l'enarque en charge.

Mais malgré tout, les sujets sociaux et éthiques, le cynisme des politiques est assez grand pour en faire des suiveurs : d'ailleurs l'ensemble de la classe politique est ouvert à la PMA, globalement. Mais tant que l'opinion ne l'est pas, certains s'adaptent avant tout à leur électorat.
Car autoriser ou pas, cela ne changera pas fondamentalement la politique économique que nos chers "politiques" ont à coeur de guider toujours suivant la norme établie et attendue.
 

Citation

Nombreux couples peuvent satisfaire leur désir d’enfants en adoptant, avec la GPA hors frontières qui existera toujours en parallèle, les couples pourront choisir le sexe de l’enfant ou une gémellité. Vous n’encadrerez rien et comme écrit plus haut vous risquerez toujours la vie d’une femme. 

Encore une fois, je ne suis pas d'accord.
Si l'on propose une alternative à un couple : moins de démarche, pas besoin d'exploiter une pauvre fille à l'autre bout de la planète, la possibilité en plus de garder un lien avec la mère porteuse par la suite, du fait de la proximité géographique, le fait que tout soit parfaitement légal, que l'enfant sera reconnu comme un autre,etc ... et que les seuls contraintes consistent à interdire toute forme d'eugénisme.

Et bien, je pense que cette alternative serait loin d'être anodine pour tous ceux qui vont vers la GPA hors frontières, puisqu'elle leur apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients.

il y a 33 minutes, Pheldwyn a dit :

Je suis loin de croire le système démocratique, je sais bien que ce sont les lobbys et les intérêts économiques qui mènent la danse, que les élections sont somme toute assez anecdotiques : la preuve, ça fait des décennies qu'on applique la même politique, en changeant juste la gueule de l'enarque en charge.

Mais malgré tout, les sujets sociaux et éthiques, le cynisme des politiques est assez grand pour en faire des suiveurs : d'ailleurs l'ensemble de la classe politique est ouvert à la PMA, globalement. Mais tant que l'opinion ne l'est pas, certains s'adaptent avant tout à leur électorat.
Car autoriser ou pas, cela ne changera pas fondamentalement la politique économique que nos chers "politiques" ont à coeur de guider toujours suivant la norme établie et attendue.
 

Encore une fois, je ne suis pas d'accord.
Si l'on propose une alternative à un couple : moins de démarche, pas besoin d'exploiter une pauvre fille à l'autre bout de la planète, la possibilité en plus de garder un lien avec la mère porteuse par la suite, du fait de la proximité géographique, le fait que tout soit parfaitement légal, que l'enfant sera reconnu comme un autre,etc ... et que les seuls contraintes consistent à interdire toute forme d'eugénisme.

Et bien, je pense que cette alternative serait loin d'être anodine pour tous ceux qui vont vers la GPA hors frontières, puisqu'elle leur apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients.

 

Et l'enfant dans cette histoire?

Vous dites "garder le lien avec la mère porteuse"?

C'est sans doute possible dans une fiction, mais dans la réalité, j'ai un gros doute!

il y a 13 minutes, Morfou a dit :

Et l'enfant dans cette histoire?

Ben l'enfant a deux parents biologiques qui l'élèvent. 
La seule différence, est qu'il ne s'est pas formé dans le ventre de sa mère biologique (Personnellement, j'aurais pu passer 9 mois dans le ventre d'une autre femme, je n'aurais pas été davantage traumatisé : ce n'est pas une période sur laquelle j'ai beaucoup de souvenirs, et il faisait sombre là dedans)
.

il y a 13 minutes, Morfou a dit :

Vous dites "garder le lien avec la mère porteuse"?
C'est sans doute possible dans une fiction, mais dans la réalité, j'ai un gros doute!

C'est pourtant une réalité pour certains. Je ne dis pas que c'est la norme, surtout vu comment est pratiquée la GPA.
Mais par exemple aux USA le lien est préservé.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Je suis loin de croire le système démocratique, je sais bien que ce sont les lobbys et les intérêts économiques qui mènent la danse, que les élections sont somme toute assez anecdotiques : la preuve, ça fait des décennies qu'on applique la même politique, en changeant juste la gueule de l'enarque en charge.

Mais malgré tout, les sujets sociaux et éthiques, le cynisme des politiques est assez grand pour en faire des suiveurs : d'ailleurs l'ensemble de la classe politique est ouvert à la PMA, globalement. Mais tant que l'opinion ne l'est pas, certains s'adaptent avant tout à leur électorat.
Car autoriser ou pas, cela ne changera pas fondamentalement la politique économique que nos chers "politiques" ont à coeur de guider toujours suivant la norme établie et attendue.
 

Encore une fois, je ne suis pas d'accord.
Si l'on propose une alternative à un couple : moins de démarche, pas besoin d'exploiter une pauvre fille à l'autre bout de la planète, la possibilité en plus de garder un lien avec la mère porteuse par la suite, du fait de la proximité géographique, le fait que tout soit parfaitement légal, que l'enfant sera reconnu comme un autre,etc ... et que les seuls contraintes consistent à interdire toute forme d'eugénisme.

Et bien, je pense que cette alternative serait loin d'être anodine pour tous ceux qui vont vers la GPA hors frontières, puisqu'elle leur apporte bien plus d'avantages que d'inconvénients.

 

Je pense plutôt qu’on est loin de savoir ce qu’il se passe en coulisses -même si on peut faire quelques pronostics- quels intérêts les politiques peuvent tirer de l’installation progressive de moyens tels que la GPA ou la PMA. Et si, elles sont facilitées pour le moment et non condamnées, bannies, s’il y a encore des moyens détournés, c’est qu’il y a forcément une raison, je pencherais déjà pour financière.

Les hommes et femmes qui ont recours à la GPA, coupent bien souvent définitivement les ponts avec la mère porteuse afin de « protéger l’objet de leur affection ». Dans plusieurs reportages, il est aussi fréquent de voir des couples s’exprimer, préférer payer pour une prestation, une inconnue, pas une altruiste, ou une sympathisante à une cause, parce qu’elle sera toujours forcément louche. Pour une proche, il faudra lui vouer une reconnaissance éternelle, et qui dit qu’elle ne sera pas trop invasive. 

il y a 37 minutes, Léna-Postrof a dit :

Je pense plutôt qu’on est loin de savoir ce qu’il se passe en coulisses -même si on peut faire quelques pronostics- quels intérêts les politiques peuvent tirer de l’installation progressive de moyens tels que la GPA ou la PMA.

Tu penses à des intérêts privés ... sans doute, il y a des sous à la clé.
Mais j'ai l'impression que c'est essentiellement pour la PMA : d'ailleurs, va trouver un politique pro-GPA. 
Je pense que pour cette dernière, ce que tu nommes "installation progressive" est juste la relative facilité qu'il y a à aller faire une GPA à l'étranger. Aujourd'hui, les politiques n'ont que la possibilité de gérer les conséquences : que voudrais-tu qu'ils fassent de plus ?
Déchoir les parents fautifs de leur nationalité ?

il y a 37 minutes, Léna-Postrof a dit :

Les hommes et femmes qui ont recours à la GPA, coupent bien souvent définitivement les ponts avec la mère porteuse afin de « protéger l’objet de leur affection ».

Tu base ton constat sur quoi ? Je n'ai personnellement pas de statistiques sur le sujet, lorsque ce lien est proposé (bien évidemment, dans bien des cas, ceux basés sur l'exploitation, il n'est même pas possible).
 

il y a 37 minutes, Léna-Postrof a dit :

Dans plusieurs reportages, il est aussi fréquent de voir des couples s’exprimer, préférer payer pour une prestation, une inconnue, pas une altruiste, ou une sympathisante à une cause, parce qu’elle sera toujours forcément louche. 

Pourquoi louche ? C'est là ton jugement de valeur ou celui des parents ? 
 

il y a 37 minutes, Léna-Postrof a dit :

Pour une proche, il faudra lui vouer une reconnaissance éternelle, et qui dit qu’elle ne sera pas trop invasive. 

Là, on retombe dans une problématique qui est un peu déconnectée : aux parents de décider si ils sont prêt à accepter le principe, et avec qui. Encore une fois, autoriser la GPA ne consisterait pas à l'imposer à tout le monde. Et encadrée, on pourrait imaginer un entretien psychologique de toutes les parties en amont (ce qui je suppose doit se faire dans les pays développés où la GPA a cours).

Qu'ont le veille ou non loi ou pas loi ,la GPA sera dans l'avenir une pratique "Coutumière"...............Nul ne pourra interdire a qui conque d'avoir des enfants naturellement sans ètre mari et femme ,

Le 04/02/2018 à 14:48, Léna-Postrof a dit :

Vous citez le programme de F.Hollande afin de contrer mes propos quant à la GPA vendue en package avec le mariage pour tous, afin de museler les opposants à la GPA...est-ce une blague ? Les hommes politiques ont tendance à prendre le peuple, l'électorat potentiel, pour des buses mais tout de même, ils sont en « opération séduction » lors d’une campagne électorale. 

Si Hollande n’a pas autorisé pleinement la GPA, c’est sans doute qu’il y a des intérêts derrière tout cela (regardez vers CLARA peut-être). 

Vous noterez aussi que lors des dernières élections, la mariage pour tous, la PMA et la GPA ont toujours été abordées systématiquement ensemble, quand les questions sont posées à n’importe quel candidat (tout autant en ce qui concerne les candidats de la racaille de droite ou autre cathos du genre, qu’en ce qui concerne les candidats préférés des « êtres de lumière »). 

 

A un moment donné,  faut arrêter les théories du complot, la mauvaise foi et l'illogisme le plus total. Hollande n'en voulait pas, 5 ans après,  elle n'est toujours pas là et n'a été encouragée en rien par la circulaire Taubira qui ne change pas la loi mais la rappelle. 

Mariage, pma et gpa étaient,  dans l'ordre de priorité, trois revendications des assoces lgbt, cest pour ca quelles etaient evoquees en meme temps. Mais elle sont bien independantes, ce sont les opposants au mariage qui agitaient ce chiffon rouge.

Que vous soyez tombée dans un panneau aussi grossier me sidère à moins qu'il ne démontre votre niveau de parti pris. Et, pour info, parceque vous semblez engluée dans vos stéréotypes, je ne suis pas à gauche