Les trotskystes

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  1. 1. ÿtes-vous pour ?

    • Daniel Gluckstein et le Parti des travailleurs
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    • Arlette Laguiller et Lutte ouvrière
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    • Olivier Besancenot et Ligue communiste révolutionaire
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    • Aucun de ces zozos
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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

je dirai que l'innovation du socialisme comme le dit si bien Raymond Aron est d'avoir recupéré la haine du possedant herité du socialisme en la crystallisant sur la personne du juif et grace à la propagande le transfert s'est parfaitement effectué .

En fait le rapport au possedant du parti nazie a evolué à partir de la nuit des longs couteaux le 29 juin 1934 lors de laquelle Hithler à liquidé la majeure partie de l'aile socialisante anti capitaliste de Rohm les sa qui s'attaquaient de plus en plus aux industrielles semant la terreur au sein meme des grandes industries .Par pragmatisme politique et par realisme Hithler a préféré se debarrasser de son allié de toujours pour se rapprocher des grands industrielles marquant une rupture radicale dans l'ideologie la haine du possedant sera comme dit plus haut entierement cristallisé sur le juif (ce ne fut pas un trop gros sacrifice pour Hithler dont l'antisemitisme n'est plus à prouver).

C'est la la clef de voute du national socialisme que d'avoir reuni dans une meme haine la masse et l'elite .

Ce systeme permettant aux elites traditionelles allemandes de rester au pouvoir et subsequement à la masse allemande d'etre transcender en tant que race de seigneur dont le destin etait de subjuguer et de mettre en esclavage les autres peuples d'Europe .Pas etonnant que la masse ouvriere vota en grande partie pour Hithler en 1933 alors qu'elle votait traditionnellement à gauche .

Ceci est assez revelateur du role "revolutionnaire de la classe laborieuse " que ce soit dans la revolution russe de 1917 ou dans l'avenement du nazisme son seul objectif etait de devenir elle meme classe possedante et pas de promouvoir la collectivisation communiste .

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
Ceci est assez revelateur du role "revolutionnaire de la classe laborieuse " que ce soit dans la revolution russe de 1917 ou dans l'avenement du nazisme son seul objectif etait de devenir elle meme classe possedante et pas de promouvoir la collectivisation communiste .

comme le capitalisme a pour but de maintenir au pouvoir une même classe(celle qui a le pognon), idem pour la monarchie ou on héritait du pouvoir, dans chaque système qu'il y a eu sur terre, il y a forcément eu des baiseurs et des baisers

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Oui mais le capitalisme a eu le genie de creer entre les baiseurs et les baisés ,une classe qui regarde . ;)

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
Oui mais le capitalisme a eu le genie de creer entre les baiseurs et les baisés ,une classe qui regarde . ;)

ouais et pendant qu'elle regarde du mauvais coté, elle s'en prend une dans l'oignon comme l'autre classe de baisé

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Oui mais le capitalisme a eu le genie de creer entre les baiseurs et les baisés ,une classe qui regarde . ;)

ouais et pendant qu'elle regarde du mauvais coté, elle s'en prend une dans l'oignon comme l'autre classe de baisé

Pour reprendre ton image haute en couleur, jusqu'a preuve du contraire tous les dirigeant communistes (en russie, chine, coree, pologne, hongrie, roumanie, cuba) ont "baisé " le reste de la population qui eux vivent dans la misere la plus noire. A la base, le systeme communiste ne peut etre qu'une dictature parce que pour qu'il fonctionne il faudrait que non seulement toute la population soit d'accords pour delaisser leur droit a la propriete, leur droit d'opinion, etc.. et que les dirrigeants qui sont a leur tete soit d'une rigeure morale et d'un desinteressement a faire palire de jalousie l'abbe pierre. Par dessus tout, il faudrait que toute la planete soit d'accord pour devenir communiste, parce qui si il y avait ne serais-ce qu'un pays qui refuserais de se plier, alors tout le systeme economique comuniste s'effondrerais...

En d'autre terme: quelques soit tes bonnes intentions, toi et tes potes, vous etes entrain de promouvoir un systeme dictaturial de la pire espece.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
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La Chine est toujour officiellement Communiste , et le parti est toujour le maitre , je me demande comment ils vont arriver a maintenir le systeme , et si cela ne risque pas de finir en catastrophe humaine et financiere .

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
En d'autre terme: quelques soit tes bonnes intentions, toi et tes potes, vous etes entrain de promouvoir un systeme dictaturial de la pire espece.

je ne suis pas spécialement communiste, bien que certaines idées sont séduisantes, mais pour un système beaucoup plus kénésien(escusez l'orthographe) que le système actuel

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Le keynésianisme n'est en rien communiste. C'est plus proche de la sociale démocratie voire du colbertisme que du communisme ! Qu'est ce qu'il y a de séduisant dans la lutte des classes et la collectivisation ? Rien !

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
Le keynésianisme n'est en rien communiste. C'est plus proche de la sociale démocratie voire du colbertisme que du communisme ! Qu'est ce qu'il y a de séduisant dans la lutte des classes et la collectivisation ? Rien !

je n'ai pas assimilé le communisme au keynésianisme, ma phrase ne devait pas être assez clair:

je dit juste que je ne suis pas communistes, que j'aimerais que le système soit plus keynésien que ce qu'il est actuellement(puisqu'aujourd'hui, il tend plus vers le système neo-classique), mais que parailleurs, je suis séduis par certaines idées communistes

tu trouves qu'il n'y a rien de séduisant dans la lutte des classes?tout dépend de quel coté de la barrière tu te trouves

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Qui dit lutte des classes dit guerre civile et massacres. Non il n'y a rien de séduisant dans ça. Et dis toi que tu seras toujours le riche de quelqu'un !

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le keynésianisme n'est en rien communiste. C'est plus proche de la sociale démocratie voire du colbertisme que du communisme ! Qu'est ce qu'il y a de séduisant dans la lutte des classes et la collectivisation ? Rien !

je n'ai pas assimilé le communisme au keynésianisme, ma phrase ne devait pas être assez clair:

je dit juste que je ne suis pas communistes, que j'aimerais que le système soit plus keynésien que ce qu'il est actuellement(puisqu'aujourd'hui, il tend plus vers le système neo-classique), mais que parailleurs, je suis séduis par certaines idées communistes

tu trouves qu'il n'y a rien de séduisant dans la lutte des classes?tout dépend de quel coté de la barrière tu te trouves

Ce qui serait plus seduisant c'est plutot un systeme economique et sociale qui laisserait a chacun la chance de s'en sortir a la force de ses bras. Je suis contre l'assistanat. Par contre, je pense que chacun devrait avoir la possibilite de prendre sa vie en main et travailler pour s'assurer leur futur et celui de ses enfants. Et le systeme communiste, c'est exactement le contraire. L'etat prend en charge les individus si bien qu'ils ne leur reste plus grand chose a conquerir.

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Sur la barrière .. c'est mieux pour regarder les autres de haut ;)

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ce qui serait plus seduisant c'est plutot un systeme economique et sociale qui laisserait a chacun la chance de s'en sortir a la force de ses bras. Je suis contre l'assistanat. Par contre, je pense que chacun devrait avoir la possibilite de prendre sa vie en main et travailler pour s'assurer leur futur et celui de ses enfants. Et le systeme communiste, c'est exactement le contraire. L'etat prend en charge les individus si bien qu'ils ne leur reste plus grand chose a conquerir.

Je trouve cette vision naïve. Et surtout pernicieuse.

Le mérite comme valeur de hiérarchisation sociale et économique ?

Il convient dès lors de définir le mérite ...

D'ailleurs, nous vivons déjà dans cette méritocratie, là où les hautes études paient, et où le distingo se fait indirectement sur les classes sociales existantes.

Alors certes, dans ton hypothèse, chacun aurait accés aux mêmes études/formations, et donc a priori à égalité.

Mais les inégalités sociales existent déjà : dès le départ, ce prinicpe de mérite est faussé. Ou alors tu instaures le communisme par la force ;) , et une fois tout le monde sur les mêmes starting block, tu lances ton modèle.

Outre son irréalisme, ce modèle pose à mon sens d'autres problèmes d'ordre moraux, philosophiques.

Baser une société sur le plus méritant, le plus fort, c'est d'office renier les plus faibles, les "moins méritants". De plus nier la protection et l' "assistanat" aux plus faibles, c'est remettre la notion de société elle-même en cause, ou les préceptes de solidarité et d'égalité.

Une société n'est pas juste la somme d'invidualité, mais a aussi des objectifs de bien commun,d'intérêt public. Enfin, à mon sens.

Modifié par Pheldwyn

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Pheldwin illustre très bien un axiome découvert par Benjamin Constant et Tocqueville : les hommes préfèrent renier la liberté plutôt que de renoncer à l'égalitarisme par le bas ! ;)

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Je mets juste en avant le fait que le mérite repose sur un principe d'égalité au départ. Mais ça ne t'avais pas échappé.

Pour porter la contradiction, il serait plus mature de discuter du fond.

Ensuite, dès que l'on parle d'égalitarisme, vous rajoutez toujours "par le bas". C'est drôle tout de même. Vous manquez peut être de notions en maths, ou vous avez énromément à perdre, plus que 90% des membres de ce forum.

Enfin, "renier la liberté".

La liberté se limiterait donc au seul combat de sa propre affirmation ? En chier pour vivre, c'est être libre ?

Etre plus méritant que l'autre, c'est être libre ?

Avoir de plus grosses couilles que l'autre, c'est être libre ?

Désolé, votre définition de liberté me paraît très limitée tout de même.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

C'est quoi la vie pour toi ? Faire la ronde pendant que tout le monde a la même petite maison ? Recréer le village des Schtroumpfs ? ;)

Bien sûr que les inégalités sociales sont naturelles voire souhaitables car ce qui fait avancer l'humanité, ce sont les sentiments parfaitement naturels de dépassement et de compétition !

Tu te crois mature mais tu ne développes que l'idéologie des faibles ! Il n'y a rien de mature chez toi ! Tu as juste peur que quelqu'un te dépasse, tu envies et tu jalouses. Plutôt crever pour toi que quelqu'un soit plus riche ou plus puissant que toi. L'égalitarisme ne se fait jamais vers le haut puisque chez l'homme la moyenne coïncide avec la médiocrité ! Mais tes vagues notions de maths M. l'informaticien ne te font guère appréhender cette réalité anthropologique !

La liberté est de pouvoir s'élever par son travail ou son talent ! Seuls les perdants dans l'âme récusent cette notion ! Mais Niezstche le dit bien mieux que moi !

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Merci Docteur, c'est combien ? ;);)

Tu as juste peur que quelqu'un te dépasse, tu envies et tu jalouses

Oh ben tu sais, puisque tu veux vraiment qu'on parle de moi (petit curieux , va), il m'arrive souvent d'être envieux, ou jaloux, car j'ai pas énormément de talent en quoi que ce soit, il est vrai. Donc, j'envie ceux qui en ont. C'est sans doute humain. Enfin, ça n'a pas trop de rapport avec le sujet (on est à l'aise sur ton divan doc Freud).

Maintenant, là où je ne te suis pas, c'est sur cette valeur de "quelqu'un te dépasse" ?

Pour toi quelqu'un qui est censément méritant par son travail ou ses études, "dépasse" les autres, est plus intéressant humainement, plus intelligent, bref, au dessus ?

Je n'ai jamais, mais alors, jamais jalousé ou envié les grands patrons, les rois de la finance, les hauts fonctionnaires, ...

Le pouvoir et l'argent ??

Bref, ton modèle humain se positionne là dessus, mais sur le mien, basé plutôt sur l'ouverture d'esprit et l'humanisme, certains de tes "idoles" figureraient bien bas.

L'égalitarisme ne se fait jamais vers le haut puisque chez l'homme la moyenne coïncide avec la médiocrité ! Mais tes vagues notions de maths M. ...

Impayable. :D

Mazaryno, expert ès Maths appliquées à l'humain.

PS: Oui Mazy, tu pourras m'appeler l' "Informaticien sans talent" dans tes prochains posts. Tu le mérites. ;)

Modifié par Pheldwyn

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Merci Docteur, c'est combien ? ;);)
Tu as juste peur que quelqu'un te dépasse, tu envies et tu jalouses

Oh ben tu sais, puisque tu veux vraiment qu'on parle de moi (petit curieux , va), il m'arrive souvent d'être envieux, ou jaloux, car j'ai pas énormément de talent en quoi que ce soit, il est vrai. Donc, j'envie ceux qui en ont. C'est sans doute humain. Enfin, ça n'a pas trop de rapport avec le sujet (on est à l'aise sur ton divan doc Freud).

Dans la vie il deux type de personnes: ceux qui assistent en spectateur se derouler leur vie devans leur yeux, et ceux qui decident d'agir et d'etre maitre de leur propre destinee.

Malheureusement, probablement parce que tu n'as pas eu jusqu'a present de bon modeles, tu sembles appartenir a la premiere categorie.

Le talent, ce n'est pas innee. En depit de toutes les recherches qui ont ete faite sur le sujet, pour le moment toutes les etudes convergent vers cette conclusion: le talent, c'est comme tout, ca s'apprend.

Donc quand tu dis que tu n'as pas de talent, ce que tu veux dire en realite c'est que tu n'as pas encore trouver quelque chose qui dans ta vie te motive suffisament pour te depasser et bosser comme un malade pour cultiver ce talent qui semble te manquer.

Le probleme, c'est qu'aujourdhui ont fait tout pour eviter aux enfants de subir un echec par peur que cela les decourages. Devenus, adultes, ils se decouragent au premier refus et sombre rapidement dans l'assistanat et dans la depression.

Enlever toutes les aides sociales pour les adultes ayant toutes leur facultes, et vous verez que des eternelles chomeurs ou des depressifs se remettrons en selles, la recherche d'un travail, ou en creant leur propre boite, la faim au bide... C'est l'assistanat qui cree le desespoir. Parce que meme le plus parasite des parasites ne peut conserver son estime de soi sachant que la nouriture qu'il mange, il ne le merite pas.

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pascalin Membre 15 222 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

et mazarino tu fume quoi?la carpette

le monde s'en va que tu le veuille ou non vers plus d'egalite et de justice et apparement toute les têtes n'ont pas etes coupées en 1789

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Pheldwyn Membre 11 163 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

kyrilluk, c'est beau les rêves, mais la vie ne se passe pas comme ça.

D'abord sur le talent. Et bien désolé, il existe des talents innés. Nous ne sommes pas tous égaux devant certaines activités : ce n'est pas une fatalité, certes on peut apprendre un domaine, mais toujours est-il qu'il n'y a pas de "justice" dans la nature.

Pour mon cas, par exemple, j'ai eu des facilités scolaires jusqu'au lycée (bon après il a fallu apprendre à "bosser") : je ne faisais aucun effort, je comprenais, j'obtenais de bonnes notes, sans quasiment bosser. Et je suis loin d'être un génie. Simplement, j'avais ce que l'on appelle des "facilités".

Au lycée, je me suis retrouvé avec d'autres élèves qui avaient eu eux aussi des "facilités", et la sélection s'est opéré ainsi. Et durant tout ce parcours, j'ai toujours vu des gens bosseurs, bûcher comme des malades, sans pour autant avoir de bonne notes. Où est le mérite là dedans ?

Simplement, suivant les gens, le scaractères, les esprits, certains sont simplement plus adapté à ce qui relève du scolaire ...

En contrepatrie, j'ai toujours été un grand frustré artistique : tout un champ de chose à exprimer sans aucun talents pour les mettres en oeuvre. Alors que je connais également des personnes qui ont des talents innés ou sont douées pour tel ou tel domaine artistique... mais ils ne vivent que très rarement de leurs arts, et quand ils le font, ils en vivent mal ...

Le discours de mêler épanouissement et travail est totalement hypocrite (c'est souvent celui de ceux don tle travail n'est pas trop compliqué et est bien payé, ou de ceux qui vivent de leur passion sans regarder plus loin que le bout de leur nez) : je ne remets pas du tout en cause l'épanouissement dans l'accomplissement d'un projet, d'un travail, d'une passion, ou l'utilisation de ses capacités ou de ses talents. Là dessus je suis d'accord.

Je remets par contre parfaitement en cause cette idée que cet épanouissement est en parfaite corrélation avec le monde du travail.

Comme si les gens travaillaient avant tout pour s'épanouir !

On ne vit pas sur la même planète : la grande majorité travaille parce qu'il faut gagner de l'argent, évidemment, pour vivre. Beaucoup ont bien d'autre domaines d'épanouissement. Pour la plupart le boulot fait partie d'un quotidien. Ils trouvent leur plaisir, leurs raisons de vivre ailleurs.

Bref, peut-être votre travail représente une grande part de votre vie, mais faîtes preuve d'abstraction, et comprenez que ce n'est pas le cas de la majorité, et que ça ne pourrait pas l'être !! Personne ne rêve ou ne s'épanouit en étant caissier à McDo, et pourtant il en faut bien.

Toujours dans mon cas, j'ai choisi l'informatique par goût, mais l'informatique professionnelle et l'informatique "de loisir" n'ont rien à voir. Tout va très vite, les développements sont souvent très courts, il faut sans cesse faire des concessions sur la qualité pour privilégier la rapidité. Bref, dans le monde du travail, on a pas le temps de prendre le temps : car le principal objectif n'est pas de satisfaire le domaine d'activité, mais de faire rentrer de l'argent. Donc, et je pense que c'est le cas dans bien d'autres domaines, par exemple artistiques, il faut sans cesse se renier.

Où est l'épanouissement ?

De plus, il est totalement hypocrite de parler, encore une fois, de méritocratie, dans un monde aussi injuste, aux valeurs aussi peu morales, que celui du travail.

Je le répète, de telles affirmations sont le fait de privilégiés qui pensent mériter leurs situations alors qu'elles relèvent souvent de concours de circonstances préexistantes.

Je crois donc à la valorisation des individus par leurs actes, leurs engagements, leurs investissements, mais je ne crois pas du tout que le monde du travail soit le creuset idéal pour celà.

Modifié par Pheldwyn

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