Les trotskystes

ÿtes-vous pour ?   18 membres ont voté

  1. 1. ÿtes-vous pour ?

    • Daniel Gluckstein et le Parti des travailleurs
      0
    • Arlette Laguiller et Lutte ouvrière
      0
    • Olivier Besancenot et Ligue communiste révolutionaire
      6
    • Aucun de ces zozos
      12

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Si les francais avaient fait leur devoirs, ils auraient compris que les communistes ne valent pas mieux que les nazis. Cette ideologie a fait est responsable d'au moins autant de massacres (massacres de katin, kmer rouge, revolution russe, chinoises, j'en passe et des meilleurs etc..). Si les nazis sont interdis de partis politiques, les communistes devraient l'etre aussi, pour les memes raisons. C'est honteux.
Une Ferrari F40 rouge est plus puissante qu'une Super 5 bleue... Donc pour toi, les voitures rouges sont plus puissantes que les voitures bleues ?

Le communisme est un système économique... c'est son application par une politique totalitaire qui conduit à des morts.

Modifié par toti

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Et comment instaures tu un système économique aussi contre nature sans passer par un régime totalitaire ? ;) Je renvoie à la lecture du Que Faire ? de Lénine ! ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Je n'instaure rien du tout... C'est au peuple de choisir. S'il n'en veut pas, soit.

D'ailleurs moi-même, je ne suis pas pour l'instauration radicale et subite d'un régime communiste. Mais c'est un système qui me semble plus "noble" que le capitalisme libéral, sauf chaque fois qu'il a été instauré de manière totalitaire...

La propriété privée, ça me semble source de pas mal de problèmes, de frustrations, d'envies et de jalousies... Autant de choses malsaines pour une vie en société paisible. ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

La propriété privée est une liberté fondamentale et le socle de la civilisation ! L'intérêt particulier a produit des chefs d'oeuvre. Les délires collectivistes n'ont amené, eux, que la famine et la misère !

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
La propriété privée est une liberté fondamentale
Moi ça ne me semble pas fondamentale... à part d'un point de vue purement occidentale capitaliste.
Les délires collectivistes n'ont amené, eux, que la famine et la misère !
Parles-en aux indiens d'Amérique, avant que Colomb, Cortès, Pizarro et les Frères Pèlerins ne débarquent là-bas !

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Si la propriété privée n'était que l'apanage des Occidentaux, ça se saurait ! ;) Tu parles des Indiens. Prétendrais-tu que les Aztèques ne connaissaient pas une forme de propriété privée ? ;) Regardons un peu les autres continents. Pas de propriété privée chez les Arabes, les Persans, les Ottomans, les Chinois et les Japonais ? ;) Mais peut être es-tu nostalgique des systèmes tribaux où rien n'appartenant à personne, tout appartenait au chef ! :D

La propriété privée EST une liberté fondamentale universelle. L'intérêt particulier est le moteur de l'ambition or c'est l'ambition quoi permet les avancées et ce dans tous les domaines. Regarde donc les kolzozes à la russe (la flemme de chercher l'orthographe exacte) qui ont fait de la Russie, exportatrice de blé en 1913, un pays dans lequel sévissait la famine. Tu crois que les paysans avaient envie de s'échiner sans perspective de s'enrichir ? Le collectivisme, c'est l'égalitarisme par le bas et la régression ! Je crois en l'individualisme !

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Regarde donc les kolzozes à la russe (la flemme de chercher l'orthographe exacte) qui ont fait de la Russie, exportatrice de blé en 1913, un pays dans lequel sévissait la famine

C'est vrai, c'est tellement mieux un monde capitaliste où l'occident pillent les richesses de pays qui crèvent la dalle.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Tu iras dire ça aux morts des famines ukrainiennes sous Staline ou à ceux du Grand Bond en avant ! ;););)

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Leur dire quoi exactement ?

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Que la propriété privée c'est mal et que vive le collectivisme ! ;););)

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Je ne pense pas qu'il faille opposer les deux.

Le collectivisme est intéressant, il est à l'origine même de la notion de société. Mais puisqu'il est là pour tenter d'offrir un bien être à chacun et une liberté, il ne doit pas trahir ce but.

Je ne suis pas contre la propriété privée non plus, mais il faut là aussi qu'elle réponde à une certaine justice, et ne doit pas non plus se baser sur une exploitation des individus par des nantis.

Enfin bon, il y a dans ce domaine tout un champ de réflexion qu'il est bien dommage de résumer à simplement deux concepts qui sont plus que loin d'avoir fait leur preuves, surtout dans leurs applications.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

La collectivisation des biens n'est certes pas le fondement de notre société. Tu confonds avec la spécialisation et la répartition des tâches, ce qui n'a rien à voir. Au contraire, la civilisation est née avec les échanges commerciaux s'effectuant d'abord avec le troc puis avec du numéraire. C'est l'apât du gain qui est à l'origine de la plupart des découvertes humaines !

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
la civilisation est née avec les échanges commerciaux s'effectuant d'abord avec le troc puis avec du numéraire.
La civilisation... la notre, de civilisation.

A te lire, on pourrait penser qu'on est ce qui s'est fait de mieux.

S'il y a un fondement commun, ou plutôt un invariant à toute civilisation, ce serait plutôt l'ethnocentrisme. Et de ce côté là, tu es fort civilisé ! ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Pourquoi les autres civilisations ne reposent pas sur le commerce ? ;) Tu parles de qui exactement ? Des marchands de Canton de l'époque Tang ? Des souks arabes et des bazars persans ? De la route des épices ? Des Algonquins s'échangeant les peaux ? Précise un peu ! ;)

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Bizarre, j'aurias plutôt dit la curiosité ...

L'appât du gain ? Mais l'apât du gain consiste souvent à appliquer des bonnes vieilles formules qui rapportent, pas forcément à innover.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Quelle est la motivation de Marco Polo, de Colomb, de Vasco de Gama ?

L'exploration spatiale n'a-t-elle pas été justifiée par un but militaire ?

Quand ce n'est pas l'argent, c'est la géostratégie ! Jamais un sentiment désinteressé ! Relisez les moralistes français du XVIIe si vous avez encore des doutes sur l'âme humaine ! C'est pourquoi les délires collectivistes ne peuvent QUE déboucher sur de monstrueux totalitarismes sanguinaires !

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Parce que tu prends comme référence de civilisation, la notre... Et tu crois digne d'être considérée comme civilisation uniquement une culture qui aurait franchit le cap auquel nous, nous attribuons notre titre de civilisation... C'est à dire l'organisation du commerce.

Tu fais bien preuve d'un ethnocentrisme radical, et celui-ci accompagne tout ton discours.

Quelle est la motivation de Marco Polo, de Colomb, de Vasco de Gama ?

L'exploration spatiale n'a-t-elle pas été justifiée par un but militaire ?

Quand ce n'est pas l'argent, c'est la géostratégie ! Jamais un sentiment désinteressé ! Relisez les moralistes français du XVIIe si vous avez encore des doutes sur l'âme humaine ! C'est pourquoi les délires collectivistes ne peuvent QUE déboucher sur de monstrueux totalitarismes sanguinaires !

Les "délires collectivistes" n'ont pas le monopole du sang ! A te lire, c'est ce qu'on pourrait croire.

Tu nous parles de moralistes français, mais le monde ne tourne pas autour, ou n'a pas toujours tourné autour de la France, de l'Europe ou de l'Occident !

Et pourtant il tournait, et tournera encore après la chute de notre civilisation... Et la notre ne sera pas nécessairement celle qui aura vu l'homme sous son meilleur jour.

Source Wikipédia :

Les premières civilisations ayant laissé suffisamment de traces pour être identifiées comme telles sont Sumer, l'Egypte Antique, la vallée de l'Indus et la Chine. Les fonctionnalités de ces groupes sont vues comme les différenciant des établissements précédents comme le néolithique ; un élément déterminant de la rupture avec le néolithique est la découverte puis la maîtrise de l'agriculture, laquelle entraîne une nouvelle organisation de l'espace et de l'activité humaine. Pour être qualifiée de civilisation, celle-ci doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes :

Cinq primaires (organisation)

  • la présence d'une ville (sédentarisation des populations)
  • spécialisation du travail à temps plein
  • concentration de surplus de production
  • structure de classe (hiérarchie)
  • organisation étatique (état)

Cinq secondaires (réalisations matérielles)

  • travaux publics monumentaux
  • commerce à longue distance
  • réalisations artistiques monumentales
  • écriture (comptabilité, registre, etc.)
  • connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie)

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Surtout qu'ils sont encore plus dangereux que les staliniens ! Je rappelle que Trotsky était un partisan de la révolution mondiale et donc de l'exportation de ses méthodes d'assassin !

Tu iras dire ça aux morts des famines ukrainiennes sous Staline ou à ceux du Grand Bond en avant !

Tu te rend compte que tu compare staline a besancenot ou laguiller? ;)

En tout cas, c'est clair que les expérience passées du communisme lui ont pas fait de pub... Ms faut arréter de diaboliser toute personne ou idéologie qui privilégie le collectif a la propriété. Ou qui modère la propriété au bénéfice du collectif...

La propriété privée est une liberté fondamentale et le socle de la civilisation !

Le collectivisme, c'est l'égalitarisme par le bas et la régression ! Je crois en l'individualisme !

Je suis d'acord sur le fait que la propriété privée est un droit et est plus que necessaire.

Seulement faut imposer des limites, ce qui n'est pas le cas ajd. Quand on voit que certaines personnes possèdent plus de moyen qu'un pays entier qui crève la dale, ca te met pas mal a l'aise, un tout petit peu au moins? Le mot "redistribution" te vient pas a l'esprit? Ou le mot démesure alors? synonyme de folie en quelque sorte...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

@toti, tu ne réponds à aucune de mes objections ! Quelle civilisation n'a pas reposé sur un système de propriété privée et sur le commerce ? J'attends !

@ecniv, tu soutiens des candidats qui veulent supprimer la propriété privée ainsi que la liberté du commerce et de l'industrie. Ce qui les différencie d'un Staline ou d'un Mao, c'est qu'ils n'ont jamais exercé le pouvoir, c'est tout ! Le système libéral produit beaucoup moins de pauvreté que le système collectiviste. Compare donc ton niveau de vie à toi et à ceux qui t'entourent à celui des Chinois sous Mao et des Russes sous Staline ou Brejnev ou même des Cubains sous Castro.

Le système libéral a ses défauts, comme tout système humain mais le collectivisme n'est en rien un correctif souhaitable, c'est une monstruosité qui n'a produit QUE des bains de sang et de la misère.

PS @toti, les moralistes français du XVIIe décortiquent l'homme universel. Prétendrais tu que les sentiments et comportements humains varient selon les "races" ? Non donc ton objection est absurde ! L'envie ou l'avarice se retrouvent de l'Irlande au Japon, sans distinction !

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la soude au cou Membre 899 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

si il y bien une chose que je ne coprend pas en politique, c'est le communisme.

Comment les etres humains peuvent ils etre aussi naif pour croire que tout un peuple pourra un jour accepte le collectivisme, la propriete collective, des salaires au meme niveau pour tous, que ce soit pour un president ou un ouvrier...

Le communisme est une utopie quand le liberalisme est une vision realiste de la societe humaine.

Comment peut on croire a une utopie et en meme temps rejeter la realite?

Meme Carl Marx admettais a la fin que le Marxisme etait condamne a rester une Utopie, qu'il etait irrealiste de l'appliquer a une societe humaine.

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