Peut-on encore critiquer l'Islam?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Quand on ose écrire ceci :

- C'est en convertissant les bonnes personnes qu'il arrivera à prendre la ville.

- Ce n'était qu'un pervers.

(et j'en passe)

Je n'ai AUCUNE envie de venir argumenter des conneries monumentales.

Le premier point est de moi il me semble.

Il vient de l'Encyclopédie Universalis.

Le deuxième point, je crois que c'est toi qui l'a inventé. Mais peut être fais-tu indirectement référence aux propos de l'immam Al-Boukhari ?

Il y a un siecle, les femmes atteignaient la puberte a 18 ans. Aujourdhui c'est plutot au alentour de 13 ans. Donc, que la majorite diminue, me semble plus refleter un changement biologique, qu'un changement sociale.

:D ... --> :o Tu sais maintenant pourquoi je ne me permettrais pas de juger les gens de l'époque qui étaient alors TOUS pédophiles ... :o

Non, il n'étaient pas tous pédophile. Tu affirmes cela pour défendre ton prophète, mais ça n'a jamais été le cas.

Je sais par exemple qu'en Europe, dans les populations pauvres (la grande majorité de la population), on ne se marriait pas avant un certain âge (après 25 ans).

MAIS, ZORRO, à l'époque du prophète n'était même pas un spermatozoïde, donc, je ne me permets pas de savoir ce qui était autorisé de ce qui ne l'était pas, chez toi ou chez moi à cette époque ... car des pédophiles tels que tu le définis, il y en avait aussi sûrement dans tes ancêtres de l'époque, comme chez moi sûrement.

Peut-être, mais je ne prétend pas que ces éventuels ancêtres sont un exemple à suivre et ont été inspirés par Dieu.

Connais-tu quelqu'un qui donnerais un statut semblable à celui du prophète aux brebis galeuses de son arbre généalogique ?

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
Quand on ose écrire ceci :

- C'est en convertissant les bonnes personnes qu'il arrivera à prendre la ville.

- Ce n'était qu'un pervers.

(et j'en passe)

Je n'ai AUCUNE envie de venir argumenter des conneries monumentales.

Le premier point est de moi il me semble.

Il vient de l'Encyclopédie Universalis.

Le deuxième point, je crois que c'est toi qui l'a inventé. Mais peut être fais-tu indirectement référence aux propos de l'immam Al-Boukhari ?

Pour le premier point :o ma Kermite verte, je te reproche le fait que tu as osé contredire le fait que j'avais dit que la religion islamique a commencé à partie d'UN seul homme ... notre prophète ...

Et même si TON encyclopédie aurait écrit ça ... ce n'est pas pour cela que c'est LA vérité, en tout cas, certainement pas décrite aussi simplistement que cela.

Pour le second point ... :o J'l'ai pas inventé (t'as qu'à lire TOUS les posts, avant d'insinuer des choses) ...

:D J'adore ta façon de venir argumenter (dans la plupart de tes posts) ... on se rend compte du charlatant scientifique qui croit que la science tourne autour de son nombril ...

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

L'islam est sans aucun doute une religion tolérante, qui cite et prie Moïse, Jésus et une pléthore d'apotres et de prophétes au même titre que Mahomet...

Maintenant, il y a aussi, sans aucun doute, des Musulmans intolérants... Voire très intolérants, car ils sont ingorants, se sentent "opprimés", ont des difficultés à s'intégrer, à réussir socialement, à s' "en sortir"... etc. et donc ils se réfugient dans un islam obscurantiste et intolérant... Le Coran est comme beaucoup de textes : peu de gens l'ont lu vraiment, se contentant de le réciter sans le comprendre, et se font manipuler par d'autres, dans un but politique, économique, social...

C'est complexe et long à expliquer, c'est sans doute plus simple d'affirmer : "c'est une religion intolérante et incompatible avec la modernité", comme on l'entend ici ou là...

C'est le piège et le but recherché par ceux qui véhiculent une certaine idée de l'islam

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
L'islam est sans aucun doute une religion tolérante

Pourquoi dis-tu cela ?

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
L'islam est sans aucun doute une religion tolérante

Pourquoi dis-tu cela ?

Pourquoi pas ?

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

parce que je le pense

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:o je m'demande ou t'a etait chercher ces chiffres sur la puberté des filles , la moyennes depuis des siecles tournes autour de 12 - 13 ans , l'histoire meme antique est pleine (sic) de filles enceintes a 12 ans et meme avant , si je ne me trompe pas il y a meme des cas a 8-9 ans , la seule difference avec maintenant , c'est que la meilleure alimentation augmente les pubertés precoces , et fait un peu baisser la moyenne vers 11-12 ans :o

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Il n'y a pas de contradiction à dire que la religion chrétienne existe et qu'il y a diférents mouvements ayant des opinions différentes.

Je n'ai pas à choisir entre :

* L'existence de sous-mouvement du christianisme (Protestantisme, catholicisme...)

* L'existence du christianisme.

Il y a les deux, et c'est bien ce qu'on constate.

Bref, c'est du pinaillage de Jésuite que tu nous fait là, quand on regarde la réalité avec un eu de recul, n voit bien qu'il y a le christianisme et ses sous-mouvements.

C'est une vision assez manichéenne du monde : on devrait choisir entre deux visions extrêmes. C'est aussi une position irrationnelle (c'est la fameuse erreur de logique qui est de croire que le noir c'est le non-blanc, c'est à dire réduire plusiers prédicats binaires à un seul, ce qui n'est pas possible pour des raisons de cardinalité).

Quelles profusions de mots savants pour au final ne rien dire.

Oui le Christiannisme existe, et il se définit comme suit: Croyance en Dieu, ce Dieu s'étant incarné en homme, est mort sur la croix et est réscucité. L'ensemble de la foi chrétienne est contenu dans la Bible

Il existe ensuite de nombreux mouvements, courants de pensées, dont certains comme tu l'as dit sont "incompatible", je préfére dire d'interprétation divergentes.

Ce qui prouve bien une chose: tes attaques du Christiannisme, si elle ne s'attaque pas à la base, c'est à dire à la resurrection et à la Bible (ce qui présente les seuls point d'union du Christiannisme, encore que pas vraiment pour la Bible...) elles sont par essences infondés.

Pour qu'une proposition soit vrai il faut qu'elle ne montre pas d'exeption. Hors tes attaques sur cette religion ont toujours le défaut de ne jamais être précises et justifiés. Dire que le christiannisme est dangereux parce que des hommes ont tués en sont noms est faux. Car ils y'en as qui ont sauvés des vies en sont noms. Mais pour toi, un courant chrétien pense ça, les chrétiens sont comme ça. Un courant chrétiens pense-ci, les chrétiens sont comme ci. Aucune place à la nuance, car tu es de plein pied dans une idéologie "anti" qui t'empêche de faire la part des choses. C'est intellectuellement limité. Tu es embrigadé dans un schéma de pensé, qui fait d'abord que tu ne vois dans l'Eglise que ça part sombre, ensuite que tous argument contre les chrétiens peut-etre generalise par toi, tous argument pour est par contre un cas particulier. Et c'est moi qui fait de la mauvaise foi!

Tu n'acceptes juste pas l'évidence: un chrétiens peut être une personne moderne, ouverte, critique sur l'Eglise et sa religion. Tes schémas réducteurs te donne un sentiment de sécurité intellectuel, mais si tu veux voir la vérité en face, il va falloir apprendre à ne pas faire un rejet systématique mais point par point.

Un conseil: lit André Comte-Sponville. C'est un philosophe Athée d'une grande intelligence, d'une grande finesse, qui sait faire la part des choses et à des argument pour les athées bien plus pertinent que tes clichés, et qui déstabiliseront bons nombres de chrétiens. Il m'a fait revoir bien des notions. Ce que des philosophes comme Onfray ne font pas, puice qu'ils utilisent des arguments faciliment démontable, mais comme il faut du temps pour l'expliquer, les raccourcis sont plus facilement enracinables.

Une petite question : Si vraiment notre monde était dirigé par ces entités invisible (imperceptible devrais-je dire en plus pour éviter des jeux de mots), comment explique tu que ces entités ce cachent ?

On ne les vois jamais intervenir dans les lois de l'univers, on ne peut jamais démontrer leur action, la mettre en évidence.

Dieu aurait-il honte de diriger le monde pour se cacher ainsi ?

Je vais te répondre en recitant mais phrase pour que tu vois que si tu m'avais lu, tu aurais trouver tous seul les réponses à ta question:

"Si vraiment notre monde était dirigé par ces entités invisible (imperceptible devrais-je dire en plus pour éviter des jeux de mots), comment explique tu que ces entités ce cachent ?"

D'abord, le monde n'est pas "dirigé" par Dieu, puisque "La kénose désigne l'acte d'amour par lequel Dieu perd sa toute puissance pour nous élever, nous rendres libre, non en nous guidant, mais en se mettant au service de l'homme." C'est à dire qu'il ne dirige pas, il crée, perpetuellement, il est présent, partout, mais il n'intervient pas dans les actes des hommes.

La preuve en est sont refus d'utiliser sa toute puissance, même à l'heure de ses souffrances: "L'expression la plus belle de la non-intervention directe de Dieu dans le plan des hommes est le cri du coeur de Jésus disant "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (MC 15,34) alors qu'il souffre sur la croix."

"On ne les vois jamais intervenir dans les lois de l'univers,"

Il a crée l'univers! Les lois de l'univers sont son oeuvres, il crée perpetuellement et l'univers vit en lui. Sont interventions est le souffle qui a permit la vie. "Dieu est présent partout, en tout mais il n'intervient que par l'écoute des hommes qui savent l'entendrent, et jamais pour diriger l'homme dans son plan terrestre. Il a fait l'homme libre et par amour accepte de se soumettre à la volonté des hommes, pour que nous constations son amour et que nous nous tournions vers lui pour l'aimer aussi, en toute liberté."

On ne les vois jamais intervenir dans les lois de l'univers, on ne peut jamais démontrer leur action, la mettre en évidence.

Dieu aurait-il honte de diriger le monde pour se cacher ainsi ?

Simple bon sens: quel sens y aurait-il à créer des créatures que l'on contrôle à sa guise? Pourquoi nous aurais-t-il crée comme des machines?

"Dieu est amour." et l'amour est partage. C'est pourquoi, il nous a laissé libre, afin que nous puissions l'aimer, nous aussi, en toute liberté, pour le remercier de connaitre l'amour et la liberté. "Il est donc du devoir de l'homme, pour un chrétiens, de reconnaitre l'amour de Dieu en s'abandonnant à lui et devenant son serviteur, car "l'homme, en se mettant au service du maître devient plus grand que lui". Cela afin de rendre grâce à Dieu, et de perpetuer l'amour. Car l'Amour ne se fait que dans le partage.

Donc C.Q.F.D:

Dieu ne dirige pas le monde, il l'a crée et à rendu l'homme libre. Chez les chrétiens, cela s'appelle la Kénose. C'est triste de voir quelqu'un mettre autant d'acharnement à critiquer le christiannisme, et ne pas le connaitre.

Il n'empêche que tu aurais put prendre la peine de lire mon message avant, car je ne vais pas refair des posts aussi long, parce que tu ne me lis pas. Toutes les réponses à tes questions (qui ne sont pas des vérités, mais des interprétations chrétiennes catholique) je te les avaient déjà donné.

Mais peut-etre n'avait tu pas compris?

Modifié par Khris

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
parce que je le pense

Ce que je me demande, c'est si c'est un dogme arbtraire, ou si il y a une raison quelconque dessous.

Les religion n'ont jamais été historiquement tolérante, dire cela est donc plus qu'étrange.

Ce qui prouve bien une chose: tes attaques du Christiannisme, si elle ne s'attaque pas à la base, c'est à dire à la resurrection et à la Bible (ce qui présente les seuls point d'union du Christiannisme, encore que pas vraiment pour la Bible...) elles sont par essences infondés.

Ok, donc, selon toi, quand je critique la Bble, en montrant par exemple son caractère homophobe et sexiste (notamment dans le nouveau testament), je ne critique pas les fondemments du catholicisme ?

Quand je rappelle que l'ancien testament (les livres des rois plus récisément) appellent au génocide des infidèles, ce n'est pas àn plus une critique du christianisme ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
:o je m'demande ou t'a etait chercher ces chiffres sur la puberté des filles , la moyennes depuis des siecles tournes autour de 12 - 13 ans..

Desole de te contredire, mais d'apres les etudes sur l'evolution de la puberte, c'est plutot le contraire qui s'est passe. Tu trouveras les liens dans le sujet qui parlait justement de cette evolution et de ses causes:

Evolution de l'age de la puberte

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Ergal Membre 758 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

De toutes façon c'est horrible de s'en prendre à des fillette de 12-13 ans. Quelque soit la religion

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Ce qui prouve bien une chose: tes attaques du Christiannisme, si elle ne s'attaque pas à la base, c'est à dire à la resurrection et à la Bible (ce qui présente les seuls point d'union du Christiannisme, encore que pas vraiment pour la Bible...) elles sont par essences infondés.

Ok, donc, selon toi, quand je critique la Bble, en montrant par exemple son caractère homophobe et sexiste (notamment dans le nouveau testament), je ne critique pas les fondemments du catholicisme ?

Quand je rappelle que l'ancien testament (les livres des rois plus récisément) appellent au génocide des infidèles, ce n'est pas àn plus une critique du christianisme ?

D'abord je suis heureux de constater que tu reconnais par ton silence par j'ai bien répondu à ta question et que cette réponse n'est pas si "de mauvaise foi" que ce que toi et Kyrilluk prétendais.

"Ok, donc, selon toi, quand je critique la Bble, en montrant par exemple son caractère homophobe et sexiste (notamment dans le nouveau testament), je ne critique pas les fondemments du catholicisme ?"

L'ancien testament n'est plus, pour les catholiques une référence centrale de la foi chrétienne. Nombres de ces livres sont critiqués par les théologiens, ce qui est bien normal, au vu de la différence énorme de conception du Dieu des juifs et des Chrétiens.

Pour ce qui concerne le nouveau, la base de la foi se trouve dans les évangiles et la vie de Jésus. Tu avoueras sans doute qu'il est normal pour un chrétiens de se référer en priorité au message de Dieu lui-même, même si ce message est sans cesse à réétudier, du faite que Jésus n'a rien écrit lui-même!

Dans le nouveau testament l'homosexualité n'est cité que par Saint Paul. Je rappelle qu'il n'a jamais connut Jésus, et que ses interventions sont empreintes (plus encore que les évangiles) de son époque.

Il n'est pas mention d'homophobie dans les lettres de Paul, mais de condamnation de la pédérastie et de la prostitution masculine. Car il s'agit alors des pratiques que les chrétiens condamnes à Rome lorsque Saint Paul leur écrit sa lettre.

Pour te dire mon sentiment, les positions de Paul sont infiniment regrettable, parce que de part leur ambïgutés, elles laissent la porte ouverte à l'homophobie dans la religion chrétienne, tant qu'une véritable réflexion ne s'est pas faite dessus. Il convient alors d'opérer deux choses:

-De remarquer que Saint Paul ne reprend jamais la condamnation du Lévitique, qui est une condamnation à mort, mais qu'il ne condamne que la pratique dans le cadre d'un égarement de la foi et qu'il rappel lui-même l'importance du non-jugement, juste aprés ses paroles les plus controversés.

-Que les valeurs générales d'amour, de compassion, de foi et d'égalité devant Dieu sont rappeler par lui-même dans sa lettre aux Galates. "nous de fesons tous qu'un seul corps".

Et en ce qui concerne le séxisme du nouveau testament, je ne vois pas où tu le trouves.

"Quand je rappelle que l'ancien testament (les livres des rois plus récisément) appellent au génocide des infidèles, ce n'est pas àn plus une critique du christianisme ?"

Tu as tout à fait raison. Sauf que cette appelle n'a aucune valeur légitime pour les catholiques et pour la totalité des autres chrétiens. (hors quelques illuminés fondamentalistes, et encore) Car il s'agit de textes écrit sous l'ancienne alliance de Dieu et des juifs, alors que Jésus vient sceller la nouvelle alliance de Dieu et de l'ensemble des hommes du monde.

Tu ne peux pas prendre simplement une partie de texte et le définir comme position chrétienne. La Bible est écrite sur plus de 1000ans, avec des auteurs innombrables, des styles de littérature diverses, des publiques variés et des objectifs différent. Il convient de relire l'ancien testament à la lumiére du nouveau, qui vient se liberer de la loi juive d'alors. C'est d'ailleurs pour cela que Jésus fut assassiné.

De toute façon tu as toute légitimité à "condamner les fondements du catholicisme" comme tu le dis. Mais alors soit honnéte, et avoue que c'est ce que tu fais, au lieu de dire avec mensonge que tu t'attaques par cela à la foi chrétienne.

Accepte que le foi chrétienne est multiple, et que pour la critiquer avec justesse il faut en prendre compte.

Tu devras un jour où l'autre te rendre à l'évidence que chaque croyant est unique dans la conception de sa foi, et que ce n'est pas la religion seul qui méne aux dérivent, c'est un ensemble d'idéologie, de manipulation mentale et de méconnaissance qui méne à ces horreurs. Qui d'ailleurs contredisent la foi chrétienne dans son essence, qui est l'amour et la tolérance.

Un chrétiens peut être rationnel, moderne, ouvert et critique, ne t'en déplaise! Tu vas d'ailleurs voter pour l'un de ces catholiques si j'ai bien compris sur d'autres sujets...

Modifié par Khris

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:o je m'demande ou t'a etait chercher ces chiffres sur la puberté des filles , la moyennes depuis des siecles tournes autour de 12 - 13 ans..

Desole de te contredire, mais d'apres les etudes sur l'evolution de la puberte, c'est plutot le contraire qui s'est passe. Tu trouveras les liens dans le sujet qui parlait justement de cette evolution et de ses causes:

Evolution de l'age de la puberte

:o d'apres mes lectures , il y a un paradoxe si l'age de la puberté etait de 17 ans au 18e siecles , il etait de 13-14 au moyen age , et comme je l'ai dejas dit les grossesses precoces ne manques pas dans l'histoire ?? peut etre une explication jusqu'au 20e siecles on ne prenais en compte que l'aspect exterieur , puis qu'on ignorés les hormones et autres , mais des etudes recentes indique que la puberté chez les filles commence bien plus tot qu'on le croyais , mais que les signes exterieurs eux sont soumis a l'alimentation , plus elle est riches en protéines , plus les signes externes sont precoces , ce qui fait que l'on peut voir des fillettes de 12 ans et moins avec des corps sexués :(

:D ce n'est pas l'age de la puberté qui bouge , c'est les signes exterieurs qui en donnent l'illusions :(

j'met un site mais y'en a d'autre

http://www.radio-canada.ca/actualite/decou...01/puberte.html

Modifié par usagi

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zagnet Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚ 45ans
Posté(e)

:o les religions.....un grand sujet !!! Surtout à discorde et à guerre.....

N' oublions pas que les religions ont été inventées par l' homme !! Je respecte la foi de chacun, mais je trouve les religions gerbantes !!!

il y a une grande différence entre foi et religion et ce qu' il y a de pire, c' est que les gens se soient déconnectés de d' eux même au grand profit de grands malades mentaux qui ne cherchent qu' à être le plus fort et le plus reconnu !!!!!!

Je remercie mes parents et l' histoire de France de m' avoir inculqué la notion de bien et de mal. Je n' ai besoin d' aucun religieu pour me dire ce qui est bien ou mal...si je peux aidé mon prochain, je dors encore mieu la nuit !!! Et je ne demande qu' une chose en retour que ce dernier aide un jour quelqu' un à son tour.....

Si dieu existe, d' après les religions, il est en toutes choses et en chacun de nous, donc je ne vois pas l' intéret des église des mosquée et autres temples .....Et je continue à respecter la foie et je l' encourage, regardez tous au fond de vous et vous trouverez toujours la bonne réponse, celle qui vient du coeur et non de la colère ou de l' orgueil !!!!!!!!

Préférez les philosophie orientale, pour qui les réponses sont en vous et dans l' observation du monde qui vous entoure !!!

Il n' y a jamais eu de guerre à cause des philosophie, les religions ne peuvent, elles, se vanter de ce fait.

Mais n' oublions pas ce que nous devons aux religions, tu ne tueras point, etc......Intelligemment repris par l' état...! Donc par des hommes ayant foi en l' homme.

l' islam, car le sujet traite de cette religion en particulier et vieille d' environ 1400 ans, un vrai moyen-âge, et les cathos n' ont pas de quoi être fier d' eux à l' époque.Mais 600 ans après ils se sont assagis ( a part les ultra..)...

Le temps calmera leur véléité.

Maintenant il est absolument vrai que cette religion est violente et ne désire pas s' inscrire dans le présent mais bel et bien retourné au moyen-âge.Il ne faut pas le permettre mais sans violence...pour leur donner l' exemple, comme le ferai yn adulte face à un ado !!!!!

Bien à vous !

:o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Il n'est pas mention d'homophobie dans les lettres de Paul, mais de condamnation de la pédérastie et de la prostitution masculine. Car il s'agit alors des pratiques que les chrétiens condamnes à Rome lorsque Saint Paul leur écrit sa lettre.

Pour te dire mon sentiment, les positions de Paul sont infiniment regrettable, parce que de part leur ambïgutés, elles laissent la porte ouverte à l'homophobie dans la religion chrétienne, tant qu'une véritable réflexion ne s'est faite dessus. Il convient alors d'opérer deux choses:

-De remarquer que Saint Paul ne reprend jamais la condamnation du Lévitique, qui est une condamnation à mort, mais qu'il ne condamne que la pratique dans le cadre d'un égarement de la foi et qu'il rappel lui-même l'importance du non-jugement, juste aprés ses paroles les plus controversés.

Je vois surtout que tu fais comme les musulmans qui pretendent que lorsque leur prophete appelle au Jihad il s'agit d'un "jihad spirituel, une lutte entre le bien et le mal"...

Il est facile de comparer les anneries que tu debites avec la bible (merci internet!)

1 Corinthiens 6:10

9-10

Ne savez-vous pas que ceux qui pratiquent l'injustice n'auront aucune part au *royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les pervers ou les homosexuels, ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes.

ou encore

Romains 1:26

26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés à des passions avilissantes: leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature.

27 Les hommes, de même, délaissant les rapports naturels avec le sexe féminin, se sont enflammés de désir les uns pour les autres; ils ont commis entre hommes des actes honteux et ont reçu en leur personne le salaire que méritaient leurs égarements.

Il me semble que ces versets sont plutot clair!!

Quand a jesus, m'a foi, il a souvent cite l'ancien testament et a notament parler de sodome (non pas comme si il s'agissait d'un mythe mais comme un evenement s'etant reelement passe) et pas en bien.

Que ta foi "chretienne" soit basee sur des livres de theologie est une chose. Mais faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas en ait une autre. Lorsque Grenouille dit que la Bible condamne l'homosexualite et n'a pas une vision moderne des relations hommes-femmmes, c'est l'evidence, meme pour l'inculte qui lit la bible sans a priori.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
:o je m'demande ou t'a etait chercher ces chiffres sur la puberté des filles , la moyennes depuis des siecles tournes autour de 12 - 13 ans..

Desole de te contredire, mais d'apres les etudes sur l'evolution de la puberte, c'est plutot le contraire qui s'est passe. Tu trouveras les liens dans le sujet qui parlait justement de cette evolution et de ses causes:

Evolution de l'age de la puberte

C'est un phénomène que j'avais étudié en cours de bio à l'école. Que de souvenirs :o

D'abord je suis heureux de constater que tu reconnais par ton silence par j'ai bien répondu à ta question et que cette réponse n'est pas si "de mauvaise foi" que ce que toi et Kyrilluk prétendais.

J'ai dis pourquoi je trouvais ta réponse de mauvaise fois dans ce message : http://www.forumfr.com/index.php?s=&sh...st&p=530848

Je n'ai eu aucune réponse sr ce point. La question se pose donc toujours : en quoi une critique du concept de Dieu n'est pas une critique du christianisme ?

Mon message était celui là :

Je ne trouve aucune critique serieuse de la base de la foi chrétienne: les évangiles.

Donc pour toi une critique du concept de Dieu n'est pas (je cite) une "critique serieuse de la base de la foi chrétienne" ?

Alors, soit tu es de mauvaise foi, soit le christianisme est devenu athée.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Kyrilluk:

Je vois surtout que tu fais comme les musulmans qui pretendent que lorsque leur prophete appelle au Jihad il s'agit d'un "jihad spirituel, une lutte entre le bien et le mal"...

Il est facile de comparer les anneries que tu debites avec la bible (merci internet!)

J'ai déjà prouvé depuis longtemps que j'ai des connaissances sur ma religion qui dépasse tes insinuations. On pari combien que ces toi qui à utiliser internet pour trouver les verset qui vont suivre? lol Tu me fais rire.

Je maintient absolument ce que j'ai dit: la condamnation des pratiques homosexuelles de la Bible par Saint Paul ne se fait jamais au niveau d'une condamnation physique, ni même d'une demande de discrimination. Il s'agit ici bien d'un avertissement générale de l'éloignement à Dieu par des pratiques extreme, dont la pédérastie fait partie.

Et entre toi et moi, je crois que tu as plus besoin d'internet que moi pour parler de théologie. Tu es de bien mauvaise foi.

Que ta foi "chretienne" soit basee sur des livres de theologie est une chose. Mais faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas en ait une autre. Lorsque Grenouille dit que la Bible condamne l'homosexualite et n'a pas une vision moderne des relations hommes-femmmes, c'est l'evidence, meme pour l'inculte qui lit la bible sans a priori.

Dire ne suffit pas. J'attend toujours la preuve du prétendu sexisme du nouveau testament.

Je crois que c'est toi qui fait dire à la Bible ce que tu veux. Ce n'est pas un livre que l'on peut "lire". Il a été écrit il y'a plusieurs milliers d'années, dans des contextes particuliers, avec des raisons particuliéres.

Faire croire comme vous le faites qu'il suffit de lire la Bible et ses verset, en en balançant des extraits pris de-ci de-là, c'est philosophiquement, historiquement et intellectuellement ridicule. (Et je ne parle evidemment pas theologiquement!)

Aprés on dit que ce sont les chrétiens qui ne sont pas asser critiques! Vous avez les mêmes procédes que les fondamentalistes: eviter de réfléchir en balançant des vérités de comptoirs. Et sa marche pour vos critiques de l'Islam.

1 Corinthiens 6:10

9-10

Ne savez-vous pas que ceux qui pratiquent l'injustice n'auront aucune part au *royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les pervers ou les homosexuels, ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes.

Peut-tu me dire de quelle traduction il s'agit, et de quelle année date-t-elle? Parce que moi j'ai:

"Ne vous y trompez pas: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les [(pervers????)] ou les pédérastes, ni pour les voleurs, les envieux, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes."

Il s'agit de la traduction 1997, tiré de l'Alliance biblique universelle. Et la tienne?

Romains 1:26

26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés à des passions avilissantes: leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature.

27 Les hommes, de même, délaissant les rapports naturels avec le sexe féminin, se sont enflammés de désir les uns pour les autres; ils ont commis entre hommes des actes honteux et ont reçu en leur personne le salaire que méritaient leurs égarements.

En fait il aurait fallut que tu saches de quoi tu parles pour que tu comprennes ce passage. Le passage ne s'arrête pas à ces mots, Saint Paul commence en mettant en garde les chrétiens de Rome face à la décadence. Ils désignent ces hommes décadent comme ceux qui adorent des idôles d'animaux, qui mentent, pillent, diffâmes, sont insolent, vantards, orgueilleux, jaloux, ET ils participent à des orgies, et se soumettent à leurs désirs se qui les conduit à se détourner de Dieu.

Tu manipules les gens en prenant des extraits hors du contexte. Saint Paul finit son exposé des décadent de Rome (et pas des homos comme tu le fait croire), en disant "toi, qui que tu sois, qui juge les autres tu es donc inexcusable". Il invite les chrétiens de Rome à vivre selon les commandements de l'amour du Christ et pas en se soumettant aux désirs individualistes. Mais dans le non-jugement.

Grenouille verte:

Je n'ai eu aucune réponse sr ce point. La question se pose donc toujours : en quoi une critique du concept de Dieu n'est pas une critique du christianisme ?

Je me lasse de répéter les mêmes choses. Me lis tu? Parce que sinon c'est pas la peine que je me fatigue à écrire des posts qui ne t'interresse pas.

Bien sur que critiquer le concept de Dieu critique le christiannisme, a condition bien sur de critiquer le Dieu tel que le conçoit les chrétiens! Hors je t'es prouvé que ta critique ne tenait pas pour les chrétiens, au vu du concept de kénose! Le fais tu expres?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Dire ne suffit pas. J'attend toujours la preuve du prétendu sexisme du nouveau testament.

On a déjà donné des extraits clairs. De plus, le contexte historique le confirme, les chrétiens et le christanisme a fait preuve de sexisme tout au long de l'histoire.

Les épîtres sont particulièrement intéressantes, car il ne s'agit pas d'u avis moral dans 'absolu, mais de la morale chrétienne comparée à la morale de tel ou tel peuple.

Ainsi, on voit dans ces épîtres que saint Paul trouve certains peuples trop tolérant vis à vis des pratiques homosexuels, il les rappelle donc à l'ordre.

Voici quelques extraits du textes qui montre son sexisme. Le texte dans son entièreté est encore pire :

Première épître à TIMOTHéE

Chapitre 2

8 Je veux donc que les hommes prient en tout lieu, élevant des mains saintes, sans colère et sans raisonnement.

9 De même aussi, que les femmes se parent d'un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d'or, ou de perles, ou d'habillements somptueux,

10 mais par de bonnes oeuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu.

11 Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ;

12 mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ;

13 car Adam a été formé le premier, et puis éve ;

14 et Adam n'a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ;

15 mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l'amour et la sainteté, avec modestie.

Première épître aux CORINTHIENS

Chapitre 14

34 Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.

35 Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu'elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l'assemblée.

épître aux éPHéSIENS

Chapitre 5.

22 Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur ;

23 parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps.

24 Mais comme l'assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses.

25 Maris, aimez vos propres femmes, comme aussi le Christ a aimé l'assemblée et s'est livré luimême pour elle,

33 Toutefois, que chacun de vous aussi en particulier aime sa propre femme comme lui-même ; et quant à la femme, qu'elle craigne son mari.

épître aux COLOSSIENS

Chapitre 3

18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.

19 Maris, aimez vos femmes et ne vous aigrissez pas contre elles.

20 Enfants, obéissez à vos parents en toutes choses, car cela est agréable dans le Seigneur.

21 Pères, n'irritez pas vos enfants, afin qu'ils ne soient pas découragés.

22 Esclaves, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais en simplicité de coeur, craignant le Seigneur.

1 Corinthiens 6:10

9-10

Ne savez-vous pas que ceux qui pratiquent l'injustice n'auront aucune part au *royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les pervers ou les homosexuels, ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes.

Peut-tu me dire de quelle traduction il s'agit, et de quelle année date-t-elle? Parce que moi j'ai:

"Ne vous y trompez pas: il n'y aura point de part dans l'héritage de ce royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les [(pervers????)] ou les pédérastes, ni pour les voleurs, les envieux, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes."

Il s'agit de la traduction 1997, tiré de l'Alliance biblique universelle. Et la tienne?

En 1997, cela faisait déjà plus de 100 ans que le mot "pédéraste" était devenu synonyme d'homosexuel (selon le Robert, cette synonymie remonte à avant le XXième, le terme dérive d'un mot grec désignant un homosexuel aimant les adolescents).

Le sens des deux traductions ne diffère pas énormément. De toutes manières, d'autres passages sont beaucoup plus explicites, et confirment qu'il s'agit bien des relations homme-homme, que c'est l'homosexualité en général qui est condamné :

Romains 1

27 et les hommes aussi pareillement, laissant l'usage naturel de la femme, se sont embrasés dans leur convoitise l'un envers l'autre, commettant l'infamie, mâles avec mâles, et recevant en euxmêmes la due récompense de leur égarement.

Corinthiens 6

9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni efféminés, ni ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des hommes,

Ta digression sur la traduction ne change donc strictement rien, c'était noyer le poisson.

Au passage, j'ai donné la traduction de Darby un peu plus haut, et elle correspond à ce que disait Ratzinger (maintenant nommé Benoit XVI) sur l'homosexualité (les deux passages que j'ai cité sont repris par Ratzinger pour condamner l'homosexualité).

Romains 1:26

26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés à des passions avilissantes: leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature.

27 Les hommes, de même, délaissant les rapports naturels avec le sexe féminin, se sont enflammés de désir les uns pour les autres; ils ont commis entre hommes des actes honteux et ont reçu en leur personne le salaire que méritaient leurs égarements.

En fait il aurait fallut que tu saches de quoi tu parles pour que tu comprennes ce passage. Le passage ne s'arrête pas à ces mots, Saint Paul commence en mettant en garde les chrétiens de Rome face à la décadence. Ils désignent ces hommes décadent comme ceux qui adorent des idôles d'animaux, qui mentent, pillent, diffâmes, sont insolent, vantards, orgueilleux, jaloux, ET ils participent à des orgies, et se soumettent à leurs désirs se qui les conduit à se détourner de Dieu.

Parmi ces trucs "avilissant", il y a l'homosexualité
Tu manipules les gens en prenant des extraits hors du contexte. Saint Paul finit son exposé des décadent de Rome (et pas des homos comme tu le fait croire), en disant "toi, qui que tu sois, qui juge les autres tu es donc inexcusable". Il invite les chrétiens de Rome à vivre selon les commandements de l'amour du Christ et pas en se soumettant aux désirs individualistes. Mais dans le non-jugement.

Ratzinger (le pape actuel) a utilisé les mêmes passages pour condamner l'homosexualité.

Dire donc qu'il s'agit depassages hors contexte déformé est de la pure mauvaise fois. Ratzinger serait eut-être un moins bon théologien que toi ?

Il ferais de si bas amalgames ?

Voici quelques propos du pape :

Sur le fond de cette législation théocratique, saint Paul développe une perspective eschatologique, à l'intérieur de laquelle il propose à nouveau la même doctrine, comptant parmi ceux qui n'entreront pas dans le Royaume de Dieu notamment celui qui agit en homosexuel (cf. 1 Co 6, 9).
Se substituant à l'harmonie originaire entre le Créateur et ses créatures, la grave déviation de l'idolâtrie a amené toutes sortes d'excès dans le domaine moral. Saint Paul voit précisément dans les relations homosexuelles l'exemple le plus clair de cette disharmonie (cf. Rm 1, 18-32). Enfin, en pleine continuité avec l'enseignement biblique, dans la liste de ceux qui agissent contrairement à la saine doctrine sont mentionnés explicitement parmi les pécheurs ceux qui commettent des actes homosexuels (cf. 1 Tm 1, 10).

Source : http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...persons_fr.html

Bref, le Ratzinger interprête ces passage de manière très différente de toi :o

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Aprés avoir lu ton message, j'ai entamé un long discours afin de démontrer point par point pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi. Mais finalement je ne le ferai pas. Tout simplement parce que je me suis beaucoup employé, dans les nombreux échanges que nous avons eu, à te répondre le plus précisement possible. Hors, tu ne tiens aucun compte de nos échanges, et tu t'acharnes à déverser ta connaissance partiale de la religion chrétienne, avec comme ligne de conduite la considération que 1 milliards de personnes sont assez bêtes et méchantes pour suivrent une religion responsable de tous les maux de la terre, depuis que le monde est monde.

Quand j'ai vu la fin de ton message, où tu cites Benoît XVI comme preuve de tes argument, j'ai perçut à nouveau ta mauvaise foi absolut (si j'en suis pourvu, je ne suis pas seul!) et ton manques d'écoute. Et cela pour deux raisons:

- D'abord, la question portée sur la Bible et l'homosexualité. Tu en a dévié le sens en introduisant les propos du Pape. Tout cela pour noyer le poisson et détourner ta réponse de la Bible à l'ensemble de la religion chrétienne.

- Fesant cela, par une énucléation habile, tu réitéres tes amalgames douteux, fesant croire que les positions de Ratzinger donne le ton de toute la foi Chrétienne. Hors nous avons déjà parlé du fait que la chrétienté est multiple, dans ses mouvements et son histoire. Mais tout est bon pour te faire passer comme connaisseur avertit et raisonneur éclairé. Il n'en est rien.

Bref, dans ton opposition systématique, tout est bon pour te donner raison. L'amalgame, le raccourcit, le silence, le détournement de question mais plus encore, l'intention coupable.

Je voulai répondre sur les intentions de Saint Paul, le contexte des lettres, les lettres qui ne sont pas de lui (bien qu'attribuer à tord), de l'importance des diverses traductions, du soucis d'écrire pédéraste et pas homosexuel, selon le voeux même des traducteurs inscrit dans leurs circulaires, des ôdes à la femme, de l'importance de celle-ci dans la vie du Christ, de sa confiance en elle, auprés duquel il se montre en premier aprés sa résurrection et lui confie sont précieux message alors même que son témoignage à l'époque est mineur, de sa volonté d'en finir avec les persecutions faites aux femmes, notament le sublime passage de la femme adultére, ou celui de la samaritaine, je voulais parler de la confiance de Saint Paul en elles, leur permettant le sacerdoce, la mission de Dieu, dont l'Eglise Anglicane à entériné la pratique, et aussi de la position théologique de femmes dans ce débat.

Mais je ne veux plus parler de cela avec toi, car tu ne prend jamais en compte mes messages. J'ai du m'exprimer trois fois pour répondre à ta même question, celle où tu as tenté de t'en sortir en élargissant le débat, cette fois ci, je ne perd plus mon temps. D'ailleurs, j'attend avec enthousiasme et intérêt un post de ta part qui ne contredit pas pour une foi, mais qui expose.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

:o Khris ... en lisant et relisant les interventions de certains vis-à-vis de ce que tu tentes de leur prouver, je constate qu'ils ne sont là que pour te pousser à bout, te contredire et s'amuser à amalgamer ... (alors que pourtant tes écrits et explications sont clairs).

Donc, :o je te rappelle que tu as déjà pris la cuisse de grenouille en plat principal :D ... c'est l'heure du dessert maintenant ...

Que dirais-tu d'un bon banana-split pour digérer le plat principal que tu as déjà depuis longtemps dégusté ? :(

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