Ce qui est juste

Il y a 15 heures, Dompteur de mots a dit :

 

Oui, mais nul besoin d'en appeler à quelque idée de transgression. Lorsque Obélix déclare que "c'est pas juste" en raison du fait que Panoramix lui refuse la potion magique, il ne transgresse rien, mais exprime, au moyen du concept de l'injuste, son ressentiment.

Et bien si, puisque c'est en se cognant à la barrière de la loi ( tu n'as pas le droit à la potion magique), signifiée par Panoramix ( père, autorité) , qu'il réagit de façon puérile en pleurnichant que c'est injuste, alors que ça ne l'est pas du tout, puisque c'est pour le proteger de lui-même, et donc pour son bien. Le juste est toujours affaire de rapport à la Loi, puisqu'il désigne l'attitude, l'acte , la parole, ou la justesse de l'action conforme et rien d'autre. Le cancer est-il juste ou injuste? On voit bien qu'il est aisé de tomber dans l'idée qu'il n'est pas juste mais c'est alors être dans l'idée ( pas juste pour le coup) qu'il y a une volonté quelque part qui te punit d'un cancer. Par exemple...

Il y a 5 heures, ping a dit :

Le juste est toujours affaire de rapport à la Loi, puisqu'il désigne l'attitude, l'acte , la parole, ou la justesse de l'action conforme et rien d'autre.

Ça me semble juste.

I.e.: l'énoncé de ta loi philosophique en la matière soulève mon enthousiasme.

Il y a 5 heures, ping a dit :

Le cancer est-il juste ou injuste? On voit bien qu'il est aisé de tomber dans l'idée qu'il n'est pas juste mais c'est alors être dans l'idée ( pas juste pour le coup) qu'il y a une volonté quelque part qui te punit d'un cancer. Par exemple...

Non pas. "Ton cancer est injuste !": je n'ai pas besoin de penser qu'une volonté punit pour m'exprimer de la sorte. Il suffit que je sois empli de colère, de dépit, de ressentiment. L'énoncé cité est alors une expression de ce sentiment complexe. Une expression qui emprunte le moule des expressions qui se rapportent à la Loi, mais d'une façon quelque peu lâche, comme un véhicule temporaire.

Un peu de la même façon que parfois, nous sentons qu'une situation désagréable manifeste un degré de complexité qui demande une attention nuancée et patiente mais que, sous le coup de l'émotion, nous laissons cours à une colère que nous savons à l'avance inadaptée, ou même stéréotypée. Dans ces cas-là, nous sommes comme l'éclair qui a besoin de trouver le sol. Or, il peut se passer quelque chose de similaire dans le cas de celui qui s'écrie qu'un cancer est injuste. L'émotion se décharge dans le format le plus usité, celui du rapport à la Loi. Exprimer le désespoir métaphysique de l'être face à la mortalité est quelque chose d'autrement plus difficile. C'est un travail de poète. Ou de glande lacrymale.

J'ai soulevé un problème (plusieurs problèmes) et ai demandé assez explicitement qu'on l'envisage comme problème. Mais je ne trouve que des solutions ! Bande de solutions ambulantes ! 

Il y a 15 heures, Dompteur de mots a dit :

Ça me semble juste.

I.e.: l'énoncé de ta loi philosophique en la matière soulève mon enthousiasme.

Non pas. "Ton cancer est injuste !": je n'ai pas besoin de penser qu'une volonté punit pour m'exprimer de la sorte. Il suffit que je sois empli de colère, de dépit, de ressentiment. L'énoncé cité est alors une expression de ce sentiment complexe. Une expression qui emprunte le moule des expressions qui se rapportent à la Loi, mais d'une façon quelque peu lâche, comme un véhicule temporaire.

Un peu de la même façon que parfois, nous sentons qu'une situation désagréable manifeste un degré de complexité qui demande une attention nuancée et patiente mais que, sous le coup de l'émotion, nous laissons cours à une colère que nous savons à l'avance inadaptée, ou même stéréotypée. Dans ces cas-là, nous sommes comme l'éclair qui a besoin de trouver le sol. Or, il peut se passer quelque chose de similaire dans le cas de celui qui s'écrie qu'un cancer est injuste. L'émotion se décharge dans le format le plus usité, celui du rapport à la Loi. Exprimer le désespoir métaphysique de l'être face à la mortalité est quelque chose d'autrement plus difficile. C'est un travail de poète. Ou de glande lacrymale.

C'est quelque part le propre du névrosé que tu décris là. Cette colère, ce refus , ce desespoir métaphysique de l'être face à la mortalité. Mais que vaut-il mieux pour accomplir notre petit voyage sur cette terre? Déclarer la Loi insuffisament juste et protectrice, ou accepter le fait qu'elle ne peut proteger que l'homme de lui-même? Esperer un monde juste ou s'efforcer d'agir juste?  Dans les deux cas le chemin se fera, l'un moins confortable que l'autre, avec la mort comme terminus.

Il y a 10 heures, ArLeKiN a dit :

J'ai soulevé un problème (plusieurs problèmes) et ai demandé assez explicitement qu'on l'envisage comme problème. Mais je ne trouve que des solutions ! Bande de solutions ambulantes ! 

 

Le ‎2017‎-‎12‎-‎12 à 19:20, ArLeKiN a dit :

Expliquez moi pourquoi (et comment) l'homme - le premier homme - en vient à rechercher, à se demander, ce qui est juste ?

On peut concevoir l'apparition du questionnement transcendant "qu'est-ce que le juste ?" en réaction à la fluctuation de la Loi, des lois. Car ce qui en A pouvait paraître transcendant (à une échelle locale) finit par perdre son lustre. "Qu'est-ce que le juste ?" signifie: "y'a-t-il une Loi transcendante qui puisse nous sortir une fois pour toutes des tergiversations humaines ?

Il y a 12 heures, ping a dit :

 

Je suis content que ce soit toi qui mette cette scène de 2001.

Elle m'est devenue évidente un beau jour. Les singes c'est les hommes quand ils ne sont encore que des animaux et qui vont devenir humains grâce au monolithe noir.

C'est à mon avis quand le désir animal ou sexuel devient le désir symbolique, autrement dit le phallus signifiant. L'intelligence. C'est la naissance de l'esprit qui correspond au refoulement de la sexualité animale. La forme phallique du monolithe ne fait guère de doute, mais pour parler crûment ce n'est pas/plus une bite, c'est une forme géométrique, une forme intellectuelle.

La dernière image qui nous montre le haut du monolithe, comme coupé horizontalement signifie cette castration symbolique, renforcée par le croissant de lune au dessus qui comme une faucille joue le rôle symbolique de l'instrument castrateur.

Tout y est !

Je crois bien que la scène suivante montre ces singes devenus "intelligents" qui se servent d'os (encore forme phallique, bien sûr) comme armes, outils, et que cet os jeté en l'air se transforme en vaisseau spatial. Le raccourci est magistral. Il en devient presque facile maintenant qu'on le connaît, mais c'est ça la vraie création.

(Il aurait pu se transformer en club de golf ou en batte de baseball; mais le propos de Kubrick n'était pas sportif !)

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Je suis content que ce soit toi qui mette cette scène de 2001.

Elle m'est devenue évidente un beau jour. Les singes c'est les hommes quand ils ne sont encore que des animaux et qui vont devenir humains grâce au monolithe noir.

C'est à mon avis quand le désir animal ou sexuel devient le désir symbolique, autrement dit le phallus signifiant. L'intelligence. C'est la naissance de l'esprit qui correspond au refoulement de la sexualité animale. La forme phallique du monolithe ne fait guère de doute, mais pour parler crûment ce n'est pas/plus une bite, c'est une forme géométrique, une forme intellectuelle.

La dernière image qui nous montre le haut du monolithe, comme coupé horizontalement signifie cette castration symbolique, renforcée par le croissant de lune au dessus qui comme une faucille joue le rôle symbolique de l'instrument castrateur.

Tout y est !

Je crois bien que la scène suivante montre ces singes devenus "intelligents" qui se servent d'os (encore forme phallique, bien sûr) comme armes, outils, et que cet os jeté en l'air se transforme en vaisseau spatial. Le raccourci est magistral. Il en devient presque facile maintenant qu'on le connaît, mais c'est ça la vraie création.

(Il aurait pu se transformer en club de golf ou en batte de baseball; mais le propos de Kubrick n'était pas sportif !)

Bien vu! Le phallus étant le signifiant de la Loi et la Loi étant transmise par le père (non/nom du père) , on remarquera que l’auteur n’a peut être pas choisi par hasard cette forme phallique géométrique. Le nom du père étant pour lui cube brick...

Il y a 2 heures, ping a dit :

Bien vu! Le phallus étant le signifiant de la Loi et la Loi étant transmise par le père (non/nom du père) , on remarquera que l’auteur n’a peut être pas choisi par hasard cette forme phallique géométrique. Le nom du père étant pour lui cube brick...

Mes respects !

Le 14/12/2017 à 23:46, ArLeKiN a dit :

Je ne crois pas, car la question était autour de moi (la notion de juste, etc.) sans compter, en plus, que je ne sais pas si cette question s'est jamais vraiment posée à moi, en fait.

Si cette question ne s'est pas manifestée de manière pleinement consciente et posée, ton être lui-même n'a pas pu l'éluder, nous y sommes tous sensibles et ce dès notre plus jeune âge. Il n'est pas impossible que cela se soit produit de façon automatique, comme on apprend à parler, à marcher ou à faire du vélo vers de tels buts sans réfléchir à ce que l'on fait, je dirais que l'on agit tout bonnement.   

Le 14/12/2017 à 23:46, ArLeKiN a dit :

Par question, il ne faut pas entendre la question banale qu'on pose comme de rien, pour parler. J'entends une crise pour l'être, "existentielle", une crise qui l'engage à rechercher, qui détermine sa volonté à trouver.

Je ne vois pas vraiment ce qui te turlupine à ce point, là d'ici, de mon point de vue il n'y a pas de crise existentielle ! C'est pour ma part un constat, une faculté qui se perfectionne avec le temps, comme je suis capable de ressentir la colère, la faim ou d'être saisi par quelque chose de beau et de tenter de les maitriser, de les faire évoluer d'une certaine manière au fur et à mesure que ma conscience s'éveille elle-même.

Le 14/12/2017 à 23:46, ArLeKiN a dit :

Or comment l'être humain, qui vit dans ce petit véhicule de chaire, accablé de toutes parts, en viendrait-il jamais à ça ? Qu'est ce qui ouvrirait cette brèche ? Comment se hisserait-il jamais jusque-là ? Tout semble s'y opposer. Que la question du juste se pose, dans le sens auquel je pense : la vie est invivable ! 

Je suis dubitatif car je ne comprends pas où se situe le malaise ?

À moins que tu veuilles faire référence au fait qu'une fois que nous avons acquis un certain niveau de développement, nous soyons embarrassés pour faire ce qui est juste concrètement, qu'il y a un décalage entre nos idées à son sujet et ce que nous pouvons faire, nous et les autres, qui s'y conforme, bref une sorte d'impasse entre la théorie et la pratique ? Autre chose ?

Le 21/12/2017 à 06:27, ping a dit :

Bien vu! Le phallus étant le signifiant de la Loi et la Loi étant transmise par le père (non/nom du père) , on remarquera que l’auteur n’a peut être pas choisi par hasard cette forme phallique géométrique.

Toutes les actions humaines se sont pas tournées vers l'ultime objectif de la sexualité, déjà Adler s'était opposé à cette vision trop restrictive freudienne, avec sa " volonté de puissance " puis Jung également. Aujourd'hui on sait par les progrès de la médecine que par exemple lorsque l'on neutralise le locus coeruleus alpha dans la phase de sommeille, et que l'on étudie le comportement désinhibé des individus pendant qu'ils dorment, on s'aperçoit qu'ils passent le plus clair de leur temps à " se défendre " ou font des choses banales, alors que le sexe est à la fois très rare et explicite ! Notre priorité est d'abord d'éviter les dangers ou dit autrement, notre première action motivée est la peur, c'est elle qui a le plus d'influence sur nos vies, non pas en nous poussons dans une direction précise, son empreinte est négative dirons-nous, mais en nous éloignant de ce qui est considéré comme dangereux/néfaste quel que soit le point de vue... Le plaisir ou le désir ne viennent qu'en dernier, je ne peux pas être terrifié et en même temps avoir une pulsion sexuelle qui s'exprime, pas plus que si je suis littéralement exténué ou affamé.

Quel peut bien être cet envoutement pour les trucs érigés alors ? On peut déjà remarquer que si prétendument le phallus est à ce point symbolisé il n'en va pas de même de la vulve ou du vagin, il est donc difficile d'admettre que le sexe, et sa soit-disant sublimation symbolique, puisse être oblitéré à ce point, alors même que le femme a toujours fasciné l'homme, que l'on songe aux Vénus préhistoriques; donc non, l'érection vers le ciel d'objets divers et variés ne renvoient pas à une connotation sexuelle masquée/dissimulée, mais bien plutôt d'une part par notre différentiation ostentatoire d'avec la nature par nos constructions et d'autre part par la fascination d'une sorte d'atavisme primate ou de réminiscence du réconfort/bienêtre des hauteurs arboricoles, et enfin pour signaler à autrui notre présence ou notre puissance, voire notre territoire, ce qui expliquerait bien mieux selon moi l'omniprésence de ce type de constructions dans les sociétés humaines, que ce soit le totem, les pyramides incas ou grecques, les obélisques préhistoriques ou grecques, l'église et autres édifices religieux ou le gratte-ciel, ou encore les pilasses de portails de certaines demeures et la prévalence des arbres dans nos jardins et nos rues pourtant aseptisés.

Il est un lieu SECRET (mdr) d'où nous sommes issus : la grotte, le \/agin, le calice, le Graal... qui complète, qui amorce le toit /\, le phalus, la lame,  le tombeau qui est révélé. Tensions, de quoi nourrir des mondes oniriques. Mais voilà, là où le calice reste secret, la lame saute aux yeux... alors qu'il ne peut y avoir de lame sans calice comme il ne peut y avoir de montagne sans vallée au monde. Ainsi, la connaissance est une émergence sur la toile d'un vaste monde WWW...

Le ‎13‎/‎12‎/‎2017 à 01:20, ArLeKiN a dit :

Vous les savants,

Vous les malins,

Expliquez moi pourquoi (et comment) l'homme - le premier homme - en vient à rechercher, à se demander, ce qui est juste ?

Merci de passer en revue toutes vos conceptions de l'homme jusqu'à trouver la réponse. Pas un mot avant.

Merci

Bjr ArleKIN,

Et on pourrait se poser la question bien longtemps encore. Comment juger de ce qui est juste quand le fort ne l'est pas, le fort ne fait que se draper dedans, ce qui ne que pervertir les notions de justice.

a+

"Lorsque je suis faible je demande ma liberté,

lorsque je suis fort je refuse ta liberté"

citation de mémoire de Dune de Frank HERBERT

Le 12/24/2017 à 04:59, Genesiis a dit :

Il est un lieu SECRET (mdr) d'où nous sommes issus : la grotte, le \/agin, le calice, le Graal... qui complète, qui amorce le toit /\, le phalus, la lame,  le tombeau qui est révélé. Tensions, de quoi nourrir des mondes oniriques. Mais voilà, là où le calice reste secret, la lame saute aux yeux... alors qu'il ne peut y avoir de lame sans calice comme il ne peut y avoir de montagne sans vallée au monde. Ainsi, la connaissance est une émergence sur la toile d'un vaste monde WWW...

C'est bien de rappeler la dualité sexuelle (!)

La lame, et le calice. On va dire la coupe pour rester au féminin... Et c'est vrai qu'on est nécessairement issu des deux.

Objectivement, les deux sont nécessaires et de la nature. Mais même en restant à un niveau naturel, les deux se sont partagé des rôles différents. ça n'est pas systématique,  absolument puisque l'hippocampe mâle porte ses enfants dans son ventre. (La nature déborde) Mais dans l'ensemble les rôles sont assez distingués, différenciés, naturellement.

La coupe contient, reçoit a une attitude plutôt statique, et la lame apporte, agresse, agit... (Il ne s'agit que d'observation, pas d'idéologie. (?)

D'où la symbolique qui s'ensuit mais aussi se transforme. Par son attitude statique, la coupe va représenter un statut quo et donc la nature. (je ne parlerai pas de la "nature de la femme" comme argument un peu léger !) Un statut quo naturel, donc pour la coupe. Et la lame, apportera le changement. (Je parle du  pt de vue symbolique.) Et le changement, par rapport à la nature c'est la loi. la raison, l'esprit qui en se développant finit par ne plus se croire naturel. Alors qu'il l'est forcément puisque issu d'elle...

(Je pense au baptême dont le rôle est d'effacer, de remplacer la naissance naturelle depuis les "eaux" de la mère par une nouvelle sortie des eaux selon le père... et une nouvelle loi qui serait celle de l'esprit... humain ?

C'est une aussi supercherie... C'est tout le problème du symbolique qui vaut pour autre chose, qui dit autre chose, qui ment...

Sur ces entrefaites, (maintenant) apparaît le notion (l'oxymore) de "loi naturelle" qui va du fascisme (nazisme) à l'écologie... Est-ce encore une supercherie ? La "loi naturelle" peut être comprise comme plus de loi (morale ?) du tout, aussi...

Par le principe de non-contradiction nous pouvons séparer le mensonge en confusion.

Ainsi, que vaut la conquête ?

Pour que la lame emplisse le calice encore faut-il que celui-ci soit vide. L'esprit, merveille, peut créer ces opportunités ; comme le semeur sollicite du pain à la terre :

SATOR

AREPO

TENET

OPERA

ROTAS

Cependant, pour que le monde soit (FIAT LUX...) il lui faut de la diversité (il faut de la terre (...) à la graine pour bien germer...). Ce qui fait de la diminution de la diversité un crime à l'existence. Et si la bête doit être domptée par l'esprit, pourtant faut-il que celle-ci soit nourrie sDlv.

Le 01/01/2018 à 14:25, Genesiis a dit :

"Lorsque je suis faible je demande ma liberté,

lorsque je suis fort je refuse ta liberté"

citation de mémoire de Dune de Frank HERBERT

Il m'ai arriver parfois de fuir car la peur m'a parler .

il m'ai arriver aussi d'embêter un plus petit que sois en lui demandant son goûter car j'avait très faim , et mourir de faim m'a fait glisser , peut t-on vraiment en vouloir un tout petit quand ont est incapable de lui donner a manger?

Ceci dit pourquoi nous jouons au plus forts , quand certaines personnes sont en tord et remets la fautes sur des plus petit que sois ? alors qu'il ont tout simplement oublier... ou même leur 4 heures , ou autres chose  , si le plus petit que sois racket c'est qu'il y à une cause de son geste .peut être même une forme de maltraitance . comme il m'ai oublier de passer a manger a mon chat qui avait faim , est qui me le  rappelait a l'ordre  .

un chat qui ne mange pas  dans ces heures habituel peux essayer d'attirer ton intention en t'embêtant .

Qui est vraiment le méchant ? l'adulte ou le chat dans l'histoire . ?

même en étant adultes nous pouvons faire des erreurs de ce genre .

mais tu est considéré comme responsable .

et tu n'a pas le droit a toutes les erreurs . si tu ne donne pas un biberon n'y même a manger a ton enfant il mourra .

et sa serra ^était lui le plus faible  , et toi le plus fort qui n'aura pas fait attention pour le nourrir  sachant qu'il n'ira pas prendre son biberon tout seul ...

Les classes sociales perçoivent la justice ou la loi différemment : pour les plus pauvres, si vous les interrogez sur ce qu'est la justice ou la loi, spontanément ils vont vous parler d'interdictions, de punition, de prison. Pour les plus riches il va s'agir d'un ensemble de droits assurant les libertés et la protection de chacun. La justice au sens philosophique est une revendication pour les plus pauvres qui aimeraient changer le système. En revanche elle est une justification pour les plus riches qui bénéficient du système (ce qui revient d'un points de vue argumentatif à taper du poing sur la table : c'est vrai donc c'est vrai, l'autorité c'est l'autorité!).

Ce qui est juste c'est que le fort protège le faible car en d'autres adversité les rôles pourraient bien être inversés.