hitler ou le 3eme reich

il y a 14 minutes, hannibal25 a dit :

de toute facon,hitler ou pas, nous sommes sous la domination allemande et de madame merkel..

Chut, faut pas le dire!

il y a 6 minutes, January a dit :

Il y a un moment où ce n'est plus drôle du tout  Quand tu vois des jeunes qui sont prêts à affirmer que Hitler était un grand homme en ceci ou en cela, ça devient vraiment grave un tel manque de culture et d'esprit critique. Ma parole ils avalent tout ce qu'on leur raconte, tout ce qu'ils trouvent sur internet sans rien vérifier, etc..  La propagande a de beaux jours devant elle. Et l'avenir, ce qu'il sera avec la jeune génération qui ne réfléchit plus par elle-même, et ben j'espère que je ne serais plus là pour le voir.

Ah je n'ai pas dit que je trouvais ça drôle, bien au contraire. Non pas que je sois super calée en histoire, mais effectivement les bases y sont de moins en moins, sauf pour quelques exceptions.

Quand t'entends les élèves rentrer de leur épreuve du Bac dans le bus par chez moi, tu flippes. C'est marrant 2mn.

il y a 45 minutes, hannibal25 a dit :

aujourdhui, l'allemagne est la puissance europeenne depuis la seconde guerre.c'est une puissance inegalable soutenu par madame Merckel qui es surnomer la dame de fer.

pourquoi l'allemagne est elle si puissante sachant qu'elle a subit les prejudices de la seconde guerre. berlin es a ete detruit.

bonne question .

après la guerre , l'Allemagne s'est remontée plus vite que la France, alors qu'elle avait perdue la guerre ? les gents disaient ( coté Français ) que ce n'était pas normal .l'une des raisons , le plan Marshall et la mentalité différente des Allemands . plus organisés et obéissant à des ordres ou des directives peut-être ?

il y a 14 minutes, Henry Martin a dit :

Merci, je ne connaissait pas cette acception du terme.

Personnellement je préfère l'interprétation étendue qui n'est pas forcément opposer les zeures les plus sombres au contradicteur mais simplement faire référence à un extrême indiscutable ou encore remonté aux évènements qui ont façonné le monde contemporain. 

Je n'ai aucun problème à parler en long et en large du 3ème Reich, quelque soit la mythification qui en a été faite. La lecture de Mein Kampf ne nuit pas. Cependant Anna Arendt est bien moins pénible à lire.  

Le constat de M. Godwin revient à dire que la vaste majorité des utilisateurs ne sont pas en mesure de discuter sereinement du sujet, et ce point d'échauffement irrémédiable survient lorsque je te dis "Quoi tu tractes dans la rue ? Les nazis aussi tractaient dans la rue".

Dans l'ensemble ça prouve surtout que celui qui utilise cet argument est à bout de souffle, en associant son contradicteur à l'idée du Mal. C'est aussi désigné sous le terme générique d'épouvantail (Staline, Le Pen, Kim Jong Un) mais le nazisme est associé à un mal encore plus profond.

L'utilisateur du point godwin peut le faire de manière consciente ou pas, et il peut aussi le faire délibérément sans recourir à l'hystérie normalement induite, ça m'est déjà arrivé mais ça ne donne pas de bons résultats parce qu'on nous répond immédiatement "Godwin Godwin" sans savoir ce que ça implique ni comprendre le mécanisme mis en jeu.

Et franchement Mein Kampf, moi j'ai arrêté vers la page 50. J'ai lu des choses encore pires mais pas souvent (Twilight, je suis resté fasciné par une telle absence de style pendant pas loin de 3 pages)

Bref. 

Berlin avant d'être l'Allemagne unifiée c'est la Prusse. Et la Prusse c'est le nazisme moins la composante sociale.

il y a 20 minutes, hannibal25 a dit :

je prends tous les avis possible.. apres je prends le concret.. merci a toutes pour votre soutien.

que serions nous devenu si le 3eme reich avait vaincu?

de toute facon,hitler ou pas, nous sommes sous la domination allemande et de madame merkel..

Oui enfin tu nous embrouilles parce que le sujet c'est : Hitler, sa vie et ce qui l'a poussé à déclencher la guerre et la Shoa. 

Par ailleurs l'uchronie t'intéresse et t'en parle de ci de là, du coup certains forumeurs croient que c'est le sujet de la disserte.

il y a 33 minutes, Henry Martin a dit :

Hihi (mieux vaut en rire).

Oui, moi qui casse plus qu'à mon tour du sucre sur les profs, je doit confesser que jamais je n'aurais été capable d'exercer cette profession. J'aurais été vite mis à pied pour bavure. 

Pareil.

il y a 6 minutes, le merle a dit :

bonne question .

après la guerre , l'Allemagne s'est remontée plus vite que la France, alors qu'elle avait perdue la guerre ? les gents disaient ( coté Français ) que ce n'était pas normal .l'une des raisons , le plan Marshall et la mentalité différente des Allemands . plus organisés et obéissant à des ordres ou des directives peut-être ?

Il y eut aussi des effets insidieux tel que le retour en France de toutes les machines outils que les allemands avaient piqué à l'industrie française pour produire en Allemagne. Les allemands ont commencé en achetant des machines américaines neuves à l'aide des prêts américains alors que les français ont redémarré avec les vieilles machines. Ça commençait mal. Plus tard les allemands ont fait défaut de paiement ce qui fait qu'en gros ils n'ont pas payé non plus. Bien sûr ce n'est qu'une goutte au sein d'un faisceau de facteurs.

il y a 49 minutes, PLS maker a dit :

Oui, j'ai vu cet intitulé. 

Il m'a d'ailleurs laissé toute chose, quel genre de pensée le subconscient de l'auteur du sujet nous révèle-t-il au travers cet délicieuse coquille ? 

Oui, sans doute le tour de vis qui a mené à l'érection du IIIe Reich  

Oh, ça t'a laissé " toute chose " ? 

Décidément cette écriture inclusive t'en fait perdre toute notion de féminin, masculin. 

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Répondre à ton attente rapidement n'est pas facile.

D'abord c'est la mode actuelle de dire que le national-socialisme est le fait de quelques hommes. Non, le peuple n'a pas été abusé il a suivi cette idéologie par choix. (Hormis bien sûr une minorité qui ne suivait pas, mais c'était une minorité). Il faut aussi que tu saches que l'histoire est écrite par les vainqueurs. Hitler est perçu aujourd'hui comme l'homme qui a perdu la guerre et qui a ruiné son pays. Mais avant qu'il perde la guerre, il était craint et le pire c'est qu'il était admiré (sauf par les minorités bien entendu). Cette admiration est aujourd'hui consciencieusement effacée des mémoires (la honte).

L'Allemagne se voulait puissance européenne dominante, ou se sentait nation européenne dominante depuis déjà la fin du 18 ème siècle (à l'époque l'Allemagne en tant que telle n'existait pas mais le sentiment d'être allemand, d'appartenir à une nation était fort). C'était donc une mosaïque d'états, la marche vers l'unification exalta la notion de nation. La nation pour les allemands c'était le peuple allemand réuni essentiellement autour d'une culture et d'une langue ( et d'une origine ethnique). Le but de cette nation en devenir était la conquête d'un territoire. A l'époque la notion de territoire l'emportait sur la domination purement économique. D'où les guerres de conquête de territoire. Dans Mein Kampf Hitler décrit les trois voies de développement possible pour l'Allemagne : la constitution d'en empire colonial, la domination économique, la conquête de territoires. Il repousse la voie coloniale : pour lui les Allemands sont arrivés trop tard, la puissance coloniale de la France et de la Grande Bretagne l'empêche de suivre cette voie. Il hésite entre la domination économique et la conquête de territoires : il choisit la conquête de territoires. Il l'écrit froidement dans Mein Kampf. 

Il faut lire "Lettre à la nation allemande" de Fichte. Le nationalisme allemand est d'abord fondé sur la culture et l'éducation; nous sommes très loin des explications économiques actuelles. Attention de ne pas parler de l'avènement du troisième Reich à partir de notre culture actuelle. Bien faire ressortir la fierté du nationalisme allemand fondé sur l'idée de nation, sur l'idée de culture; la philosophie allemande a rayonné sur le monde et rayonne encore. 

Imagine une jeunesse, consciente de son appartenance ethnique, riche d'une culture qui domine le monde, ivre d'une construction progressive d'un territoire unifié (la guerre de 1870, gagnée, Bismarck, la guerre de 1914 perdu à cause des politique dans l'esprit du peuple allemand, la guerre de 1940 perçue comme l'apothéose de la puissance allemande). Il est important que tu saisisses cette fièvre, cette excitation, cette ivresse de la conquête.

Il y avait aussi le dégout du peuple contre une élite bourgeoise allemande considérée comme décadente. Tiens je te joins à la fin de ce post une vidéo issue de Cabaret. Tu y verras la fièvre des jeunes futurs nazis. Pour ces jeunes un monde nouveau allait apparaître et détruire les décadents d'une aristocratie considérée comme corrompue. Voir aussi "les damnés" de Visconti.

Bon, il y avait aussi la lutte contre le communisme, considéré comme une idéologie destructrice de toute identité nationale (le cosmopolitisme du communisme étant considéré comme le mal absolu à cause de sa volonté de dépassement des identités nationales, tu peux citer à ce sujet Trotsky).

Pour l'antisémitisme Hitler était puissamment antisémite. Cela ressort de son ouvrage Mein Kampf. Son antisémitisme il le cultivait dans sa lecture enfiévrée d'un curé catholique qui sortait une revue très violemment antisémite. Mais il faut que tu saches que l'antisémitisme était courant à l'époque en Europe et qu'il était permis de haïr publiquement les juifs (cela est aujourd'hui effacé des mémoires par honte).  L'antisémitisme se couplait avec la croyance qu'il y avait des races, et que ces races étaient pour certaines dominantes naturellement, d'autres étaient inférieures. Les Français, certains penseurs, ont puissamment contribué à cet établissement de la croyance dans des races. Par exemple moi qui suis d'origine slave, pour Hitler je faisais partie d'une race inférieure qu'il s'agissait d'abord de soumettre comme esclaves. (Ce sont ces esclaves qui ont eu sa peau en perdant 25 millions d'hommes au cours de la deuxième guerre mondiale).

N'oublie pas que la Shoah tout le monde s'en est foutu jusque dans les années 60, 70. Quand Primo Levi sort son œuvre "si c'est un homme" tout le monde s'en fout. Donc attention de na pas porter un jugement sur le troisième Reich  à partir de nos façons de voir d'aujourd'hui.

 

Si Hitler avait gagné : cette éventualité a été exploré par P.H. Dick dans son livre : le Maitre du Haut Château. Si Hitler avait gagné il est probable que les Français dits de souche se seraient en majorité ralliés à lui. Le monde serait aujourd'hui divisé en ethnies, la domination allemande pourtant ne serait peut être pas acquise. Pas pour des raisons morales mais pour des raisons d'efficacité. La démocratie en mélangeant les ethnies créent une synergie intellectuelle qui conduit à la domination intellectuelle à travers l'avancée des sciences notamment.  Cette domination intellectuelle conduit à la domination économique. Cette synergie n'est pas le fait d'une morale mais d'une réalité observée. Le mélange des cultures conduit certes parfois à une certaine violence sociale mais elle conduit aussi au génie. Le génie allemand doit beaucoup au génie juif. En détruisant les juifs Hitler a détruit la source de sa vitalité. Donc je pense que l'Allemagne aurait d'abord dominé l'Europe avec l'aide d'une forte minorité de Français, d Italiens, etc. mais son ostracisme racial aurait asséché son génie et l'aurait conduit à la chute.

 

 

l'italie a fais preuve de bavoure en exilant mussolini.. la France n'es pas fait de meme avec pétain ou meme l'allemagne avec hitler..

il y a 12 minutes, le merle a dit :

bonne question .

après la guerre , l'Allemagne s'est remontée plus vite que la France, alors qu'elle avait perdue la guerre ? les gents disaient ( coté Français ) que ce n'était pas normal .l'une des raisons , le plan Marshall et la mentalité différente des Allemands . plus organisés et obéissant à des ordres ou des directives peut-être ?

Disons que questionner la politique des américains n'étant pas une possibilité, tout comme le fait d'affirmer qu'ils en ont une, automatiquement on est vite confronté à une impossibilité de s'exprimer sur ce sujet.

il y a 19 minutes, le merle a dit :

bonne question .

après la guerre , l'Allemagne s'est remontée plus vite que la France, alors qu'elle avait perdue la guerre ? les gents disaient ( coté Français ) que ce n'était pas normal .l'une des raisons , le plan Marshall et la mentalité différente des Allemands . plus organisés et obéissant à des ordres ou des directives peut-être ?

Les Allemands sont les Allemands... Fascinants et exaspérants. J'ai travaillé 15 ans dans une grosse entreprise allemande, sans devenir germanophobe, ce qui est déjà un exploit, alors je les connais un peu (en plus je suis très amateur de musique classique). Les Allemands sont intelligents, inventifs, créatifs, disciplinés, zélés, fonceurs etc. Maintenant ils ont tendance à confondre des chimères avec la réalité, et quand ils se trompent ils ne le font pas à moitié. Tolstoï a parfaitement défini le caractère germanique dans "Guerre & Paix", en parlant d'un général allemand qui préférait perdre une bataille en suivant les règles que gagner en outrepassant ces mêmes règles. L'Allemagne a ses problèmes, et certains ne sont pas petits, comme le naufrage démographique qui la frappe. Et Mme Merkel est plus une gestionnaire du désastre qu'une dirigeante compétente. La fascination qu'elle a exercé sur nos présidents successifs, de Sarkozy à Macron, est tout à fait inquiétante.

il y a une heure, January a dit :

Métécon  

c'etait de l'humour. ne le prends pas mal

Et maintenant un intermède musical :

il y a 45 minutes, Gouderien a dit :

Erreur. Himmler était un docile bureaucrate, qui faisait ce qu'on lui disait de faire. Après, bien sûr il avait ses idées, qui ne concordaient pas toujours avec celles d'Hitler (par exemple sur la religion). Mais bon, il obéissait aux ordres.

Himmler était assujetti a l’engorgement des poulets quand il était plu jeune.. c'est un bourreau

Il y a 2 heures, hannibal25 a dit :

la conquete de l'urss s'est voué a l'echec.. il ma semble que l'empire Romain a fait la meme chose avant d'etre fini. je pense meme que les romains n'ont plus exister depuis cette defaite.. il y eu aussi napoleon qui voulait l'urss..defaite aussi.l'urss reste un pays imprenable

pour l'empire Romain , un proverbe dit: qui trop embrasse mal étreint . trop de frontières à garder sous la poussées d'autres peuples dit barbares.

cela nécessitait de nombreuses légions donc , de nombreux soldats pour garder les frontières de l'empire . en tout , une légion = 5000 ou 6000 soldats . Rome devait possédée 110 légions en tout peut-être ?

et puis , ceux qui gère cet empire ne sont plus les même que ceux qui l'ont créé .

l'URRS à un atout maître dans son jeu , son pays est immense .hitler et ses généraux voulaient faire une guerre éclair et , comme Napoléon , croyaient vaincre les armées Russes rapidement sauf que , les russes se sont réfugiés dans les confins de leurs empire et ont reconstitués des forces armées redoutables .

Napoléon à occupé Moscou et attendait de faire une grande bataille pour détruire l'armé du star .en vain , le général hivers est intervenu et Napoléon , ayant trop attendus , repartis de Moscou vers la France dans la neige et le froid car l'hivers fut précoce .

Hitler et son état majors , s'obstinèrent devant Stalingrad et , se fut une erreur fatale , le Générale hivers revins et décida de la suite des événements .

il y a 2 minutes, le merle a dit :

pour l'empire Romain , un proverbe dit: qui trop embrasse mal étreint . trop de frontières à garder sous la poussées d'autres peuples dit barbares.

cela nécessitait de nombreuses légions donc , de nombreux soldats pour garder les frontières de l'empire . en tout , une légion = 5000 ou 6000 soldats . Rome devait possédée 110 légions en tout peut-être ?

 

Pas du tout. Au maximum de sa puissance (sous Auguste si mes souvenirs sont bons), l'armée romaine comptait 36 légions. Ensuite ce nombre a été réduit, et il tournait généralement autour de la trentaine. Dans les régions considérées comme pacifiées, la présence militaire était assez légère. A partir du moment où la menace barbare a commencé à devenir sérieuse (vers la fin du IIe siècle), une bonne partie de l'armée était concentrée sur le Rhin et le Danube.

il y a 55 minutes, Out of Paprika a dit :

Encore mieux....

Il fut un temps où les topics "histoire" pouvaient être passionnants à lire, même si à prendre avec des pincettes. Là je suis désolée de ce que je lis, surtout pour moi en fait.

je peux te dire un topic digne de ce nom si tu prefere.

Il y a 1 heure, Roger_Lococo a dit :

 

Dans l'ensemble ça prouve surtout que celui qui utilise cet argument est à bout de souffle, en associant son contradicteur à l'idée du Mal. C'est aussi désigné sous le terme générique d'épouvantail (Staline, Le Pen, Kim Jong Un) mais le nazisme est associé à un mal encore plus profond.

Le stalinisme, dans le genre, c'est pas mal non plus. La différence principale c'est que dans le nazisme on tue "l'autre" (le Juif, le communiste, le Tzigane, en gros l'ennemi), tandis que dans le stalinisme on se tue entre-soi, et bien souvent pour des raisons qui ne sont même pas précisées. C'est pour ça que des gens comme le maréchal Joukov ou le compositeur Chostakovitch (je choisis exprès des personnages très différents) ont passé les années du stalinisme a attendre que la police secrète frappe à leur porte à 6 heures du matin pour les arrêter, alors que c'étaient des hommes tout à fait loyaux au régime et de très grand mérite. Dans le nazisme il y a une logique (abominable, évidemment), alors que dans le stalinisme la seule logique vient des décisions arbitraires du "Petit père des peuples".

Il y a 1 heure, Out of Paprika a dit :

Ah je n'ai pas dit que je trouvais ça drôle, bien au contraire. Non pas que je sois super calée en histoire, mais effectivement les bases y sont de moins en moins, sauf pour quelques exceptions.

Quand t'entends les élèves rentrer de leur épreuve du Bac dans le bus par chez moi, tu flippes. C'est marrant 2mn.

J'avais bien compris  

J'imagine que ça doit faire peur oui.. 

il y a une heure, Gouderien a dit :

Le stalinisme, dans le genre, c'est pas mal non plus. La différence principale c'est que dans le nazisme on tue "l'autre" (le Juif, le communiste, le Tzigane, en gros l'ennemi), tandis que dans le stalinisme on se tue entre-soi, et bien souvent pour des raisons qui ne sont même pas précisées. C'est pour ça que des gens comme le maréchal Joukov ou le compositeur Chostakovitch (je choisis exprès des personnages très différents) ont passé les années du stalinisme a attendre que la police secrète frappe à leur porte à 6 heures du matin pour les arrêter, alors que c'étaient des hommes tout à fait loyaux au régime et de très grand mérite. Dans le nazisme il y a une logique (abominable, évidemment), alors que dans le stalinisme la seule logique vient des décisions arbitraires du "Petit père du peuple".

Rien à voir, c'est métaphysique, le IIIème Reich est le symbole du Mal absolu. Ce qu'il fut réellement n'est pas en jeu c'est seulement ce qu'il symbolise. Et il ne peut y avoir qu'un seul Mal Absolu.

Si on prend le Roi des Belges Léopold II, un exemple que j'utilise souvent, il a zigouillé deux fois plus de noirs sans défense que le IIIème Reich n'a éliminé de civils et tout le monde s'en fout complètement. Qui penserait que le Roi des Belges serait l'incarnation du Mal Absolu ? Personne. L'incarnation du Mal, ce n'est pas lui c'est un autre.