[Projet de livre] La Déesse rose et bleue - Besoin de lecteurs ...

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

merci pour ces informations qui nous instruirons.

Sans animosité ni aucun esprit de revanche. Juste la vérité: 

Certe une machine ( IA, intelligence artificielle ) peut se réparer. 

Lavoisier, la science thermodynamique, prouve ( avec pourtant une immense erreur dans son raisonnement) que notre " consommation" équivaut à nos " dépenses énergétiques ".  

SA demo erronée tend pourtant vers un résultat juste que nul ne remettra plus tard en question! ( rien ne se crée, rien ne se forme, tout se transforme..)

Il ne s'agit là que d'une science particuliers, la thermodynamique"!

Et pourtant, si nos échanges thermiques, énergétiques, se valent à l'instar d'une machine, nous ne sommes surtout pas de machines. ( choix irrationnels, créativité non modelisable etc..;

 

oui, c'est certain 

ouf enfin...oui merci, je suis dac....enfin...pour les machines!

L'humain ne profite pas de " l'autre", pardon, il n'en bénéficie pas. Si je peux me permettre, au risque de me faire rabrouer, "l'autre" n'est ni moteur ni initiateur de notre "changement", "reforme".

Cette liberté que possède l'homme au choix irrationnel est la plus explicite des différences avec la machine.

Ex:  papy se noie dans une eau glacée, j'ai 6 enfants à charges, papy me dit: Ne plonge pas monsieur, tu risques ta vie et la mienne a été bien remplie! ne plonge pas!

Je pense que la plus part d'entre nous plongent! c'est un choix humain, chevaleresque et certe irrationnel. Cela dit, qui se voit rentrer à la maison en disant à ses enfants: " hé les gars, j'ai pas plongé hein, ça valait pas le coup"...??

 

 

Nous sommes, vous et moi, dans des systèmes culturels totalement différents. Je ne dirai pas qu'ils sont opposés, ils sont en fait totalement étrangers l'un à l'autre. Nous sommes sur des routes qui ne peuvent pas se croiser.

Pour moi je ne peux pas imaginer ma vie sans l'autre. Toute ma vie est construite sur le rapport à l'autre. Les savoirs que je possède je ne les pense légitimes que si je peux les transmettre à l'autre. L'autre existe dans ce qu'il veut bien m'apporter. Il y a échange constant avec l'autre. Même quand j'écris pour moi je me demande "Ce que j'écris peut-il être utile à l'autre ?". Et si je considère que mes écrits ne sont écrits que pour moi je les détruis. 

Je m'inscris dans une culture de la transmission. D'où aussi mon respect pour les Anciens, respect que vous n'avez pas ai-je remarqué (votre condescendance pour  les Grecs anciens par exemple).

Les hommes, pour moi, sont des êtres sociaux. Sans le rapport à l'autre il n' y a pas d'être humain. Cet échange permanent avec l'autre commence dès la fécondation, dans le ventre de la mère. Le fœtus est en relation constante avec sa mère. Quand l'enfant nait il se construit dans le rapport à l'autre, dans le regard de l'autre. Sans l'autre je ne suis rien.

Tout mon temps de loisir je le passe à aider les autres, non par charité chrétienne mais parce que je ne me vois pas jouir pour moi-même, je ne prends du plaisir que dans le don à l'autre ou dans le "recevoir" de l'autre. Donner, recevoir, le reste, l'amour de moi-même, une relation fermée sur moi ou ma famille, je ne peux pas. Tous les enfants par exemple sont mes enfants. Je ne me réjouis pas du seul fait que mes enfants "réussissent", je me réjouis de pouvoir porter tous les enfants que je peux porter (je parle de l'enseignement). Bien sûr je fais peu ! Mais je fais ce que je peux. Quoiqu'il en soit, je fais.

Vous partez d'un autre point de vue. Vous existez en tant que tel, en soi, puis à partir de cette existence vous rentrez en relation avec l'autre. Pour moi, cette position, qui est nécessaire dans certains cas (l'observation) est une absurdité sociale.

Votre monde culturel est ABSOLUMENT étranger au mien. Nous ne pouvons pas correspondre. Ce n'est pas par hostilité que je vous écris ça. C'est un constat froid et lucide. Nous participons de cultures trop étrangères l'une à l'autre pour pouvoir dialoguer. Et pourquoi pas après tout ? Il faut de tout pour faire un monde. Vous êtes centré sur vous, votre famille je suppose, vos amis, je suis centré sur l'Autre, quel qu'il soit. C'est inscrit dans ma culture personnelle depuis toujours. Voyez-y sans doute la marque d'une mère orientale, elle-même tournée sans cesse vers la transmission. Même atteinte d'un cancer généralisé, elle donnait encore des cours par correspondance à des prisonniers ! Voilà ma culture d'origine. Et cette culture j'ai décidé quelle serait mienne.

Acceptez que nous soyons différents au point de ne pouvoir correspondre. Jamais je ne me centrerai sur moi-même, jamais vous n'accepterez de vous décentrer. Je suis construit comme ça, vous êtes construit comme ça. Nous allons certes pas changer !

C'est ainsi, c'est la diversité des êtres. 

Continuons sur nos chemins parallèles et abandonnez l'espoir de me voir vous rejoindre sur votre trajectoire.

Si je ne vous réponds plus ce n'est pas par morgue, c'est que j'ai abandonné l'espoir que nous puissions un tant soit peu avoir une regard commun sur quoi que ce soit. Je respecte votre culture mais elle n'est pas la mienne.

 

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Tu te moques de moi ou quoi ? (ce n'est pas une questio,)

Du tout .

Le 19/11/2017 à 03:10, Maroudiji a dit :

Tant mieux ce que tu veux, de toute façon quand on est incapable de comprendre que l'idée de l'âme a une histoire et que l'on décide de passer outre en s'exclaffant : "Chacun peut avoir sa propre idée de l'âme! ", que voulez-vous que je vous dise d'autre que tant mieux pour moi et tant pis pour elle; je suis gentil et je n'ai pas d'énergie à dépenser pour ce genre de discussion oiseuse.

L’idée de l’âme a des histoires, des conceptions différentes selon les cultures, les époques,  les religions et les philosophies. Toute conception de l’âme, toute croyance à propos de l’âme en vaut une autre. 

D’où vient cette idée saugrenue que lorsqu’on a une idée personnelle de l’âme c’est qu’on ne connait pas ce qu’en disent les religions et les philosophies ?

Encore et toujours cette même logique déductive déficiente à l’œuvre !

 D’où vient cette idée encore plus saugrenue qu’une croyance personnelle sur l’âme (qu’on connaisse ou pas les croyances religieuses à ce sujet) serait  fausse parce qu’elle ne coïncide avec aucune croyance religieuse ???

Comme si les religions détenaient  la vérité à ce sujet alors qu’elles en disent des choses différentes et souvent inconciliables comme c’est toujours le cas quand il s’agit de croyances !

Je sais ce que croient les bouddhistes, les juifs, les hindous, les chrétiens, les Grecs antiques et les Egyptiens  à son sujet et alors ? Si je devais développer une croyance sur l’âme qui ne corresponde à  aucune de celles-là  j’aurais tort ? Parce que je passerais outre  des croyances établies?

Alors tu crois ce que tu veux, que tu calques ta croyance sur une croyance, populaire, philosophique, religieuse ou que tu ais la tienne propre, ce sont toujours des croyances et quand il s’agit de croyances aller dire à quelqu’un qu’il a tort, que ce qu’il dit est faux, bête, idiot, aller lui dire qu’il raconte  n’importe quoi parce que sa croyance ne correspond pas à une croyance établie et bien c’est bête, c’est idiot, c’est du blabla,  c’est du bluff, du vent… C’est borné et suffisant.

Le 13/11/2017 à 00:39, Cl3ment84 a dit :

Les arguments des croyants ne sont pas sérieux.

Et bien, tu devrais la lâcher cinq minutes et venir nous répondre. Je rappelle : quelle est la différence entre un croyant et un athée ? Toi, qui est si sérieux, tu ne nous as pas encore donné la réponse, habitué comme tu es à la superficialité, genre : se branler pendant huit heures, c'est l'extase !

 

Il y a 12 heures, Garalacass a dit :

Toute conception de l’âme, toute croyance à propos de l’âme en vaut une autre. 

Pour le New-âgisme s'adresser à dompteur de mots.

Il y a 12 heures, Garalacass a dit :

D’où vient cette idée saugrenue que lorsqu’on a une idée personnelle de l’âme c’est qu’on ne connait pas ce qu’en disent les religions et les philosophies ?

Une idée personnelle de l'âme...

Il y a 12 heures, Garalacass a dit :

aller dire à quelqu’un qu’il a tort, que ce qu’il dit est faux, bête, idiot, aller lui dire qu’il raconte  n’importe quoi parce que sa croyance ne correspond pas à une croyance établie et bien c’est bête, c’est idiot, c’est du blabla,  c’est du bluff, du vent… C’est borné et suffisant.

T'es remontée, toi !

Le 28/10/2017 à 20:49, Cl3ment84 a dit :

Je fais appel à vous aujourd'hui pour que ceux qui le souhaitent en lisent une partie et me donnent leur avis.

Je n’ai  pas lu les autres interventions, ce seront peut-être des redites.

Concernant la pornographie, un acte sexuel n’est pas de facto un acte d’amour, c’est une pulsion qui vise à satisfaire un besoin et qui se passe fort bien de l’amour. Pour le peu que j’en connaisse (j’en ai vu deux,  pour savoir à minima de quoi il s’agit, plus aurait été au-dessus de mes forces) il n’y a pas l’ombre d’une trace d’amour dans ce genre de film, pas plus que de sensualité d’ailleurs, c’est à peine si dans le meilleur des cas on peut y déceler un rien d’érotisme.

La pornographie me semble être la façon la plus grossière de faire l’amour sans amour et je suis assez d’accord qu’on essaie tant bien que mal (malheureusement plutôt mal que bien)  d’en préserver les jeunes pour que justement ils n’aillent pas  s’imaginer que c’est ça un acte d’amour (ou pire, l’amour tout court).

 

Je passe sur ton exégèse approximative du mythe d’Adam et Eve, ce n’est pas le sujet. Sache aussi que "l’immaculée conception" n’a pas grand-chose à voir avec Jésus et tout à voir avec Marie.  Ça veut dire qu’elle est née sans "la tache" du péché originelle. Ce dont tu parles, c’est la "conception virginale" qui n’a pas non plus grand-chose à voir avec le sexe et tout à voir avec la divinité, mais passons.

Je n’ai pas non plus l’impression que le sexe soit tabou, en tout cas dans nos sociétés occidentales qui me semblent plutôt " libérées" à ce niveau, il y a un tabou sur certaines formes de sexualité. Il y a un tabou sur l’inceste dans toutes les cultures à toutes les époques aussi loin qu’on remonte dans le temps, par exemple. Ce que tu prends pour un tabou  qui met "mal à l'aise" moi j’y vois la pudeur, le sexe relève de l’intime et nous n’avons pas envie d’en parler avec tout le monde.  Nous avons tous un jardin secret, n’y entre pas qui veut. Ou alors tu trouves qu’avoir un jardin secret, c’est mal et tu milites pour que tous les jardins secrets deviennent publics pour le plus grand bien de l’humanité.^^ Parce que franchement, à part quelques culs-bénits inoxydables, il y a bien longtemps  que le sentiment de culpabilité à disparu  et que plus personne ne trouve que le sexe c’est sale. Ou alors l’idée referait surface avec le retour du religieux ?

Parce que si d’un côté j’entends dire qu’il y a un tabou sur le sexe et que de l’autre j’entends parler de  dégradation des mœurs (jusqu’à faire de l’occident un bordel à ciel ouvert), je me dis qu’à entendre aussi bien la voix des extrêmes c’est peut-être qu’on a atteint le juste milieu.

Je ne pense pas non plus que le tabou sur le sexe ait jamais eu pour but de protéger les femmes du viol, mais plutôt pour protéger les hommes et les femmes contre eux-mêmes.

Je trouve aussi que tu focalises trop sur le sexe, comme si c’était le remède à tous les maux. Même si c’est important, pour beaucoup de personnes ce n’est pas essentiel, ce sont les sentiments qui priment, l’amour, la tendresse, l’amitié.

 

Et je ne suis qu'à la cinquième page....je vais en rester là sinon je vais réécrire tout le bouquin^^

 

 

Le 19/11/2017 à 09:44, aliochaverkiev a dit :

Nous sommes, vous et moi, dans des systèmes culturels totalement différents. Je ne dirai pas qu'ils sont opposés, ils sont en fait totalement étrangers l'un à l'autre. Nous sommes sur des routes qui ne peuvent pas se croiser.

Pour moi je ne peux pas imaginer ma vie sans l'autre. Toute ma vie est construite sur le rapport à l'autre. Les savoirs que je possède je ne les pense légitimes que si je peux les transmettre à l'autre. L'autre existe dans ce qu'il veut bien m'apporter. Il y a échange constant avec l'autre. Même quand j'écris pour moi je me demande "Ce que j'écris peut-il être utile à l'autre ?". Et si je considère que mes écrits ne sont écrits que pour moi je les détruis. 

J'apprécie vos mots qui correspondent à mes idéaux. je comprends que ma naïveté littéraire ou philosophique vous rebute, vous dérange au point de me répondre si souvent d'une manière générique, pardon, disons plutôt  "globale". 

 

Le 19/11/2017 à 09:44, aliochaverkiev a dit :

Je m'inscris dans une culture de la transmission. D'où aussi mon respect pour les Anciens, respect que vous n'avez pas ai-je remarqué (votre condescendance pour  les Grecs anciens par exemple).

Je vous répète à ce sujet que vous ne m'avez pas bien compris et je le regrette. 

Le 19/11/2017 à 09:44, aliochaverkiev a dit :

Les hommes, pour moi, sont des êtres sociaux. Sans le rapport à l'autre il n' y a pas d'être humain. Cet échange permanent avec l'autre commence dès la fécondation, dans le ventre de la mère. Le fœtus est en relation constante avec sa mère. Quand l'enfant nait il se construit dans le rapport à l'autre, dans le regard de l'autre. Sans l'autre je ne suis rien.

Tout mon temps de loisir je le passe à aider les autres, non par charité chrétienne mais parce que je ne me vois pas jouir pour moi-même, je ne prends du plaisir que dans le don à l'autre ou dans le "recevoir" de l'autre. Donner, recevoir, le reste, l'amour de moi-même, une relation fermée sur moi ou ma famille, je ne peux pas. Tous les enfants par exemple sont mes enfants. Je ne me réjouis pas du seul fait que mes enfants "réussissent", je me réjouis de pouvoir porter tous les enfants que je peux porter (je parle de l'enseignement). Bien sûr je fais peu ! Mais je fais ce que je peux. Quoiqu'il en soit, je fais.

Je n'en doute pas et je regrette ici, en public, la fureur dont j'ai fait preuve à votre égard au sujet de votre titre d'enseignant.

Le 19/11/2017 à 09:44, aliochaverkiev a dit :

Vous partez d'un autre point de vue. Vous existez en tant que tel, en soi, puis à partir de cette existence vous rentrez en relation avec l'autre. Pour moi, cette position, qui est nécessaire dans certains cas (l'observation) est une absurdité sociale.

J'accepte votre lecture de mes messages. Pourtant j'ai passé ma vie à soigner les gens avec le plus "d'existence" possible à leur égard.

Le 19/11/2017 à 09:44, aliochaverkiev a dit :

Votre monde culturel est ABSOLUMENT étranger au mien. Nous ne pouvons pas correspondre. Ce n'est pas par hostilité que je vous écris ça. C'est un constat froid et lucide.

...ainsi vous baissez les bras, vous ne me repondez jamais mots à mots comme je l'ai toujours fait pour vous. Dommage, j'aurais aimé apprendre plus de vous; aucune froideur ni lucidité de ma part, nous sommes juste curieux. 

Le 19/11/2017 à 09:44, aliochaverkiev a dit :

Nous participons de cultures trop étrangères l'une à l'autre pour pouvoir dialoguer. Et pourquoi pas après tout ? Il faut de tout pour faire un monde. Vous êtes centré sur vous, votre famille je suppose, vos amis, je suis centré sur l'Autre, quel qu'il soit. C'est inscrit dans ma culture personnelle depuis toujours. Voyez-y sans doute la marque d'une mère orientale, elle-même tournée sans cesse vers la transmission. Même atteinte d'un cancer généralisé, elle donnait encore des cours par correspondance à des prisonniers ! Voilà ma culture d'origine. Et cette culture j'ai décidé quelle serait mienne.

Acceptez que nous soyons différents au point de ne pouvoir correspondre. Jamais je ne me centrerai sur moi-même, jamais vous n'accepterez de vous décentrer. Je suis construit comme ça, vous êtes construit comme ça. Nous allons certes pas changer !

C'est ainsi, c'est la diversité des êtres. 

Continuons sur nos chemins parallèles et abandonnez l'espoir de me voir vous rejoindre sur votre trajectoire.

Si je ne vous réponds plus ce n'est pas par morgue, c'est que j'ai abandonné l'espoir que nous puissions un tant soit peu avoir une regard commun sur quoi que ce soit. Je respecte votre culture mais elle n'est pas la mienne.

 

Une fois encore, dommage. 

@ Maroudiji

Le 18/11/2017 à 18:44, Maroudiji a dit :

Pour ce qui est de ta dissertation sur l'âme, c'est du blablabla. Je te parle d'histoire, pas de religion, encore moins de science ! À force de te branler t'as fini par te persuader que les scientifiques peuvent donner leur avis sur l'âme... Ça t'es arrivé de lire un livre sérieux sur le sujet ? C,est une vraie question.

C'est hallucinant la façon dont certaines personnes religieuses arrivent à délibérément ignorer la science pour que leur croyance puisse survivre. "La science contredit ce en quoi je crois, donc je vais partir du principe que la science se trompe".

La méthode scientifique est le seul moyen connu d'atteindre une forme de vérité: tout doit être prouvé, soit par raisonnement, soit par expérimentation. On ne peut pas simplement dire "les choses sont ainsi" sans les justifier, surtout quand on discute d'un problème d'une certaine importance. Quand je parle de l'impossibilité matérielle de l'immortalité de "l'âme", ce n'est pas un raisonnement que je sors de mon chapeau, il est juste une conséquence simple de toutes les découvertes faites en neurobiologie ces dernières décennies: nous avons un cerveau, celui-ci contrôle nos comportements et nos pensées, nos émotions et notre mémoire. Or, quand on meurt, le cerveau meurt (et commence à pourrir). Il n'y a aucune raison de penser que ce qu'il contient pourrait être sauvegardé ou transféré. Comment ça marcherait? Concrètement?
L'âme est un mensonge, une fausse représentation de ce qu'on est.

Les déclarations du type "je crois que l'âme existe, donc l'âme existe" ne valent rien. Si vous dites qu'il y a bien une âme, il faut nous expliquer où elle est et ce qu'elle est. Il faut nous la montrer. Il est prouvé que nous avons un cerveau, et qu'il contrôle nos pensées et nos comportements. A l'inverse, il n'y a aucun élément matériel qui pourrait laisser penser que nous avons une âme. Au contraire, tous semble indiquer l'exact inverse. La croyance en l'existence d'une âme est aussi irrationnelle que la croyance en l'existence du père noël au point où en est la science.

Quel moyen avez-vous de "détecter" la présence de l'âme? Vous réalisez que les machines qu'ils utilisent dans ghostbuster pour détecter les fantômes n'existent pas dans la vraie vie? Il n'y a aucun élément concret qui pourrait laisser croire à l'existence d'une "âme", d'une substance (immatérielle?) indépendante du cerveau qui serait le centre ou l'origine de l'être. Il n'y a aucune raison de penser que l'être n'est pas produit par le cerveau, tout simplement.

 

@ aliochaverkiev

Le 18/11/2017 à 19:28, aliochaverkiev a dit :

J'ai un peu tiqué sur cette idée que vous êtes une machine. Comment une machine pourrait-elle se modifier elle-même ? Pour se modifier elle-même il faudrait que la machine puisse recourir à un "être" extérieur" à elle. Si elle possède en elle-même la capacité de se réparer vous ne pouvez plus dire que nul ne vous a dit que vous étiez une machine. La machine en effet possèderait en elle-même un mécanisme d'automodification.

C'est étonnant, non? Une machine qui peut comprendre son propre fonctionnement, et qui peut se servir de cette information pour se reprogrammer de l'intérieur. Une machine qui peut optimiser ses comportements en fonction de sa compréhension de ses propres limitations. C'est super bizarre qu'on puisse faire ça. Je ne sais plus qui a dit que l'humain est à la fois le sculpteur et le bloc de marbre qu'il sculpte, mais ça résume bien l'idée. Dans le même esprit, je dis que l'humain est à la fois le navire et le capitaine du navire.
Et cette histoire "d'humain machine", ce n'est pas une idée qui vient de moi. En réalité il s'agit de la position dominante sur la question, celle que partagent tous les physicalistes.

Le 18/11/2017 à 19:28, aliochaverkiev a dit :

Mais en pensant à votre contradiction je vois aussi ce recours extérieur : l'autre, les autres peuvent vous dire que ne fonctionnez pas comme il le faudrait. Ce que vous mettez en avant c'est que nous sommes peut-être des machines, mais des machines alors capables de se modifier dans un rapport avec les autres machines. S'il n'existe pas d'âme, ni d'esprit, ni de conscience en soi, il existe "l'autre", l'intersubjectivité. Elle seule alors explique que nous puissions évoluer, changer, nous réformer.

Les deux se produisent: la machine se programme avant tout en observant et en copiant le comportement des autres (exemples: les enfants qui apprennent à parler en copiant ce que font leur parents, les jeunes à l'école qui s'instruisent en copiant ce que fait leur professeur...), de façon inconsciente, sans qu'on s'en rende compte si on n'est pas conscient qu'on a une personnalité qui se développe. Et, quand on en prend conscience, quelque chose de plus se produit. Je donne de multiples exemples dans la partie sur le fight club (p.104 à 111).

 

@ saxopap

Le 19/11/2017 à 06:38, saxopap a dit :

Et pourtant, si nos échanges thermiques, énergétiques, se valent à l'instar d'une machine, nous ne sommes surtout pas de machines. ( choix irrationnels, créativité non modelisable etc..;

Sans animosité: je ne vois pas en quoi les caractéristiques que vous soulevez nous interdiraient d'être des machines. Quand je parle d'humain machine, il ne s'agit pas de nous comparer à des robots stupides et sans émotions. Nous sommes des machines, mais nous sommes les machines les plus complexes de l'Univers (pour autant qu'on sache). Cela inclut notre créativité et notre irrationalité. L'idée "nous sommes des machines" signifie simplement que nos cerveaux (qui produisent notre être) sont des machines, des ordinateurs biologiques (et c'est bien ce qu'ils sont: des machines de traitement de l'information et qui contrôlent le corps). Cela signifie qu'il n'y a rien de magique dans ce que nous sommes (pas "d'âme"), et que nous fonctionnons d'une certaine façon (ce qu'étudie la psychologie en tant que discipline).

 

@ Garalacass

Le 19/11/2017 à 01:58, Garalacass a dit :

Désolée pour le HS Cl3ment, je suis en train de lire ton bouquin, je reviendrai plus tard.

Pas besoin de vous excuser, vous n'êtes pas du tout hors sujet. Je ne commente pas ce que vous dites sur "l'âme", car je suis globalement d'accord avec vous.

Le 21/11/2017 à 23:01, Garalacass a dit :

Concernant la pornographie, un acte sexuel n’est pas de facto un acte d’amour, c’est une pulsion qui vise à satisfaire un besoin et qui se passe fort bien de l’amour. Pour le peu que j’en connaisse (j’en ai vu deux,  pour savoir à minima de quoi il s’agit, plus aurait été au-dessus de mes forces) il n’y a pas l’ombre d’une trace d’amour dans ce genre de film, pas plus que de sensualité d’ailleurs, c’est à peine si dans le meilleur des cas on peut y déceler un rien d’érotisme.

Je n'arrête pas de me faire engueuler pour ce passage. Ça se voulait un peu provocateur, je l'ai cherché. Je disais simplement que les "films d'amour" cachent systématiquement l'acte sexuel, alors que le désir (qui est l'anticipation du plaisir sexuel: on a envie de l'autre car on s'imagine le plaisir qu'on prendrait en sa compagnie) est à la base de la relation de couple et du sentiment amoureux. Je ne faisais que dénoncer l’hypocrisie d'une société qui voit l'amour comme quelque chose d'extrêmement positif, mais qui est très mal à l'aise avec ce qui en est l'origine, le désir sexuel, au point de cacher cet aspect de nos vies, de le bannir de la sphère publique. Au moins les films pornos montrent la sexualité. Le reste de la société en a honte, se cache.

Je suis évidemment d'accord avec le fait que la pornographie, en général, est une représentation caricaturale de la sexualité. Ce n'est pas toujours le cas: je considère que ce que font les camgirls, par exemple, est magnifique, qu'il s'agit de "bonne pornographie", que ce que proposent certaines d'entre elles arrivent à parfaitement montrer la beauté du corps des femmes et des manifestations de leur plaisir. Je ne plaisante pas du tout: je suis même tombé fou amoureux de l'une d'entre elles en la regardant faire son travail. Deux jours à me masturber, un an à pleurer.

Un autre exemple de pornographie qui ne rentrerait pas dans l'idée que vous vous en faites: le hentaï (les mangas pornographiques).

Le 21/11/2017 à 23:01, Garalacass a dit :

je suis assez d’accord qu’on essaie tant bien que mal (malheureusement plutôt mal que bien)  d’en préserver les jeunes pour que justement ils n’aillent pas  s’imaginer que c’est ça un acte d’amour (ou pire, l’amour tout court).

Voilà, j'ai un gros problème avec ça. A titre personnel, on m'a "protégé" de la sexualité quand j'étais enfant et adolescent, jusqu'à ce que je sois très mal à l'aise avec l'idée, et même jusqu'à m'en dégouter. J'ai dû me taper une vie sans amour parce qu'on a voulu me "protéger" du sexe... Je suis furieux contre cette culture de coincés du cul.

Je comprends qu'on dise qu'il ne faut pas que la pornographie soit le premier contact que les jeunes aient avec la sexualité, mais concrètement, il n'y a pas d'alternative, puisqu'ils n'ont droit à aucune éducation sexuelle (on laisse ce rôle aux parents, mais le font-ils?). Il est absurde de critiquer la pornographie en disant qu'elle donne une mauvaise image de la sexualité aux jeunes, alors qu'on ne leur propose aucune explication alternative, qu'on ne leur dit pas du tout ce à quoi une "bonne sexualité" est sensée ressembler. Sont-ils sensés le deviner?

Le 21/11/2017 à 23:01, Garalacass a dit :

Ce que tu prends pour un tabou  qui met "mal à l'aise" moi j’y vois la pudeur, le sexe relève de l’intime et nous n’avons pas envie d’en parler avec tout le monde.

Je comprends ce que vous dites (c'est bien dit en plus), mais je pense l'exact contraire: si ça nous met mal à l'aise d'en parler, c'est bien qu'il y a un tabou. Je ne dis pas qu'on devrait en parler partout et tout le temps, mais j'ai l'impression que la sexualité n'est discutée dans la sphère publique que pour en dire du mal (les informations qui rapportent les scandales à caractère sexuel), ou pour faire des plaisanteries (les blagues salaces).

En particulier, j'ai l'impression que les femmes ne peuvent pas discuter de leur sexualité librement, car il semble toujours y avoir cet à priori dans nos société, selon lequel une femme qui aimerait le sexe serait une "salope". Je pense qu'une grande partie des femmes refoulent une partie de leur sexualité (ou au moins la cache) pour cette raison.

Le 21/11/2017 à 23:01, Garalacass a dit :

Parce que si d’un côté j’entends dire qu’il y a un tabou sur le sexe et que de l’autre j’entends parler de  dégradation des mœurs (jusqu’à faire de l’occident un bordel à ciel ouvert), je me dis qu’à entendre aussi bien la voix des extrêmes c’est peut-être qu’on a atteint le juste milieu.

Pour moi le fait qu'on parle de "dégradation des mœurs" est révélateur de ce tabou: ceux qui parlent de "dégradation des mœurs" sous entendent que le sexe a quelque chose de mal, qu'il s'agit d'un mauvais comportement.

Le 21/11/2017 à 23:01, Garalacass a dit :

Je ne pense pas non plus que le tabou sur le sexe ait jamais eu pour but de protéger les femmes du viol, mais plutôt pour protéger les hommes et les femmes contre eux-mêmes.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce passage. Voulez-vous dire pour qu'ils passent moins de temps à s'adonner au sexe, et plus de temps à travailler, quelque chose comme ça?

Le 21/11/2017 à 23:01, Garalacass a dit :

Je trouve aussi que tu focalises trop sur le sexe, comme si c’était le remède à tous les maux. Même si c’est important, pour beaucoup de personnes ce n’est pas essentiel, ce sont les sentiments qui priment, l’amour, la tendresse, l’amitié.

Vous avez cette impression car vous n'avez regardé que la première partie, qui, il est vrai, traite de sexualité. Je parle d'amour dans la partie n°9, la plus longue, par exemple. Par contre je pense effectivement que les gens n'en profitent pas assez (de la sexualité). Je ne vois pas pourquoi ils font ça en 15 minutes quand ils pourraient prendre des heures. Pas forcément huit non plus, mais deux heures "d'amour" (le temps d'un film) me semblent un peu plus raisonnable que quelques minutes. En plus je suis persuadé que le contrôle de l'orgasme permet de tomber amoureux plus facilement. Je ne comprends pas qu'il n'y ait personne pour vouloir essayer.

il y a 58 minutes, Cl3ment84 a dit :

L'âme est un mensonge, une fausse représentation de ce qu'on est.

Je t'ai posé des questions, et je te les ai répétées, mais tu ne réponds pas. Au lieu de cela tu me sers toute une tartine sur le fait que la science n'a pas constaté la présence de l'âme ?!?

Mon défi, à propos de l'âme, ce n'est pas si elle existe ou pas (ce serait absolument ridicule de poser la question à un athée) mais de me dire si tu as déjà étudié la question sérieusement... Est-ce que tu peux comprendre ce raisonnement tout simple ?

Tu avais écrit :

Citation

Les arguments des croyants ne sont pas sérieux.

Et je t'ai demandé :

Le 15/11/2017 à 13:37, Maroudiji a dit :

Je pense que tu ne sais même pas ce qu'est un croyant, que tu ne connais pas grand-chose à la croyance et que tu ne fais qu'enfariner le monde avec ce que tu penses être sérieux ou pas. Je te lance un défi : c'est de me dire en quoi consiste la différence entre un croyant et un non croyant ? Simple comme question...

Et aussi je t'ai lu sur l'âme, mais je doute fort (je donnerais ma main à couper) que tu ne sais rien à son propos.

En fait, tu bluffes. Tu t'attaques à des faibles, mais jamais à de vrais croyants. (Comment le pourrais-tu, tu ne sais pas faire la différence entre un vrai et un superficiel, qui ne fait que mimer le vrai.)

Au plaisir de te lire,

 

Il y a 1 heure, Cl3ment84 a dit :

Le 19/11/2017 à 06:38, saxopap a dit :

Et pourtant, si nos échanges thermiques, énergétiques, se valent à l'instar d'une machine, nous ne sommes surtout pas de machines. ( choix irrationnels, créativité non modelisable etc..;

Clement répond: 

Sans animosité: je ne vois pas en quoi les caractéristiques que vous soulevez nous interdiraient d'être des machines. Quand je parle d'humain machine, il ne s'agit pas de nous comparer à des robots stupides et sans émotions. Nous sommes des machines, mais nous sommes les machines les plus complexes de l'Univers (pour autant qu'on sache). Cela inclut notre créativité et notre irrationalité. L'idée "nous sommes des machines" signifie simplement que nos cerveaux (qui produisent notre être) sont des machines, des ordinateurs biologiques (et c'est bien ce qu'ils sont: des machines de traitement de l'information et qui contrôlent le corps).

 

L'information n'est pas " traitée" comme tu le penses. Pour donner un exemple simple, nous ne traitons que 10% de ce que nos yeux voient. Étonnant n'est ce pas? ( le reste peut resurgir en ondes alpha, sommeil paradoxal ou hypnose, auto suggestion)

Notre cerveau se "débarrasse " des données non utiles. ( validation subjective, effet tunnel etc...)  Ceci afin d'optimiser sa performance en evitant de s'encombrer de données subjectivement jugées non utiles . ( pas simple à faire pour une machine)

Il y a 1 heure, Cl3ment84 a dit :

Cela signifie qu'il n'y a rien de magique dans ce que nous sommes (pas "d'âme"), et que nous fonctionnons d'une certaine façon (ce qu'étudie la psychologie en tant que discipline).

 

Pardon, nous fonctionnons de multiples façons . ( gouts, choix, éducation, sentiments variés etc...)

 

Sans animosité aussi cher Clement, je ne sais comment te dire avec tact et mesure à quel point tu te trompes. 

Je m'en explique: 

Du point de vue thermodynamique, nous transformons, stockons, ou rejetons l'exacte quantité des calories absorbées. C'est en cela seulement que nous pouvons faire un corolaire avec les machines. 

En revanche, notre cerveau ne peut être comparé à un ordinateur. C'est à ce point vrai que même les ordinateurs du futur, les ordinateurs quantiques, nous donnerons des resultats ou informations PROBABLES. Nos bécanes actuelles repondent à une programmation, un calcul.( bien moins rapide que les quantiques car ils calculent toutes les possibilités, tous les chemins.)

Aucune de ces machine ne peut et ne pourra jamais FAIRE UN CHOIX. Pardon, un choix humain, tendancieux, subjectif ou émotionnel.

Je donne pour exemple le choix de sauver une personne âgée lors d'une crue fluviale  puissante et dangereuse, au mépris de ta propre sécurité, alors que tu es le papa de 4 enfants. Ce papy est emporté par le courant.  Et pourtant, malgres les injections du papy qui te dis: " non ne plonge pas, c'est trop dangereux, ne risque pas ta vie pour moi, j'ai bien vécu, ne plonge pas!"

Vas tu rentrer chez toi et justifier ta non assistance en expliquant toute ta vie à tes enfants que ton devoir était de ne pas risquer ta vie car tu te devais d'assurer leur subsistance.??

À MON AVIS, NOUS PLONGEONS TOUS!!   Quelle machine ( cerveau positronique, " les robots " livre d' ASIMOV) pourrait faire cela, et surtout, comment la programmer?? Impossible

Ps: Peut être est ce cela l'âme. 

Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

@ saxopap

Merci encore de m'avoir lu. Vous semblez avoir TOUT lu aussi, ça me fait rudement plaisir, je ne pensais pas que certains auraient le courage.
Désolé d'apprendre pour votre première version de ce commentaire que vous avez perdu, évidemment j'aurais beaucoup aimé lire ça. Personnellement j'utilise le bloc-notes (fichier .txt) pour rédiger mes posts un peu long afin d'éviter ce genre de problème.
Comme promis je vous réponds dans le détail. Je vais reprendre vos commentaire dans l'ordre et un par un, ils sont très intéressants, et j'ai un petit truc à dire sur chaque (et parfois un peu plus).

 

Je ne comprends toujours pas pourquoi personne ne veut essayer. C'est le truc le plus génial de tout l'univers, et personne ne veut essayer. Une méthode pour vous faire prendre un maximum de plaisir, et qui peut même faire tomber amoureux,... et personne ne veut essayer. Je ne comprends pas les humains...

Je devrais m'affranchir de tout lien avec ces disciplines, est-ce bien ce que vous dites? Intéressant... Je n'avais pas envisagé cela.

Oui, suivez votre instinct, vos propres idées, fussent elles discutables, on s'en fout! elles sont vôtre.

Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

.............

Je n'ai aucune empathie ou sympathie pour un système éducatif qui a ruiné ma personnalité au lieu de la construire. Je SAIS que c'est cette éducation qui m'a rendu profondément dysfonctionnel et malheureux. Évidemment, 20 ans assis en silence, c'est une éducation de merde. Évidemment tous mes problèmes d'anxiété, de manque de confiance en moi, le fait que je déteste parler (et les situations sociales en général) viennent de là. Je n'aurais pas été aussi malheureux si je n'avais pas reçu d'éducation du tout. Recevoir cette éducation a été quelque chose de négatif, elle m'a empêché de vivre. J'aurais pu avoir une vie si on ne m'avait pas rendu les choses mille fois plus difficiles en habituant mon cerveau à être passif de la sorte. Je n'ai aucune raison d'être modéré ici, il ne s'agit pas juste d'un sujet de discussion pour se divertir pour moi, je suis furieux de ce qu'on m'a fait subir, de la façon dont on m'a détruit quand je suis arrivé dans le monde. A cause de cette éducation de merde, je n'ai eu aucune chance de m'en sortir. J'ai de très bonnes raisons d'être en colère, de ne pas faire preuve de nuance.

Vous êtes vraiment adorable car sincère. 

Au sujet de l'influence du systeme éducatif sur votre être actuel, j'aimerais vous aider à regarder du bon coté.

L'influence du milieu, la peristase, est globalement reconnue comme intervenant sur 20% de notre personnalité. ( ce qui est deja pas mal..).

Je veux dire par la qu'il est judicieux de ne pas se tromper de combat, ne pas se convaincre d'une solution; vous concernant,; rejeter la faute de vos propres turpitudes sur le " système". Mon idée n'est pas de defendre ce systeme tres imparfait. Je vous dis cela pour que vous recherchiez en vous, avec la force de votre esprit de responsabilité, la ou les solutions ou chemins qui vous permettrons de progresser, atténuer vos états d'âme, vos anxiétés. Un regard juste est toujours profitable. 

Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

C'est précisément ce que je cherche à faire! J'affirme que ces acquis dont vous parlez ne sont pas simplement discutables, mais complètement faux! Voir le passage sur les notions de mérite et de responsabilité de cette partie.

Encore une fois, le sujet est trop sérieux pour que je m'embarrasse à prendre des pincettes. Les religions sont des mensonges et ont une mauvaise influence sur la société (tabou sur le sexe). Les croyants n'ont aucun argument pour justifier leurs croyances. Au contraire, il y a des tas d'éléments matériels qui prouvent que leurs croyances sont farfelues. Il ne s'agit pas d'être dogmatique, mais réaliste. Si les croyants peuvent justifier leurs croyances, qu'ils le fassent. Je ne les ai pas vu le faire.

Sur ce sujet, j'ai eu une conversation très intéressante sur liberte-philosophie-forum

Les arguments des croyants ne sont pas sérieux.

Vous avez raison: cette partie (de loin la plus déprimante je pense, mais qui est aussi la fondation idéologique sur laquelle repose tout ce que je dis) traite de thèmes qu'on retrouve très largement dans la discussion sur l'euthanasie (et plus généralement celle du suicide).
La situation est un peu différente, deux questions distinctes se posent:
1. Quelle valeur a la vie avant qu'on ne naisse?
2. Quelle valeur a-t-elle une fois qu'on existe?
J'en discute un peu dans ma précédente réponse à Arlequin. Le problème est fondamental et repose sur un à priori philosophique erroné de nos sociétés: le fait que la vie serait toujours objectivement un bien, qu'elle serait toujours un cadeau. J'affirme que c'est une erreur, que, pour beaucoup, au contraire, la vie est une punition, quelque chose de négatif, et que, tant que la société produit des situations de ce genre, des vies invivables, les gens heureux ne sont pas légitimes à se reproduire, et à prendre le risque de ramener sur terre quelqu'un qui pourrait souffrir toute sa vie pour rien. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Je sais qu'il s'agit d'une idée qui a quelque chose de radical, de brutal. Mais je pense aussi qu'elle est juste. Ceci dit, je comprends évidemment que certains pourraient la rejeter violemment. Par exemple, j'imagine, au vu de votre avatar et de votre pseudonyme, que vous avez des enfants, et que vos enfants sont une partie importante de votre vie (la plus importante peut-être?). Alors je ne serais pas surpris que vous soyez mal à l'aise (voire même que vous détestiez) à l'idée que vous auriez pu faire quelque chose d'immoral en les mettant au monde. Mais c'est un peu ce que je dis.

...et vous avez bien le droit de le dire car c'est votre conviction. Pourtant je n'y adhère pas car elle relève d'un certain pessimisme , une vision utile mais contradictoire à la mienne. Il est important que nous ayons des opinions variées, cela est une richesse pour notre société.

Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

Sans aucune méchanceté, je ne vois pas les gens qui ont des enfants comme des gens mauvais évidemment, je sais bien que la plupart désirent par dessus tout que leurs enfants soient heureux. Mais ils n'ont aucune garantie. Et c'est un problème qu'on ramène des gens sur terre sans leur demander leur avis (pas de consentement à l'existence), pour leur faire vivre une vie pas si terrible que ça (passer toutes ses journées à faire des corvées, ce qu'on appelle le travail), quitte à ce qu'ils en souffrent toute leur vie, pour rien, car à la fin on meurt et on oublie tout. C'est injuste pour celui qui doit se taper la vie de souffrance: pourquoi devrait-il se sacrifier pour les gens heureux, quand il aurait très bien pu ne pas exister, et donc ne pas souffrir?

..marrant comme argumentation, marrant mais pas idiot. Cela se défendrait s'il n'existait pas le principe du risque contre bénéfice.   La balance ( à mon humble avis) penche en faveur de la vie, de leurs vies. 

Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

Puisque vous m'en parlez (et que je n'en discute pas dans le projet de livre), je précise ma position sur l'euthanasie:
Je suis pour qu'on laisse la possibilité de choisir (légalisation de l'euthanasie), mais surtout sans "inciter" la personne, et en lui donnant tous les éléments d'information possibles.

..hmmm...sujet complexe. 

En quelques mots:  Vous parlez de "donner les informations". Il s'agit alors d'un consentement éclairé; qui pourtant ne peut l'être   compte tenue de l'état de santé du patient concerné. ( état dépressif, perte de repères, desir de lacher prise..etc...)

Mais bon, le cas par cas . 

Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

 

Ravi que mes idioties vous aient un peu amusé.

Et même question qu'à Arlequin: que pensez-vous des miracles? Pensez-vous que le premier ait la moindre chance de se réaliser?

 

@ ArLeKiN

D'accord, je comprends mieux.

 

il y a 8 minutes, saxopap a dit :

  Le 13/11/2017 à 06:39, Cl3ment84 a dit :

 

Ravi que mes idioties vous aient un peu amusé.

Et même question qu'à Arlequin: que pensez-vous des miracles? Pensez-vous que le premier ait la moindre chance de se réaliser?

 

Je me permet de coller ce que vous avez écrit au sujet des miracles:

"Des miracles, un plan pour devenir immortels, une nouvelle étape de l'évolution du genre humain, une nouvelle culture. Une singularité technologique, l'émergence de l'Intelligence Artificielle, la disparition du travail, de la souffrance, et de la mort. Un futur parfait, dont on fait l'expérience en tant qu'êtres parfaits, car on a réparé nos cerveaux."

Je viens de vous repondre concernant l'IA.  Quand à l'évolution, une nouvelle culture, un genre humain débarrassé de ses excès d'adrénaline qui ne sert plus à fuir devant l'attaque du lion ou prédateur, stress issu de notre confort et accumulé lorsque le patron ou le client te crie . 

L'evolution de peut être orientée, il s'agit d'une somme de hasards dont les resultats sont parfois opportuns. ...le temps..

À ce sujet il ne peut y avoir de miracle. !!  ahahahaha et POURTANT!! qui peut l'affirmer? lol  La vie, la nature, est pleine de surprises. Rien n'est impossible. Alors persévère dans l'expression de tes idées. 

@ Maroudiji

Le 23/11/2017 à 20:32, Maroudiji a dit :

Je t'ai posé des questions, et je te les ai répétées, mais tu ne réponds pas. Au lieu de cela tu me sers toute une tartine sur le fait que la science n'a pas constaté la présence de l'âme ?!?

Je n'ai aucune idée de ce que vous voulez me faire dire. Mais vraiment aucune. Il est inutile d'essayer de me faire deviner ce en quoi vous croyez: cela n'obéit à aucune logique, comment pourrais-je trouver la solution? De ma perspective, la réponse que vous attendez de moi pourrait être absolument n'importe quoi. "Le pape s'est payé une nouvelle voiture"? "Les aliens sont parmi nous, et ils ont les cheveux bleus"? "Dieu est parmi nous, et elle a les cheveux bleus"?
Ah oui, je ne vous ai pas dit: j'ai la conviction profonde que cette camgirl aux cheveux bleus, Kati3kat, dont je parle dans ce que j'écris, est l'actuelle incarnation d'Aphrodite, Déesse grecque de l'amour, de la beauté et du plaisir. Et ma croyance n'est pas plus stupide que la vôtre.
Si vous voulez vraiment discuter de vos superstitions, allez-y, mais je vous préviens que j'ai un problème avec les religions: je pense qu'elles n'ont plus lieu d'exister compte tenu de l'état actuel des connaissances, qu'elles ont un impact nocif sur la société, et que l'humanité ferait mieux de se débarrasser d'elles. Donc ne vous attendez pas à ce que j'encourage vos désillusions.

Le 23/11/2017 à 20:32, Maroudiji a dit :

mais de me dire si tu as déjà étudié la question sérieusement...

J'ai lu ce que les philosophes contemporains avaient à dire sur le sujet, regardé des vidéos de conférences, et j'y ai beaucoup réfléchi. Et vous, avez-vous étudié la question? Avez-vous regardé autre chose que le dogme religieux auquel vous croyez pour vous forger une opinion?
Vous semblez dire que ce que je raconte sur le cerveau et la science n'a aucun rapport avec vos questions. C'est vous qui ne comprenez pas le problème dans ce cas. Si vous voulez me parler de l'âme, expliquez-moi d'abord comment ça marcherait, comment pourrait-on avoir une âme en plus du cerveau?
Ce n'est pas seulement la science que vous niez quand vous prétendez que l'âme existe, mais également la réalité physique de ce monde. Vous niez l'existence de votre cerveau. On ne peut pas avoir à la fois un cerveau et une âme. Si nous étions pourvu d'une âme, le cerveau serait inutile (redondant), donc il n'existerait pas. Nous n'aurions que du vide dans nos boites crâniennes: il faudrait faire de la place pour le fantôme.

 

@ saxopap

Ravi que vous ayez pris le temps pour une réponse longue. Bien que nous semblons être en désaccord sur beaucoup de choses, j'aime beaucoup échanger avec vous.

Sur "l'humain machine":

Cette idée n'est vraiment pas nouvelle ou originale, je ne fais que la répéter pour avoir entendu d'autres la formuler (et elle m'a convaincu). En particulier, des gens comme Daniel Dennett, Sam Harris, Shelly Kagan, et bien d'autres... Ce n'est qu'une conséquence du Physicalisme.

Le 23/11/2017 à 21:04, saxopap a dit :

Notre cerveau se "débarrasse " des données non utiles. ( validation subjective, effet tunnel etc...)  Ceci afin d'optimiser sa performance en evitant de s'encombrer de données subjectivement jugées non utiles . ( pas simple à faire pour une machine)

Vous avez un anti virus sur votre ordinateur, non? Encore un meilleur exemple: les nettoyeurs de disque dur type CCleaner. En pratique il existe plein de logiciels qui permettent de se débarrasser des données inutiles.

Et évidemment, notre cerveau est une machine très différente des ordinateurs dont on dispose actuellement, à la fois dans son utilité et son fonctionnement.

Le 23/11/2017 à 21:04, saxopap a dit :

Du point de vue thermodynamique, nous transformons, stockons, ou rejetons l'exacte quantité des calories absorbées. C'est en cela seulement que nous pouvons faire un corolaire avec les machines.

Le corps est une machine, personne ne contestera ça je pense. Les chirurgiens sont des mécanos, ils réparent le corps comme on réparerait une voiture: ils changent des pièces, ajoutent de l'huile, etc...

Mais le cerveau est aussi une partie du corps, donc ne pourrait-on pas considérer qu'il est, en tant qu'organe, une machine lui-aussi? Le cœur est un organe, mais également une machine. Ne pourrait-on pas dire exactement la même chose du cerveau?

Le 23/11/2017 à 21:04, saxopap a dit :

En revanche, notre cerveau ne peut être comparé à un ordinateur. C'est à ce point vrai que même les ordinateurs du futur, les ordinateurs quantiques, nous donnerons des resultats ou informations PROBABLES. Nos bécanes actuelles repondent à une programmation, un calcul.( bien moins rapide que les quantiques car ils calculent toutes les possibilités, tous les chemins.)

Aucune de ces machine ne peut et ne pourra jamais FAIRE UN CHOIX. Pardon, un choix humain, tendancieux, subjectif ou émotionnel.

Je donne pour exemple le choix de sauver une personne âgée lors d'une crue fluviale  puissante et dangereuse, au mépris de ta propre sécurité, alors que tu es le papa de 4 enfants. Ce papy est emporté par le courant.  Et pourtant, malgres les injections du papy qui te dis: " non ne plonge pas, c'est trop dangereux, ne risque pas ta vie pour moi, j'ai bien vécu, ne plonge pas!"

Vas tu rentrer chez toi et justifier ta non assistance en expliquant toute ta vie à tes enfants que ton devoir était de ne pas risquer ta vie car tu te devais d'assurer leur subsistance.??

À MON AVIS, NOUS PLONGEONS TOUS!!   Quelle machine ( cerveau positronique, " les robots " livre d' ASIMOV) pourrait faire cela, et surtout, comment la programmer?? Impossible

Ps: Peut être est ce cela l'âme. 

J'ai beaucoup aimé tout ce passage, même si je suis en complet désaccord.

En passant, je tenais à vous dire que je suis fan absolu d'Asimov, et que je suis actuellement en train de relire le cycle des robots. Drôle de coïncidence que vous en parliez ici.

Je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais ce dont vous parlez ici est exactement le genre de raisonnements que tiennent les philosophes qui croient au libre arbitre. Ce n'est pas mon cas personnellement, mais je reconnais que pas mal de gens pensent comme vous sur ce sujet. Par curiosité, croyez-vous au libre arbitre? Pensez-vous que l'humain ait le libre arbitre? Si je devais parier je dirais que oui.

Pour répondre à votre exemple (le problème du choix), je vais devoir citer un passage un peu long, "l'argument du moment du choix", de la partie sur le libre arbitre, p.139:

"2. L'argument du moment du choix
On prend ici l'exemple du choix entre une glace à la vanille et au chocolat. On remarque que, si le libre arbitre est quelque chose de réel, alors il devrait certainement s'exprimer ici: quand on choisit entre une glace à la vanille et au chocolat, on semble avoir une liberté absolue. On n'a aucune contrainte extérieure qui nous forcerait dans une direction ou une autre. Celui qui nous laisse le choix entre vanille et chocolat ne va pas se vexer si on choisit l'un plutôt que l'autre. Si l'humain a bien le libre arbitre, alors le libre arbitre que l'humain a devrait s'exprimer dans cette situation.
Mais maintenant regardons de plus près ce qu'il se passe à ce moment du choix. En réalité j'affirme qu'il n'y a ici que l'apparence d'un choix, qu'on va toujours prendre la même décision, et que cette décision sera prise en fonction de nos expériences passées avec la glace au chocolat et la glace à la vanille.
a. Si, par exemple, à chaque fois que j'ai essayé la glace à la vanille, j'ai trouvé ce parfum dégoûtant, alors évidemment je vais choisir la glace au chocolat. Pas de libre arbitre ici.
b. Si j'aime les deux parfums et que je décide sur le moment ce dont j'ai le plus envie, on pourrait penser qu'on est plus dans une situation de libre arbitre. Mais pas du tout: ce que je vais choisir à ce moment c'est la glace qui me fait le plus envie. Cette envie c'est quelque chose qui m'est donné, quelque chose d'arbitraire que mon cerveau (ou l'univers) a décidé pour moi: mon cerveau produit un fantasme au cours duquel il s'imagine manger la glace au chocolat, et un autre pour la glace à la vanille, et il renvoie la sensation de goût et de satiété correspondante (voir partie Metaco, le choix du repas). Je vais choisir la glace qui produit les meilleures sensations et émotions quand je m'imagine la manger. Or je ne contrôle pas ces sensations et émotions, elles sont produites par mon inconscient. Donc je ne suis pas libre de choisir, je ne fais que choisir ce que mon inconscient préfère, ce qui est arbitraire. Je choisis selon mon envie, mais je ne choisis pas mon envie.
c. Imaginons maintenant que j'hésite, que je ne sache pas lequel choisir sur le moment. Que se passe-t-il dans ma tête ici? Comme pour le cas b, mon cerveau produit des fantasmes au cours desquels je m'imagine manger la glace au chocolat et la glace à la vanille, et il renvoie la sensation de goût et de satiété correspondante. Mais, dans ce cas, ce que je ressens vis-à-vis des deux parfums est très proche, c'est-à-dire que les sensations qui émergent quand je considère la glace à la vanille sont aussi plaisantes que lorsque je considère la glace au chocolat: les deux parfums me font autant envie. On pourrait alors penser que, dans ce cas, on est dans une situation de libre arbitre: comme je n'ai pas de préférence pour l'un ou l'autre des parfums, je suis "libre" de choisir l'un ou l'autre. Mais non, toujours pas. Deux possibilités:
-Même si les deux parfums semblent nous faire autant envie, en y réfléchissant un peu plus, on finit par pouvoir déterminer lequel nous fait le plus envie, et on choisit celui-là. On retombe alors sur le cas b: je choisis selon mon envie, mais je n'ai pas choisi cette envie, elle m'est donnée arbitrairement par mon cerveau.
-Maintenant imaginons un cas où les deux parfums nous feraient exactement autant envie. Il semblerait qu'il s'agisse d'un cas extrêmement rare, peut-être même théoriquement impossible: dans l'immense majorité des cas où on a le choix entre deux options, une des deux va nous paraître plus séduisante que l'autre. Mais imaginons qu'il soit possible que cela arrive, qu'on ne puisse pas arriver à déterminer quel parfum nous fait le plus envie. Est-on alors libre de choisir? Toujours pas: ici, ce qu'il va se passer c'est qu'on va choisir un parfum selon des critères autres que le goût, ou l'envie qu'on a de manger telle ou telle glace. Quels types de critères? Tous ceux auxquels vous pourriez penser à ce moment: quel parfum vient le premier par ordre alphabétique, y-a-t'il une glace qu'il faudrait finir en premier, quel est le parfum qui me vient le premier en tête quand je me pose la question,... Or, on ne choisit pas le critère que l'on "choisit": celui-ci émerge de l'inconscient au moment où on se pose la question, et il nous apparaît comme étant suffisamment pertinent quand on le considère. Ce critère est arbitraire, de même que notre évaluation des deux parfums selon ce critère. Pour s'en convaincre, il suffit de refaire le raisonnement des cas a et b, en remplaçant le critère "goût de la glace" par notre nouveau critère arbitraire. Au final on ne choisit rien du tout.
d. Enfin, imaginons que je sois tracassé par ce problème du libre arbitre au moment où je choisis entre les deux parfums, et que, par exemple, sur le moment j'ai envie de la glace au chocolat. Mais, révolté par l'idée que je ne soit pas libre de mon choix, je décide alors de choisir la glace à la vanille pour me moquer de l'idée de destin. Même dans ce cas-là, on remarque assez facilement que l'idée de libre arbitre n'a toujours pas de sens: ce qu'il s'est passé c'est qu'au moment du choix, le problème du libre arbitre est apparu devant ma conscience (je n'ai pas choisi qu'il apparaisse à ce moment-là), que j'ai ressenti de la révolte à l'idée de ne pas être libre (je n'ai pas choisi de ressentir cette révolte), et que cette révolte soit suffisamment forte pour me pousser à choisir le parfum que je veux le moins. En cherchant à me moquer de l'idée de destin je me retrouve avec la glace que je ne voulais pas vraiment, et toujours sans libre arbitre.
Personnellement, pendant longtemps j'ai cru que je n'aimais que la glace à la vanille, la glace au chocolat ne me faisait pas du tout envie, je pensais que je n'aimerais pas. Et puis un jour, par hasard, j'ai goûté à la glace au chocolat, et j'ai trouvé ça délicieux.
Nietzsche a dit un truc du genre: "L'homme choisit, mais il ne choisit pas ce qu'il choisit". On choisit ce que notre cerveau nous dit de choisir. Au moment du choix, je suis poussé dans une direction plutôt que l'autre car l'ensemble des émotions et des sensations que je ressens quand je considère cette option me semble plus attirante que quand je considère l'autre. Or, je ne contrôle pas les émotions qui me laissent penser que telle décision est la bonne plutôt que telle autre. Nous ne sommes pas les auteurs de nos propres pensées ou de nos émotions. Nous n'en sommes que les spectateurs.
On considère l'option A, elle provoque un ensemble d'émotions et de sensations. On considère l'option B, même chose. On choisit l'option qui produit les meilleures émotions/sensations quand on compare les deux. Et bien sûr, comme on n'a aucun contrôle sur ces émotions que produit le cerveau quand il considère ces deux options, cela n'a pas de sens de dire qu'on est libres de choisir.
Un exemple pour illustrer cette idée: un personnage de dessin animé est à un croisement. La route se sépare en deux, il doit choisir entre aller à gauche ou à droite. Il regarde d'un côté, il voit un grand soleil, des oiseaux qui chantent, une grande prairie verte,... De l'autre il voit un marécage lugubre, des crocodiles, des insectes énormes, c'est sombre et humide,... C'est ainsi que notre cerveau nous présente la situation quand on a un choix à faire. On a l'apparence du choix, mais en réalité une des options est toujours plus attrayante que l'autre, et c'est celle-ci qu'on choisit. Bien entendu, on ne choisit pas laquelle va nous paraître la plus attrayante, c'est quelque chose d'arbitraire, décidé par notre inconscient. Alors, la direction qu'on prend, lors du moment du choix, est elle aussi arbitraire."

Désolé si c'est un peu long.

"Quelle machine ( cerveau positronique, " les robots " livre d' ASIMOV) pourrait faire cela, et surtout, comment la programmer?? Impossible"

Ce n'est pas parce que les humains d'aujourd'hui ne sont pas capables de créer des machines comparables au cerveau que le cerveau n'est pas une machine.

Sur l'éducation

Le 23/11/2017 à 21:58, saxopap a dit :

Mon idée n'est pas de defendre ce systeme tres imparfait. Je vous dis cela pour que vous recherchiez en vous, avec la force de votre esprit de responsabilité, la ou les solutions ou chemins qui vous permettrons de progresser, atténuer vos états d'âme, vos anxiétés. Un regard juste est toujours profitable. 

Je travaille beaucoup sur moi en ce moment. J'essaie d'améliorer les choses. Mais cela ne m'empêche pas de vouloir dénoncer un système que je trouve grotesque. Mon éducation a consisté à passer toute mon enfance et toute mon adolescence assis en silence. Je sais que mes problèmes d'anxiété (qui ont rendu ma vie impossible) viennent de là. Je sais que plus je grandissais et plus j'étais renfermé. Suis-je sensé me laisser faire? Cette éducation a détruit ma personnalité et je n'ai pas le droit de m'en plaindre? Je devrais juste accepter qu'on ait ruiné mon cerveau en m'éduquant de la façon la plus stupide possible (20 ans assis en silence)?

Sur la moralité de la procréation:

Le 23/11/2017 à 21:58, saxopap a dit :

Pourtant je n'y adhère pas car elle relève d'un certain pessimisme

Je comprends cela parfaitement. Ce n'est pas vraiment une idée facile à "vendre".

Le 23/11/2017 à 21:58, saxopap a dit :

..marrant comme argumentation, marrant mais pas idiot. Cela se défendrait s'il n'existait pas le principe du risque contre bénéfice.   La balance ( à mon humble avis) penche en faveur de la vie, de leurs vies. 

Vous avez parfaitement identifié le problème. Mais vous partez du principe qu'il y a une équivalence entre bonheur et souffrance, que le bonheur des gens heureux compense la souffrance des autres. Je pense qu'il faut partir du principe inverse, qu'il y a une asymétrie entre bonheur et souffrance: que celui qui souffre est prioritaire, qu'il est plus important de faire cesser une souffrance que de procurer du plaisir. J'en parle dans le passage que j'appelle "l'expérience des dix gamins" (p.202):

"On prend dix gamins, on les met en ligne. Aux neuf premiers on donne un bonbon, au dixième on donne... Une grande claque dans la gueule. Et on recommence, les neuf premiers reçoivent leur bonbon, le dixième se prend une autre claque dans sa face. Et on recommence encore et encore. Question: est-il moral de continuer, sachant qu'on ne peut pas donner un bonbon aux neuf premiers sans que le dixième ne se fasse taper dessus? Il semble évident que non. Pour la même raison, il pourrait être considéré comme immoral de procréer, car faire un enfant c'est prendre le risque de ramener dans le monde le dixième gamin, celui qui va se prendre des baffes toutes sa vie. Et peu importe que vous soyez le meilleur parent du monde, vous ne pouvez pas prévoir si l'enfant à venir sera dans le groupe des neuf premiers ou si il sera le dixième."

Mais, encore une fois, je comprends parfaitement qu'on puisse être révolté par cette idée, je réalise ce qu'elle a de déprimant.

Sur l'euthanasie:

Le 23/11/2017 à 21:58, saxopap a dit :

..hmmm...sujet complexe. 

En quelques mots:  Vous parlez de "donner les informations". Il s'agit alors d'un consentement éclairé; qui pourtant ne peut l'être   compte tenue de l'état de santé du patient concerné. ( état dépressif, perte de repères, desir de lacher prise..etc...)

Mais bon, le cas par cas . 

Oui, ce que vous dites a du sens aussi. La question est complexe, et pour tout vous dire, je n'y ai pas réfléchi plus que ça. Je préfère ne pas trop m'aventurer là-dedans de peur de dire des choses stupides ou sans intérêt.

Sur votre conclusion:

Le 23/11/2017 à 22:19, saxopap a dit :

L'evolution de peut être orientée, il s'agit d'une somme de hasards dont les resultats sont parfois opportuns. ...le temps..

Vous avez raison, l'évolution, de même que l'histoire, n'a pas de direction. Mais cela ne voudrait pas dire qu'on ne pourrait pas leur en donner une. D'ailleurs une question: au-delà de cette histoire d'humain machine, vous êtes d'accord que, théoriquement, on pourrait améliorer le cerveau en lui ajoutant des parties mécaniques? Diriez-vous dans ce cas que l'humain prendrait le contrôle de sa propre évolution, ou qu'il s'agirait là-encore d'une évolution sans direction, fruit du hasard (dans le sens où on ne contrôlerait pas l'avancement des découvertes dans ce domaine)? Je pose la question car je ne sais pas quoi penser ici.

Le 23/11/2017 à 22:19, saxopap a dit :

À ce sujet il ne peut y avoir de miracle. !!  ahahahaha et POURTANT!! qui peut l'affirmer? lol  La vie, la nature, est pleine de surprises. Rien n'est impossible. Alors persévère dans l'expression de tes idées. 

Ça a l'air plutôt mal barré pour le miracle au point où en sont les choses. Mais bon on verra.

Encore merci pour votre réponse en tout cas, c'était très intéressant.

il y a 25 minutes, Cl3ment84 a dit :

Et ma croyance n'est pas plus stupide que la vôtre.

Mais si, ta croyance est beaucoup plus stupide que la mienne. Mais il semble qu'il est difficile pour toi de comprendre l'impossible de mesurer rationnellement la croyance de quelqu'un dont on ne sait rien à son propos. Cela te semble-t-il logique comme proposition ? En outre, tu est incapable de répondre à une question aussi simple que ce qui fait la différence entre un croyant et un non croyant sinon de répondre par une tautologie qui égale en longueur la question...

Par contre, tu peux écrire sans sourciller :

Le 23/11/2017 à 14:32, Maroudiji a dit :

Les arguments des croyants ne sont pas sérieux.

Tu as un croyant en ligne et en live. Mais tu es incapable de savoir de quoi il parle tellement tu te crois supérieur à lui mais par le bluff.

il y a 37 minutes, Cl3ment84 a dit :

Si vous voulez vraiment discuter de vos superstitions, allez-y, mais je vous préviens que j'ai un problème avec les religions:

Tu fais le zouave ou quoi ? Oû as-tu lu que je voulais parler des superstitions de ma religion ? Mon dieu, que tu peux être borné !?

Tu sais ce que signifie le mot -histoire ? HISTOIRE. J'ai vu que tu peux écrire des tonnes de pages sur tout et rien mais quand je te parle d'histoire tu me réponds -superstition !?

il y a 42 minutes, Cl3ment84 a dit :

mais je vous préviens que j'ai un problème avec les religions

Tiens, je venais de m'en apercevoir, merci de l'info.

il y a 43 minutes, Cl3ment84 a dit :

je pense qu'elles n'ont plus lieu d'exister compte tenu de l'état actuel des connaissances

Du peux que je suis en train d'évaluer des tiennes, de connaissances, elles sont quasi nulles. Mais je peux me tromper... mais pour l'instant je n'ai rien eu à me mettre sous la dent, sauf la déesse dont l'inspiration te permet de te branler huit heures par jour.

 

il y a une heure, Cl3ment84 a dit :

J'ai lu ce que les philosophes contemporains avaient à dire sur le sujet, regardé des vidéos de conférences, et j'y ai beaucoup réfléchi.

Alors ? de quels contemporains parles-tu ? Et que t'ont-ils appris sur l'âme ? Et tu as beaucoup réfléchi ? Et cette réflexion à trompéter sur les forums que les croyants ne savent pas de quoi ils parlent, c'est ça ?

Citation

Et vous, avez-vous étudié la question?

Il y a plein de critiques de livres et de réflexions à propos de l'âme sur mon blog. Tu doutes que j'ai étudié la question ? Décidément, la branlette ne semble pas te porter à la prudence ou alors elle est en train de dérégler ton mécanisme neurologique.

Citation

Avez-vous regardé autre chose que le dogme religieux auquel vous croyez pour vous forger une opinion?

D'abord on étudie le dogme religieux. Tu comprends ?

D'abord le dogme religieux, puis ce que tu voudras. J'espère que tu n'as pas besoin que je te fasse un dessin...

Citation

Vous semblez dire que ce que je raconte sur le cerveau et la science n'a aucun rapport avec vos questions. C'est vous qui ne comprenez pas le problème dans ce cas.

Ce cas, c'est que tu ne le connais pas. Ce n'est que la poudre aux yeux. Des gens comme toi qui déboulent sur les forums et qui se vantent de savoir mieux que les croyants sous prétexte de science, est ce qu'il y a de plus banal. Tout le monde n'a que ce mot sur les lèvres, LA SCIENCE.

 

Si tu étais un peu plus malin et que tu prenais qq minutes pour voir comment est fait ce site, tu verrais qu'il y a un forum Science. Je n'ai aucun mal à interpeler les internautes quand j'ai envie de les critiquer. Mais, bon, c'est une manie chez vous autres de parler à travers votre chapeau au lieu de focaliser sur les questions en jeu.

Essaye de répondre à mes questions et expliquer pourquoi tu es plus intelligent qu'un croyant au lieu de tourner en rond. Vois, je te lance encore un autre défi : tu ne sais pas en quoi consiste la science.

Non seulement tu ne sais pas faire la différence entre un vrai croyant et un croyant du dimanche.
Mais tu ne sais pas ce que signifie l'âme dans la bouche d'un croyant qui en connait la définition.
Et là je t'annonce que tu ne sais pas ce que les philosophes des sciences disent à propos de la méthode scientifique.

Allez, va te laver les mains et viens me répondre.

Le 23/11/2017 à 19:26, Cl3ment84 a dit :

 

Je n'arrête pas de me faire engueuler pour ce passage. Ça se voulait un peu provocateur, je l'ai cherché. Je disais simplement que les "films d'amour" cachent systématiquement l'acte sexuel, alors que le désir (qui est l'anticipation du plaisir sexuel: on a envie de l'autre car on s'imagine le plaisir qu'on prendrait en sa compagnie) est à la base de la relation de couple et du sentiment amoureux. Je ne faisais que dénoncer l’hypocrisie d'une société qui voit l'amour comme quelque chose d'extrêmement positif, mais qui est très mal à l'aise avec ce qui en est l'origine, le désir sexuel, au point de cacher cet aspect de nos vies, de le bannir de la sphère publique. Au moins les films pornos montrent la sexualité. Le reste de la société en a honte, se cache.

Ah mais je ne t’engueule pas ! Je dis que tu as tendance à faire de ton expérience personnelle une généralité. Par exemple ici, ce que tu dis que j’ai mis en gras ne correspond pas du tout à ce que moi j’ai vécu. Nous n’avons pas non plus la même sensibilité. Dans mon cas, le désir sexuel vient après le sentiment amoureux. Je n’ai jamais eu de désir pour un homme dont je n’étais pas amoureuse. Que faut-il en déduire ?

 

Citation

Je suis évidemment d'accord avec le fait que la pornographie, en général, est une représentation caricaturale de la sexualité. Ce n'est pas toujours le cas: je considère que ce que font les camgirls, par exemple, est magnifique, qu'il s'agit de "bonne pornographie", que ce que proposent certaines d'entre elles arrivent à parfaitement montrer la beauté du corps des femmes et des manifestations de leur plaisir. Je ne plaisante pas du tout: je suis même tombé fou amoureux de l'une d'entre elles en la regardant faire son travail. Deux jours à me masturber, un an à pleurer.

Un autre exemple de pornographie qui ne rentrerait pas dans l'idée que vous vous en faites: le hentaï (les mangas pornographiques).

Je te fais confiance pour les camgirls, je ne connais pas. Les mangas pornos non plus

La BD je connais un peu et je n’ai rien contre, les romans non plus, il y en a d’assez érotiques, mais ce n’est pas ce que j’appelle de la pornographie.

Citation

Voilà, j'ai un gros problème avec ça. A titre personnel, on m'a "protégé" de la sexualité quand j'étais enfant et adolescent, jusqu'à ce que je sois très mal à l'aise avec l'idée, et même jusqu'à m'en dégouter. J'ai dû me taper une vie sans amour parce qu'on a voulu me "protéger" du sexe... Je suis furieux contre cette culture de coincés du cul.

Je comprends qu'on dise qu'il ne faut pas que la pornographie soit le premier contact que les jeunes aient avec la sexualité, mais concrètement, il n'y a pas d'alternative, puisqu'ils n'ont droit à aucune éducation sexuelle (on laisse ce rôle aux parents, mais le font-ils?). Il est absurde de critiquer la pornographie en disant qu'elle donne une mauvaise image de la sexualité aux jeunes, alors qu'on ne leur propose aucune explication alternative, qu'on ne leur dit pas du tout ce à quoi une "bonne sexualité" est sensée ressembler. Sont-ils sensés le deviner?

Je n’ai pas dit "protéger de la sexualité", j’ai dit "protéger de la pornographie" ce n’est pas du tout la même chose. Et bien sûr que si, il y a des alternatives. A commencer par la BD et les livres justement, voire certains  magasines. Puis les bavardages entre copains, l’expérience du grand frère que le plus jeune raconte à ses potes, l’échange de magasines. Il y a un tas de façons de se faire au moins une idée et on n’est pas obligé d’être un virtuose avant de commencer, non plus, l’apprentissage, les maladresses, tout le monde y passe.  La "bonne sexualité", c’est la tienne, celle que tu te construits, il n’y en a pas de bonnes ou de mauvaises dans l’absolu ; (Sauf déviantes sur lesquelles il y a réellement un tabou, inceste, pédophilie, zoophilie, viol)

 

Citation

 j'ai l'impression que la sexualité n'est discutée dans la sphère publique que pour en dire du mal (les informations qui rapportent les scandales à caractère sexuel), ou pour faire des plaisanteries (les blagues salaces).

Mais non

https://www.google.be/search?ei=CFMbWte1DoO2kwWvw5qICw&q=la+sexualite++magasines+feminins&oq=la+sexualite++magasines+feminins&gs_l=psy-ab.3...48583.54947.0.55490.10.10.0.0.0.0.211.1000.7j2j1.10.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.ueNYfqhI7KQ

Citation

En particulier, j'ai l'impression que les femmes ne peuvent pas discuter de leur sexualité librement, car il semble toujours y avoir cet à priori dans nos société, selon lequel une femme qui aimerait le sexe serait une "salope". Je pense qu'une grande partie des femmes refoulent une partie de leur sexualité (ou au moins la cache) pour cette raison.

Mon Dieu, mon Dieu ! Si tu savais ce qu’on peut parfois se raconter entre copines ! Et bien souvent au bout d’un moment, les copains s’en mêlent, mais là, encore une fois, ça se passe dans l’intimité, avec des personnes qu’on connait bien. Un(e) inconnu(e) qui parle de sa sexualité est indiscret(e) et c’est ça qui met mal à l’aise, l’indiscrétion, bien plus que ce qui est dit.

Citation

 ceux qui parlent de "dégradation des mœurs" sous entendent que le sexe a quelque chose de mal, qu'il s'agit d'un mauvais comportement.

Absolument, et s’ils parlent de dégradation des mœurs, c’est bien qu’ils trouvent que la sexualité a pris trop de place dans la société, non ? Alors que ceux qui se plaignent qu’il y a un tabou sur le sexe disent exactement le contraire et les deux parlent pourtant de la même société.

Citation

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce passage. Voulez-vous dire pour qu'ils passent moins de temps à s'adonner au sexe, et plus de temps à travailler, quelque chose comme ça?

Non, je veux dire que le tabou sur le sexe vient principalement du religieux, et que la plupart des religions considèrent  que l’esprit doit dominer le corps, dans le sens ou un individu doit être maître de ses désirs quels qu’ils soient. Hors, le sexe a une énergie redoutable, difficile à maitriser, c’est la raison pour laquelle le tabou sur le sexe est particulièrement appuyé, il ne vise donc pas à protéger les femmes du viol, bien qu’indirectement ça a peut-être été le cas, mais ce n’est pas le but visé au départ.

 

Citation

Vous avez cette impression car vous n'avez regardé que la première partie, qui, il est vrai, traite de sexualité. Je parle d'amour dans la partie n°9, la plus longue, par exemple. Par contre je pense effectivement que les gens n'en profitent pas assez (de la sexualité). Je ne vois pas pourquoi ils font ça en 15 minutes quand ils pourraient prendre des heures. Pas forcément huit non plus, mais deux heures "d'amour" (le temps d'un film) me semblent un peu plus raisonnable que quelques minutes. En plus je suis persuadé que le contrôle de l'orgasme permet de tomber amoureux plus facilement. Je ne comprends pas qu'il n'y ait personne pour vouloir essayer.

Deux heures, 10 minutes, 20 minutes,  c’est selon. Beaucoup de personnes ont d’autres plaisirs en plus de celui-là et aussi intenses  mais dans d’autres activités.

 

Citation

Je ne commente pas ce que vous dites sur "l'âme", car je suis globalement d'accord avec vous

Il faut nuancer. Au sens strict (anima) l’âme est ce qui anime, c’est un mouvement et pas n’importe lequel, celui qui différencie le vivant de l’inerte, dans ce cas, tout ce qui vit a une âme. C’est aussi un mouvement intérieur dans le sens où nous sommes animés  par de bons ou mauvais sentiments par exemple. Vue comme ça, elle n’a rien de surnaturel, c’est un mot pour dire le souffle de la vie, de l’esprit, des sentiments, des émotions.

C’est quand on en fait une chose, quelque chose d’autonome, qui peut se détacher, s’extraire du corps pour aller " vivre sa vie" ailleurs  (au ciel, dans un autre corps) que ça devient une croyance et c’est à ce moment là qu’on est en droit de se marrer quand quelqu’un vient vous dire que non, l’âme ce n’est pas ce que vous croyez, c’est ce que moi je crois ; c’est aussi sot que d’aller dire, non, Dieu ce n’est pas ce que vous croyez, votre Dieu est un faux Dieu, le vrai Dieu, c’est le mien. Enfin, quand je dis qu’on peut se marrer, c’est réservé aux pays démocratiques et laïques n’est-ce pas ?  Sinon ce n’est pas drôle, c’est même très dangereux.

Mais bon, la casuistique sans fin sur un forum, ça remplace avantageusement le tricot. Pis ça rassure.

 

 

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

 

@ saxopap

Ravi que vous ayez pris le temps pour une réponse longue. Bien que nous semblons être en désaccord sur beaucoup de choses, j'aime beaucoup échanger avec vous.

Merci..idem

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Sur "l'humain machine":

Cette idée n'est vraiment pas nouvelle ou originale, je ne fais que la répéter pour avoir entendu d'autres la formuler (et elle m'a convaincu). En particulier, des gens comme Daniel Dennett, Sam Harris, Shelly Kagan, et bien d'autres... Ce n'est qu'une conséquence du Physicalisme.

Vous avez un anti virus sur votre ordinateur, non? Encore un meilleur exemple: les nettoyeurs de disque dur type CCleaner. En pratique il existe plein de logiciels qui permettent de se débarrasser des données inutiles.

...alors que notre cerveau juge et partie ellimine ou plutôt occulte ce qu'il ne lui semble pas etre "immédiatement" utile

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Et évidemment, notre cerveau est une machine très différente des ordinateurs dont on dispose actuellement, à la fois dans son utilité et son fonctionnement.

Le corps est une machine, personne ne contestera ça je pense. Les chirurgiens sont des mécanos, ils réparent le corps comme on réparerait une voiture: ils changent des pièces, ajoutent de l'huile, etc...

oas vraiment. Demonter une boite automatique est un geste quantifiable. Réparer un organe, bien plus aléatoire 

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Mais le cerveau est aussi une partie du corps, donc ne pourrait-on pas considérer qu'il est, en tant qu'organe, une machine lui-aussi? Le cœur est un organe, mais également une machine. Ne pourrait-on pas dire exactement la même chose du cerveau?

Non, pas vraiment. Un cerveau au repos consomme environ 30% de nos calories . Étrange non? De plus, ses options et ses choix sont "humains" subjectifs et imprévisibles. En est il de meme d'une machine?

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

J'ai beaucoup aimé tout ce passage, même si je suis en complet désaccord.

En passant, je tenais à vous dire que je suis fan absolu d'Asimov, et que je suis actuellement en train de relire le cycle des robots. Drôle de coïncidence que vous en parliez ici.

Cool...trop top Asimov.

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais ce dont vous parlez ici est exactement le genre de raisonnements que tiennent les philosophes qui croient au libre arbitre. Ce n'est pas mon cas personnellement, mais je reconnais que pas mal de gens pensent comme vous sur ce sujet. Par curiosité, croyez-vous au libre arbitre? Pensez-vous que l'humain ait le libre arbitre? Si je devais parier je dirais que oui.

Non. je ne parlais pas de libre arbitre, mais de liberté de choix, allant contre parfois et fort heureusement contre le " bon sens".

Et si " penser est il un acte social " sela meritte un topc . Perso je considère que l'arbitrage de l'humain est conditionné. Mais cela releve encore une fois d'un autre sujet. 

Le fait est que ce choix n'a rien de "normal", au sens cartesien voir IA ( intel artif)

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Pour répondre à votre exemple (le problème du choix), je vais devoir citer un passage un peu long, "l'argument du moment du choix", de la partie sur le libre arbitre, p.139:

"2. L'argument du moment du choix

SaxO:

"Quelle machine ( cerveau positronique, " les robots " livre d' ASIMOV) pourrait faire cela, et surtout, comment la programmer?? Impossible"

 

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Ce n'est pas parce que les humains d'aujourd'hui ne sont pas capables de créer des machines comparables au cerveau que le cerveau n'est pas une machine.

Tu ne veux pas comprendre cher ami que la "capacité" n'est pas en cause. IL s'agit de créer des cerveaux dont les decisions seront affectives, parasitant leur choix " éclairé". Cette nuance est une substance intangible. L'humain

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Sur l'éducation

Je travaille beaucoup sur moi en ce moment. J'essaie d'améliorer les choses. Mais cela ne m'empêche pas de vouloir dénoncer un système que je trouve grotesque. Mon éducation a consisté à passer toute mon enfance et toute mon adolescence assis en silence. Je sais que mes problèmes d'anxiété (qui ont rendu ma vie impossible) viennent de là. Je sais que plus je grandissais et plus j'étais renfermé. Suis-je sensé me laisser faire? Cette éducation a détruit ma personnalité et je n'ai pas le droit de m'en plaindre? Je devrais juste accepter qu'on ait ruiné mon cerveau en m'éduquant de la façon la plus stupide possible (20 ans assis en silence)?

Non

Accepter que la majorité de tes emotions soient tiennes, non issues des conneries precedentes des autres ou du systeme

 

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Mais, encore une fois, je comprends parfaitement qu'on puisse être révolté par cette idée, je réalise ce qu'elle a de déprimant.

lol

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Sur l'euthanasie:

Oui, ce que vous dites a du sens aussi. La question est complexe, et pour tout vous dire, je n'y ai pas réfléchi plus que ça. Je préfère ne pas trop m'aventurer là-dedans de peur de dire des choses stupides ou sans intérêt.

Sur votre conclusion:

Vous avez raison, l'évolution, de même que l'histoire, n'a pas de direction. Mais cela ne voudrait pas dire qu'on ne pourrait pas leur en donner une. D'ailleurs une question: au-delà de cette histoire d'humain machine, vous êtes d'accord que, théoriquement, on pourrait améliorer le cerveau en lui ajoutant des parties mécaniques?

aucun interne de l'améliorer . Au mieux, lui ou leur donner plus de bon sens oui!   on fait comment? lol

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Diriez-vous dans ce cas que l'humain prendrait le contrôle de sa propre évolution, ou qu'il s'agirait là-encore d'une évolution sans direction, fruit du hasard (dans le sens où on ne contrôlerait pas l'avancement des découvertes dans ce domaine)? Je pose la question car je ne sais pas quoi penser ici.

controler notre evolution serait la pire des choses. Mieux vaut observer notre évolution, faire l'effort de s'y adapter pour en tirer le meilleur.

Le 26/11/2017 à 19:05, Cl3ment84 a dit :

Ça a l'air plutôt mal barré pour le miracle au point où en sont les choses. Mais bon on verra.

Encore merci pour votre réponse en tout cas, c'était très intéressant.

Merci à toi.    Tres sympa

@ Maroudiji

Le 26/11/2017 à 19:53, Maroudiji a dit :

En outre, tu est incapable de répondre à une question aussi simple que ce qui fait la différence entre un croyant et un non croyant sinon de répondre par une tautologie qui égale en longueur la question...

Je n'ai pas envie de jouer aux devinettes avec vous. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas la moindre idée de ce que vous voulez dire, ça pourrait être n'importe quoi de ma perspective. Si vous voulez discuter de l'âme, allez-y, le sujet m'intéresse, mais dites les choses clairement: je n'ai aucun moyen de savoir ou de deviner ce que vous pensez.
Sérieusement, vous me demandez quelle est la différence entre un croyant et un non croyant: que voulez-vous que je réponde d'autre que "le croyant croit, le croyant ne croit pas"? Allez-vous me sortir un truc idiot du genre: "le croyant a été frappé par la vérité, le non-croyant pas encore"?
De la même façon, comment pourrais-je deviner ce qui, pour vous, distingue "le bon croyant" du "mauvais croyant"? Cela pourrait-être n'importe quoi: le bon croyant fait bien sa prière, il mange du poisson le vendredi, il ne mange pas de porc, ou pas de bœuf, il va à la messe le dimanche,... Je n'ai aucun moyen de savoir quelle est VOTRE version du bon croyant.

Le 26/11/2017 à 19:53, Maroudiji a dit :

mesurer rationnellement la croyance

Comment faites-vous pour "mesurer rationnellement une croyance"?

Le 26/11/2017 à 19:53, Maroudiji a dit :

Tu sais ce que signifie le mot -histoire ? HISTOIRE. J'ai vu que tu peux écrire des tonnes de pages sur tout et rien mais quand je te parle d'histoire tu me réponds -superstition !?

L'histoire d'une croyance n'a rien à voir avec sa véracité.

Le 26/11/2017 à 21:17, Maroudiji a dit :

Tout le monde n'a que ce mot sur les lèvres, LA SCIENCE.

Je propose que tous les croyants qui remettent en cause le concept de science soient forcés de se passer de toute forme de technologie moderne: plus d'électricité, de télé, d'internet, de téléphone portable, etc... Si vous prétendez que la science ne sert à rien, vous n'aurez aucun mal à vous passer de ce qu'elle apporte.

Le 26/11/2017 à 21:17, Maroudiji a dit :

Et là je t'annonce que tu ne sais pas ce que les philosophes des sciences disent à propos de la méthode scientifique.

Allez-vous me faire le coup de la critique du rationalisme?

 

 

@ Garalacass

Je suis impressionné par la qualité de vos réponses. Je suis d'accord avec beaucoup de ce que vous dites, et, même pour les points sur lesquels je suis en désaccord, vous défendez remarquablement votre opinion, au point que je n'oserais même pas dire "j'ai raison, et vous avez tord" (ce qui est super rare).

Au passage, je ne l'avais pas précisé dans mon dernier message, mais vous aviez raison pour cette histoire "d'immaculée conception", j'ai rectifié le passage en question, merci. Je ne comprends pas comment j'ai pu faire cette erreur, on a pourtant bien dû m'expliquer ça en détails au catéchisme.

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Nous n’avons pas non plus la même sensibilité. Dans mon cas, le désir sexuel vient après le sentiment amoureux. Je n’ai jamais eu de désir pour un homme dont je n’étais pas amoureuse.

C'est étonnant que les choses se passent ainsi. A titre personnel, dès qu'une femme me plait au moins juste un peu, je ressens du désir pour elle. Et, même quand elle ne me plait pas vraiment, il suffit de l'imaginer nue en général, et ça marche.

En réalité, je pense qu'on ne parle pas exactement de la même chose quand nous évoquons le tabou sur le sexe: vous comparez la situation actuelle à la situation dans le passé, et vous constatez (à juste titre) que les choses sont bien meilleures aujourd'hui. Vous en concluez qu'il n'y a plus vraiment de tabou.
Au contraire, je dis que ce tabou est toujours bel et bien présent (et même très présent), et j'en énumère certaines manifestations:
1. La pornographie interdite au moins de 18 ans tandis que les films violents ne sont interdits qu'au moins de 12 ans (implicitement: le sexe c'est bien pire que la violence). En réalité il n'y a aucun mal à ce que les jeunes voient des films pornographique: si on pense de cette façon, c'est qu'on considère implicitement que les représentations de l'acte sexuel sont quelque chose de mal, et donc que le sexe est mal. Quel mal y a-t-il à ce que les jeunes voient des gens en train d'avoir des relations sexuelles? Vraiment, où est le mal?
2. Plus généralement, le fait que toute représentation visuelle des organes génitaux soit bannie de l'espace public. En fait, c'est encore pire que ça: les représentations des organes génitaux sont considérées comme de la pornographie. Or la pornographie c'est mal (parce que c'est interdit au moins de 18 ans), donc les organes génitaux c'est mal. Ça a l'air caricatural quand je le dis ainsi, mais je ne pense pas que ce soit si éloigné de la réalité que ça.
3. Ce que vous appelez "pudeur". Non pas que je vous reproche d'être pudique, pas du tout, mais vous devez bien reconnaitre que cette "pudeur" est révélatrice d'une gêne à ce sujet. Vous rendez-vous compte qu'en réalité, il n'y a aucune raison de ressentir cette pudeur, cette gêne? Que si on ressent de la sorte, c'est bien parce qu'on considère un peu, implicitement au moins, qu'il y a bien quelque chose de "gênant", et même de honteux dans le sexe?
etc...

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Je te fais confiance pour les camgirls, je ne connais pas. Les mangas pornos non plus

La BD je connais un peu et je n’ai rien contre, les romans non plus, il y en a d’assez érotiques, mais ce n’est pas ce que j’appelle de la pornographie.

Les camgirls c'est de la pornographie faite par des femmes, donc la recherche esthétique est (parfois/souvent) bien présente.

Pour préciser un peu sur le hentaï (non pas que je veuille vous inciter à essayer, mais on ne sait jamais):
J'ai entendu dire que le hentaï plaisait à pas mal de femmes. C'est différent de la pornographie classique, pour laquelle, quand il y a une histoire, elle est ridicule, et le jeu des acteurs est atroce. Dans le hentaï, l'histoire a une vraie importance, et la présence de cette histoire (le fait qu'elle soit réussie dans le cas des œuvres de meilleure qualité) favorise l'émergence des fantasmes: si l'histoire est bien faite, en la lisant, on va s'imaginer dans cette situation, et ça va provoquer du désir. Et le hentaï a, je pense, exploré à peu prêt tous les fantasmes et les perversions les plus étranges. Peu importe ce que vous pouvez imaginer comme situation qui amènerait au sexe, les japonais y ont déjà pensé: le volume de la production de cette forme de pornographie et sa variété sont impressionnants.
[Je conseille le site "Hitomi.la" pour ceux qui liraient ces lignes, ne connaissent pas le hentaï, et voudraient essayer. Le site est excellent: pas besoin de s'inscrire, tout est gratuit, vous pouvez lire en direct ou télécharger, ils ont quelques titres traduits en français, et surtout énormément traduits en anglais.]

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Je n’ai pas dit "protéger de la sexualité", j’ai dit "protéger de la pornographie" ce n’est pas du tout la même chose. Et bien sûr que si, il y a des alternatives. A commencer par la BD et les livres justement, voire certains  magasines.

Je ne vois pas de quoi vous parlez ici. En pratique, la pornographie est la seule occasion que les jeunes auront de voir l'acte sexuel "pour de vrai",... puisque toute représentation de l'acte sexuel est considérée comme étant de la pornographie!

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Mais non

https://www.google.be/search?ei=CFMbWte1DoO2kwWvw5qICw&q=la+sexualite++magasines+feminins&oq=la+sexualite++magasines+feminins&gs_l=psy-ab.3...48583.54947.0.55490.10.10.0.0.0.0.211.1000.7j2j1.10.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.ueNYfqhI7KQ

Vous trichez ici!
Je parlais de façon plus spécifique des médias de masse (mainstream): télé et journaux à grand tirage. Et c'est étrange d'ailleurs que ce que vous mentionnez ici existe pour les femmes et pas pour les hommes.
Je peux aussi faire une recherche google où je tape "gang bang interracial" (je ne mets pas de lien, et faites cette recherche à vos risques et périls), et google va me renvoyer plein de résultats, cela ne veut pas dire pour autant que les gens, en général, seraient à l'aise avec l'idée d'un gang bang interracial.

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Mon Dieu, mon Dieu ! Si tu savais ce qu’on peut parfois se raconter entre copines ! Et bien souvent au bout d’un moment, les copains s’en mêlent, mais là, encore une fois, ça se passe dans l’intimité, avec des personnes qu’on connait bien. Un(e) inconnu(e) qui parle de sa sexualité est indiscret(e) et c’est ça qui met mal à l’aise, l’indiscrétion, bien plus que ce qui est dit.

Je répète ce que je disais plus haut concernant la "pudeur": si on ressent une gène, c'est qu'implicitement au moins on considère que c'est mal, honteux, interdit.

Je rêve d'une société où les femmes pourraient discuter de leur sexualité au grand jour, où cette "gène" dont vous parlez aurait disparu. J’espère que vous ne m'en voudrez pas de parler de ce qui va suivre: comme je l'ai déjà dit, je suis un grand amateur de camgirls (ces femmes qui se masturbent sur internet), et, en particulier, il y a quelque chose de très agréable à les écouter parler de leur sexualité, des sensations liées à leur plaisir, ou même simplement quand elles discutent des états d'âme de leurs organes génitaux. Je ne vois pas pourquoi ce genre de conversations ne pourrait pas avoir lieu dans la sphère publique. Pourquoi une telle gène vis-à-vis de ce sujet? J'affirme que si nous en parlions plus, ce malaise disparaitrait jusqu'à ne plus être qu'un mauvais souvenir.

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Non, je veux dire que le tabou sur le sexe vient principalement du religieux, et que la plupart des religions considèrent  que l’esprit doit dominer le corps, dans le sens ou un individu doit être maître de ses désirs quels qu’ils soient.

D'accord, je comprends mieux. Ça se tient. Mais on peut se demander pourquoi les religions voudraient cela (en particulier dans le cas du désir), et on retombe sur ce que je disais: soit protéger les femmes des hommes, soit moins de sexe pour être plus productifs.

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Deux heures, 10 minutes, 20 minutes,  c’est selon. Beaucoup de personnes ont d’autres plaisirs en plus de celui-là et aussi intenses  mais dans d’autres activités.

A ce que j'ai compris, ça a plutôt l'air d'être 10 minutes que deux heures pour beaucoup de gens. C'est ça qui me révolte. Et je ne vois pas quel plaisir pourrait être aussi intense que le sexe, en particulier les moments où on est proche de l'orgasme. Vous n'êtes pas la seule à me parler de ces autres formes de plaisir qui seraient aussi intenses: où sont-elles? Je pense que les gens ne se rendent pas compte de l'intensité du plaisir qu'ils ressentent à ce moment-là (quand on est proche de l'orgasme), simplement parce que c'est si bref (quelques dizaines de secondes), alors que, si ils pratiquaient le contrôle de l'orgasme, ils pourraient ressentir ce genre de plaisir des dizaines de fois à la suite.

Le 27/11/2017 à 02:42, Garalacass a dit :

Il faut nuancer. Au sens strict (anima) l’âme est ce qui anime, c’est un mouvement et pas n’importe lequel, celui qui différencie le vivant de l’inerte, dans ce cas, tout ce qui vit a une âme. C’est aussi un mouvement intérieur dans le sens où nous sommes animés  par de bons ou mauvais sentiments par exemple. Vue comme ça, elle n’a rien de surnaturel, c’est un mot pour dire le souffle de la vie, de l’esprit, des sentiments, des émotions.

C’est quand on en fait une chose, quelque chose d’autonome, qui peut se détacher, s’extraire du corps pour aller " vivre sa vie" ailleurs  (au ciel, dans un autre corps) que ça devient une croyance et c’est à ce moment là qu’on est en droit de se marrer quand quelqu’un vient vous dire que non, l’âme ce n’est pas ce que vous croyez, c’est ce que moi je crois ; c’est aussi sot que d’aller dire, non, Dieu ce n’est pas ce que vous croyez, votre Dieu est un faux Dieu, le vrai Dieu, c’est le mien. Enfin, quand je dis qu’on peut se marrer, c’est réservé aux pays démocratiques et laïques n’est-ce pas ?  Sinon ce n’est pas drôle, c’est même très dangereux.

J'aime beaucoup ce passage.

Vous avez raison, j'aurais dû préciser ma définition de l'âme:
1. Âme = esprit, conscience, les phénomènes mentaux produits par le cerveau.
2. Âme au sens religieux = le fantôme, un centre de la personnalité immatériel.

Quand je parle de l'âme, j'utilise la définition 2 en général. Pour le sens 1, l'utilisation du mot "âme" est plus une métaphore, quelque chose de poétique. Il nous manque le mot anglais "mind" pour discuter de ces choses-là. Même le mot "esprit" est dépassé, et renvoie à des superstitions ("le monde des esprits" par exemple).

 

 

@ saxopap

Content de vous revoir. Je n'ai pas eu le temps de préparer une réponse longue, je fais ça un peu à la volée, je complèterai plus tard si d'autres idées viennent.

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

notre cerveau juge et partie

J'aime beaucoup ça. J'avais déjà cité cet intellectuel (je ne me souviens plus qui) qui disait que l'humain est à la fois le sculpteur et le bloc de marbre qu'il sculpte. Ou cette idée qu'on est à la fois le navire et le capitaine du navire.

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

oas vraiment. Demonter une boite automatique est un geste quantifiable. Réparer un organe, bien plus aléatoire 

Plus aléatoire car le vivant (la matière organique) est plus complexe qu'une voiture, mais le principe est le même. Le mécano comme le chirurgien ont une connaissance de la machine qu'ils réparent, comment elle est sensée fonctionner, quelles genre de panes peut-elle connaître, etc...

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

Un cerveau au repos consomme environ 30% de nos calories . Étrange non?

Une télévision en veille consomme aussi de l'énergie.

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

De plus, ses options et ses choix sont "humains" subjectifs et imprévisibles. En est il de meme d'une machine?

Je parlais déjà de ça la dernière fois: ce n'est pas parce que notre cerveau est beaucoup plus complexe que les machines déjà existantes qu'il n'en est pas une (de machine).

Un ordinateur est capable d'effectuer certaines opérations arithmétiques, un cerveau humain aussi. Un ordinateur est capable d'afficher de l'image et du son, un cerveau humain aussi. En fait, la seule grande différence entre un cerveau et un ordinateur, c'est que le cerveau, en plus d'afficher des images et de produire du son, produit aussi la personne capable de voir ces images et d'entendre ces sons.

Je mets des liens vers le Problème difficile de la conscience (et en anglais: Hard problem of consciousness), car nous semblons nous approcher de ce problème.

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

Cool...trop top Asimov.

Yep. Avez-vous essayé son cycle "Fondation"?

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

liberté de choix, allant contre parfois et fort heureusement contre le " bon sens"

"Liberté de choix", c'est bien le problème du libre arbitre. Et le fait qu'il y ait du hasard ou de l'incohérence dans certains de nos comportements ne nous interdit pas d'être des machines.

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

Perso je considère que l'arbitrage de l'humain est conditionné.

Là vous dites que vous ne croyez pas au libre arbitre.

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

IL s'agit de créer des cerveaux dont les decisions seront affectives, parasitant leur choix " éclairé".

Le fait que nous soyons capables de ressentir des émotions ne nous interdit pas d'être des machines. Je suis pénible avec ça, non?

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

aucun interne de l'améliorer . Au mieux, lui ou leur donner plus de bon sens oui!   on fait comment? lol

 

Le 29/11/2017 à 04:26, saxopap a dit :

controler notre evolution serait la pire des choses. Mieux vaut observer notre évolution, faire l'effort de s'y adapter pour en tirer le meilleur.

La question de la faisabilité à l'heure actuelle ne se pose évidemment pas encore. Mais vous pensez sérieusement qu'il ne faudrait pas le faire? Que si on avait les moyens technologiques pour moins souffrir, être plus intelligents, ressentir mieux et plus intensément, voire se rajouter de nouvelles émotions, qu'il ne faudrait pas le faire?

 

Encore désolé pour la réponse un peu rapide, vous êtes en plein dans les thèmes qui m'intéressent en plus, j'essaierai de faire mieux la prochaine fois.

Il y a 10 heures, Cl3ment84 a dit :

L'histoire d'une croyance n'a rien à voir avec sa véracité.

Comment faites-vous pour "mesurer rationnellement une croyance"?

Mais comment tu t'y es pris pour mesurer que tes huit heures de masturbation étaient imbattables, que tu étais le meilleur ?

Il y a 10 heures, Cl3ment84 a dit :

Je n'ai pas envie de jouer aux devinettes avec vous.

 

J'ai fait un résumé du passage sur la conscience, si il y en a qui veulent commenter. Maroudiji, vous qui semblez vous intéresser à "l'âme", par exemple.

I) Définitions de la conscience

Ces définitions sont auto-référentes, ce qui pose problème, mais elles fonctionnent bien.

Définition 1: "la conscience est ce qui est conscient de tout ce dont on est conscient."
C'est ce qui perçoit tout ce qu'on perçoit. On remarque que cette définition est plus en rapport avec l'objet qu'avec le sujet. Lien avec le fait que la conscience soit une propriété de l'univers et pas une possession de l'individu?
Problème: cette définition dit ce que voit la conscience, mais elle ne nous explique pas ce que c'est.

Définition 2: "la conscience est l'ensemble des phénomènes dont on a conscience."
Conscience = données sensitives (informations glanées par les sens) + émotions + images mentales + monologue intérieur + fantasmes + souvenirs. On peut dire que la conscience regarde ces éléments les uns après les autres, mais aussi que ces éléments constituent la conscience.

Parfois je décris la conscience comme un lieu. C'est le lieu où se produise les phénomènes dont on a conscience.
Définition 3: "la conscience est le lieu où se passe tout ce dont on a conscience".

II) Rôles de la conscience

Deux types d'informations passent par la conscience:
1. Les informations qui viennent du monde extérieur, et qu'on capte à l'aide des cinq sens.
2. Les informations produites dans l'inconscient et qui émergent dans le conscient (langage, fantasmes, souvenirs, émotions). Le conscient sert de simulateur de vol, de chambre de test (je développe cette idée plus loin, voir hypothèse 2).
Et c'est tout. Il n'y a pas de "décision consciente" dans le sens d'une décision prise par la conscience: non, la décision est prise dans l'inconscient, et elle est "testée" dans le conscient, c'est-à-dire qu'elle y émerge sous la forme d'un fantasme (on s'imagine en train de faire ce qu'on envisage de faire), et l'inconscient produit des émotions en réaction à ce fantasme: il imagine ce qu'on ressentirait dans ce contexte spécifique, à partir des informations dont il dispose à ce sujet.
Je passe rapidement sur les informations qui viennent de l'extérieur, je ne m'y intéresse pas ici. On discute des informations qui viennent de l'intérieur, produites par l'inconscient et dont le conscient fait l'expérience. On discute des phénomènes mentaux.

Hypothèse 1: Toutes les impulsions et les décisions viennent de l'inconscient. Le langage est également produit dans l'inconscient: quand je parle, je ne suis pas en train de réfléchir à l'assemblage des phrases, à me dire "il faut que je mette un sujet, puis un verbe, puis un complément". Non, les choses vont beaucoup plus vite que cela. Le langage est "assemblé" dans l'inconscient, et les phrases émergent toutes faites. "Je" ne choisis pas les mots, ou l'ordre dans lequel ils viennent.
D'une manière générale, "je", le moi conscient, ne contrôle rien. Toutes les décisions sont prises dans l'arrière boutique, les impulsions viennent de l'inconscient. Ce "je" ne sert qu'à la perception, au ressenti et à la compréhension, il n'a aucune influence sur la direction du navire (en dehors de fournir à l'inconscient certaines informations nécessaires à la prise de décision).

Hypothèse 2: Pour ce type d'informations, qui émergent de l'intérieur, de l'inconscient, la conscience joue un rôle de simulateur de vol, de chambre de test. L'inconscient expérimente dans le conscient, se sert de lui pour obtenir du feedback émotionnel sur certaines possibilités d'action: l'inconscient produit un fantasme au cours duquel on s'imagine faire quelque chose. Le conscient fait l'expérience de ce fantasme. L'inconscient y réagit en produisant certaines émotions, bonnes ou mauvaises. Le conscient fait l'expérience de ces émotions, et le résultat de cette évaluation est transmise à l'inconscient qui prendra sa décision: si les émotions produites en réaction au fantasme étaient bonnes, on passe à l'action (on a "envie" de faire ça quand on se l'imagine), sinon, on s'abstient.

III) Exemples

1. "Le choix du repas"

Quand j'ai faim, mon cerveau produit un fantasme dans lequel je m'imagine manger telle nourriture. Et comme il dispose de cette information en mémoire, le goût de cette nourriture, parce que j'en ai déjà mangé, je vais ressentir ce goût au moment du fantasme, et mon inconscient va produire des émotions, bonnes ou mauvaises, en réaction à ce goût, ce qui va permettre à mon cerveau de déterminer si il a "envie" de cette nourriture (si les sensations qui émergent en réaction à la sensation de goût produite au cours du fantasme sont plaisantes).

En résumé, dans l'ordre:
-Je ressens la sensation de faim, je prends conscience que j'ai faim.
-Mon cerveau (mon inconscient) produit un fantasme au cours duquel je m'imagine en train de manger telle nourriture. Pas d'image mentale correspondante, je ne me "vois" pas en train de manger, je n'ai accès qu'à la sensation de goût et de satiété que produirait cette nourriture si je la mangeais.
-"Je" (ma conscience) ressent alors le goût de cette nourriture.
-Sont alors produites par l'inconscient, en réaction à la sensation de goût correspondante, des émotions, positives ou négatives, qu'on appellera "envie" de cette nourriture: si, quand on s'imagine manger telle nourriture, les émotions produites en réaction au goût qu'on s'imagine sont plaisantes, on a "envie" de cette nourriture, si elles sont déplaisantes (parfois jusqu'au dégoût), on n'en a pas "envie".

2. Rôle de censure du langage de la conscience

Une remarque importante pour commencer: le langage qui émerge du cerveau provient de l'inconscient. Il n'est pas assemblé par le conscient. Quand je parle, je ne suis pas en train de me dire "bon, alors, je vais commencer par ce mot-là, ensuite je dois mettre un verbe, et peut être un adverbe ici,...". Non: tout va beaucoup plus vite que cela. Le langage est "assemblé" dans l'inconscient, le conscient ne fait que constater le résultat quand le langage émerge "tout prêt".
L'inconscient produit du langage aléatoirement ("je", le moi conscient, n'est pas ce qui décide des phrases que mon inconscient produit), mais toujours en fonction du contexte. Ainsi, si on me demande quelle était la couleur du cheval blanc d'Henry IV, mon inconscient ne va pas répondre "42". Il produira une réponse qui correspond à la question: "noir", ou "rouge", par exemple.

Idée importante: il y a un petit délai entre le moment où une pensée émerge dans la conscience et le moment où elle est verbalisée au cours duquel la conscience a le temps d'examiner la pensée et de la bloquer, de l’empêcher d'être dite. Ce qu'il se passe à ce moment: pendant cet instant la conscience imagine (simulateur de vol) un futur ou cette pensée est verbalisée, et, si elle voit que cela se passe mal, que la parole prononcée va avoir des conséquences négatives, la conscience ne la laisse pas passer. L'inconscient propose, le conscient dispose. C'est pour cette raison qu'on dit "remue ta langue dans ta bouche sept fois avant de parler", c'est pour laisser à la conscience le temps de faire son travail de censure. Parfois, le filtre de la conscience fonctionne juste un peu trop tard. On se rend compte qu'on dit une bêtise au moment où les mots sortent de notre bouche.
Cette fonction de censure de la conscience a lieu en continu: pendant qu'on est en train d'exprimer une phrase (de prononcer les mots), la conscience est déjà en train d'examiner la suivante. Elle voit ce qu'on s'apprête à dire avec une fraction de seconde d'avance.

Exemples:
-Discussion avec un ami qui aurait pris du poids récemment. Tout à coup la pensée "whoa qu'est ce que tu es gros!" émerge. Bien sûr on ne le dit pas, car ce serait cruel. C'est la conscience qui arrête cette pensée, qui empêche qu'elle soit verbalisée.
L'inconscient produit du langage sans forcément prendre en compte l'impact que ces mots auront sur notre interlocuteur. C'est la conscience qui fait le tri.
Au moment de la censure, on se projette sur son interlocuteur. On imagine ce qu'il ressentirait si on lui disait cela. On regarde les émotions produites par notre propre discours, on s'entend parler.
-Pour illustrer le temps de latence entre le moment où une pensée émerge dans la conscience et le moment où elle est verbalisée: parfois une pensée émerge alors qu'on est en train de parler à quelqu'un, et cette pensée nous amuse alors qu'on n'a pas encore eu le temps de l'exprimer. On se retrouve à rire tout seul, et la personne à qui on était en train de parler se demande ce qu'il se passe. La pensée a émergé, elle a amusé le conscient avant qu'on puisse l'exprimer pendant ce court moment de latence où le conscient regarde la pensée qui vient d'émerger.
-Le langage est produit par l'inconscient. Quand on fait un jeu de mot sans en avoir eu l'intention, on dit qu'on a fait un jeu de mot sans en avoir eu l'intention. En réalité ce qu'il se passe, et qu'on devrait dire, c'est qu'on a fait un jeu de mot sans l'avoir remarqué: l'inconscient produit la phrase contenant le jeu de mot, le conscient la regarde pendant un instant quand elle émerge, et il ne remarque rien. Puis la phrase est exprimée, et alors seulement le conscient remarque le jeu de mot et s'en amuse.

En réalité, cette fonction de censure du langage qui émerge dans le conscient avant qu'il ne soit exprimé est encore un cas où la conscience agit comme un simulateur de vol: l'inconscient produit un fantasme dans lequel le monologue intérieur exprime le langage, le cerveau réagit à ce fantasme observé par la conscience, et le langage sera censuré si la réaction au fantasme observée par le conscient est négative. Ce qu'il y a de remarquable ici c'est la durée extrêmement courte entre le moment où le fantasme se produit dans la conscience et le moment où il se réalise dans la réalité (quand le langage est exprimé): le langage émerge dans la conscience (fantasme), et est presque instantanément verbalisé (réalisation du fantasme).

3. Le monologue intérieur

Quand je suis seul et en silence, mon inconscient produit du langage en continu. Je me parle à moi-même, tout seul et dans ma tête, ou plutôt, je discute avec des "interlocuteurs imaginaires": parfois des proches, éventuellement des personnalités publiques ou des gens que j'ai vu quelque part ou croisé en ligne, souvent des personnes inconnues et génériques, dont mon cerveau ne prend même pas la peine d'imaginer leurs visages. J'appelle ces derniers "interlocuteurs imaginaires anonymes".
Tout ce langage produit qui n'est jamais exprimé à voix haute, c'est la personnalité qui se construit, les idées qui viennent: la plupart de ces discussions tournent autour de sujets qui nous préoccupent, il s'agit de notre cerveau qui se prépare au futur. Ces discussions avec ces interlocuteurs imaginaires, qui sont des fantasmes (on s'imagine en train d'avoir ces conversations), sont des situations qui *pourraient* nous arriver (certaines sont souvent irréalistes par contre, bien entendu). L'inconscient produit une phrase, elle émerge dans le conscient, et, comme pour le rôle de censure de la conscience (exemple 2), on s'entend parler de la perspective de notre interlocuteur imaginaire. On s'imagine ce qu'il ressentirait si on lui disait ce qu'on est en train de lui dire dans notre tête. Des émotions, bonnes ou mauvaises, sont alors produites en réaction: elles seront bonnes si ce qu'on est en train de dire à cette personne dans notre tête fait mouche, si ces paroles accomplissent ce qu'on voulait accomplir. Elles seront mauvaises si on se rate.
Notre cerveau va apprendre de ces "expériences virtuelles", se souvenir de certains détails de ces dialogues, idées, tournures de phrases, de sorte que, si la situation imaginée survient "pour de vrai", il y a de bonnes chances que les phrases qui émergeront à ce moment de l'inconscient ne contiendront pas les erreurs qu'on avait commises au cours du fantasme, et qu'au contraire, les "bonnes" idées et tournures de phrases viendront plus facilement.

Exemple: Un prof qui parle à une classe imaginaire dans sa tête pour être plus à l'aise pour le cours en vrai. Son inconscient imagine les questions qu'on pourrait lui poser sous la forme de fantasmes qui émergent dans le conscient, et y répond dans la foulée. Sa mémoire va retenir les "bonnes" formulations des idées qu'il veut faire passer, de sorte qu'il n'aura pas à y réfléchir le jour du cours: son inconscient n'aura qu'à utiliser cette bonne façon d'expliquer les choses, qui se trouve déjà en mémoire. Ces fantasmes servent de préparation, d'entrainement, de simulateur de vol.