La cosmologie est elle une science comme les autres ?

Bonjour.

Je viens de finir un bouquin qui fait un état des lieux de la cosmologie. J'ai compris plus de moitié des chapitres. Ça va.

Je me pose une question : la cosmologie est-elle une théorie scientifique comme les autres (relativité, électromagnétisme, mécanique quantique,...) ? évitons svp la question "qu'est ce que la science ?".

et voici mon avis, pour ouvrir le sujet : je réponds négativement, mais sans conviction.

mes idées : la cosmologie ressemble à une science classique car les théories la décrivant sont a priori réfutables et prédictives.

Mais il y a deux points qui me font douter. D'abord, toutes les théories décrivent l'évolution d'objets. Des objets définis ailleurs. Par exemple la relativité decrit le mouvement de la terre autour du Soleil. La Terre est décrite par la thermodynamique qui se sert d'atomes formant de la matière. Les atomes sont décrits par la mécanique quantique. Etc... Bref, les éléments de base d'un modèle sont issus d'autres domaines. Mais la cosmologie décrit tout. Donc elle définit elle même ses objets. C'est très différent. 

Second point : la cosmologie doit expliquer la création de notre univers, tel que nous le voyons au quotidien. Or, pourquoi les constantes physiques auraient elles les valeurs que l'on constate ? La cosmologie ne peut pas privilégier une valeur par rapport à une autre. D'où les théories des multivers. Les horribles théories des multivers. Mais avec ses multivers, peut on toujours dire que la cosmologie est réfutable ? Pas sur du tout.

bref, vous en dites quoi ?

A+

il y a 19 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Je viens de finir un bouquin qui fait un état des lieux de la cosmologie. J'ai compris plus de moitié des chapitres. Ça va.

Je me pose une question : la cosmologie est-elle une théorie scientifique comme les autres (relativité, électromagnétisme, mécanique quantique,...) ? évitons svp la question "qu'est ce que la science ?".

et voici mon avis, pour ouvrir le sujet : je réponds négativement, mais sans conviction.

mes idées : la cosmologie ressemble à une science classique car les théories la décrivant sont a priori réfutables et prédictives.

Mais il y a deux points qui me font douter. D'abord, toutes les théories décrivent l'évolution d'objets. Des objets définis ailleurs. Par exemple la relativité decrit le mouvement de la terre autour du Soleil. La Terre est décrite par la thermodynamique qui se sert d'atomes formant de la matière. Les atomes sont décrits par la mécanique quantique. Etc... Bref, les éléments de base d'un modèle sont issus d'autres domaines. Mais la cosmologie décrit tout. Donc elle définit elle même ses objets. C'est très différent. 

Second point : la cosmologie doit expliquer la création de notre univers, tel que nous le voyons au quotidien. Or, pourquoi les constantes physiques auraient elles les valeurs que l'on constate ? La cosmologie ne peut pas privilégier une valeur par rapport à une autre. D'où les théories des multivers. Les horribles théories des multivers. Mais avec ses multivers, peut on toujours dire que la cosmologie est réfutable ? Pas sur du tout.

bref, vous en dites quoi ?

"La cosmologie est la branche de l'astrophysique qui étudie l'origine, la nature, la structure et l'évolution de l'Univers."

Donc la cosmologie n'est pas une théorie. C'est une science, un domaine d'étude.

 que l'on n'est pas près de vérifier. En effet il faudrait pouvoir en observer un et pour cela sortir de notre univers.

A moins que ces autres univers se cachent dans le notre !.....

Astrologie Astrophysique et cosmologie sont des sciences très anciennes mais qui connaissent un très fort renouvellement dans les dernières décennies. ce sont des sciences en expansion rapide avec beaucoup de découvertes. Des sciences qui ont rajeuni. Comme des sciences toutes jeunes elles connaissent d'énormes pans spéculatifs et un grand foisonnement théorique. Du coup très difficile pour le profane de s'y retrouver et de faire la part entre ce qui établi et ce qui reste du domaine des conjectures à vérifier. (cas des multivers par exemple)

il y a 23 minutes, hybridex a dit :

Astrologie et cosmologie sont des sciences très anciennes mais qui connaissent un très fort renouvellement dans les dernières décennies. ce sont des sciences en expansion rapide avec beaucoup de découvertes. Des sciences qui ont rajeuni. Comme des sciences toutes jeunes elles connaissent d'énormes pans spéculatifs et un grand foisonnement théorique. Du coup très difficile pour le profane de s'y retrouver et de faire la part entre ce qui établi et ce qui reste du domaine des conjectures à vérifier. (cas des multivers par exemple)

Pour les scientifiques, l'astrologie n'est pas une science !

il y a 1 minute, Répy a dit :

Pour les scientifiques, l'astrologie n'est pas une science !

Oh que tu as raison Aurais-je perdu la tête C'est astrophysique que je voulais écrire!

Bonsoir,

La cosmologie est de la spéculation mathématique sous l'hypothése métaphysique d'uniformitarisme des lois.

Bonne soirée.

Citation

La cosmologie est de la spéculation mathématique sous l'hypothése métaphysique d'uniformitarisme des lois.

En cela, elle ne diffère pas des autres théories, sauf erreur de ma part.

Je voulais pointer sur les différences, qui me semblent fondamentales.

A+

Si toute science particulière a pour origine l’observation, si ce que l’on observe peut s’expliquer à l’aide d’un savoir que d’autres observations, elles-mêmes à l’origine de la naissance d’autres champs de la Science en général, nous ont apporté, alors on peut admettre que la Cosmologie, est une science. Bien entendu, nos moyens ne nous permettent pas d’appliquer l’outil fondamental qui préside à toute recherche scientifique, à savoir l’expérience. Cependant la cosmologie peut s'en passer. Les parties de l’univers que nous observons grâce à des mesures et des instruments de plus en plus précis, nous montrent pratiquement toutes les phases de l’état des composants de cet univers. Pas besoin à priori d’expériences, puisqu’il suffit de regarder et de mesurer pour voir d’un seul regard toute l’histoire de l’évolution du système étudié. On sait, comment naît, évolue et meurt une étoile, une galaxie. Notre regard a une portée s’étendant sur des milliards d’années. Le laboratoire est sous nos yeux, et les expériences s'y déroulent sans discontinuité. Et si ce que nous voyons montre ça et là une quelconque anomalie avec le schéma classique de l’évolution tel que nous l’avons construit, alors, on ne tarde pas à en trouver d’autres exemples qui deviennent alors de nouveaux sujets d’études, donc de théories.

Pour moi, je cois pouvoir penser que oui, la cosmologie est une science et que son étude est tout à fait en accord avec les principes de la méthode scientifique.

Il y a 16 heures, Spontzy a dit :

En cela, elle ne diffère pas des autres théories, sauf erreur de ma part.

Non, les spéculations mathématiques issus de la physique, la météo ou de l'ingénieurie sont vérifiables (cela marche ou non), alors que dans le cas de la cosmologie on n'a pas de validation direct, elle est indirecte, et surtout cette validation indirecte est, elle même basée sur une spéculation méthaphysique (l'uniformitarisme des lois).

Bref, en cosmologie, on vérifie juste qu'il n'y a pas d'incohérence entre les données interprétées à l'aide de la théorie, et la théorie elle même. 

Alors que dans le cas des autres sciences on n'a pas besoin de la théorie pour interpréter des données pouvant invalider la théorie, ce qui n'est pas le cas de la cosmologie.

Citation

 

Alors que dans le cas des autres sciences on n'a pas besoin de la théorie pour interpréter des données pouvant invalider la théorie,

Ca, faut le faire. Tu atteints des sommets, tu frôles l'inaccessible, contrexemple. Profites du changement d'horaire, ce soir, pour tenter de t'en remettre ! 

Il y a 9 heures, azad2B a dit :

Ca, faut le faire. Tu atteints des sommets, tu frôles l'inaccessible, contrexemple. Profites du changement d'horaire, ce soir, pour tenter de t'en remettre ! 

Je t'explique puisque tu n'as pas l'air de comprendre, on prend un modéle météo, qui prévoit 100 fois de la pluie (dafilé), avec une fiablité de 95%, et à chaque fois le modéle se plante, il n'y pas besoin d'utiliser la théorie pour comprendre que le modéle n'est pas bon.

Mais dans le cas de la cosmologie les données sont interprétées dans le cadre de la théorie, on a besoin de la théorie pour savoir ce que l'on observe, mais dans le cas de la météo on n'a pas besoin de la théorie pour savoir s'il a plut ou non.

Capito ?

Pas vraiment. Je ne crois pas qu'il existe une théorie de la météorologie. Des modèles, certainement, basés sur les choses comme la dynamique ou le chaos mais rien de bien net et de bien tranché et en plus rien de reproductible. Mais ma remarque concernait la phrase que tu as utilisée :

Alors que dans le cas des autres sciences on n'a pas besoin de la théorie pour interpréter des données pouvant invalider la théorie

qui semble indiquer qu'il existe des sciences, qui peuvent ne pas s'appuyer sur une théorie. Laquelle théorie peut donc être inexistante, sans que notre savoir en soit perturbé. Et du coup ta phrase pourrait se résumer en quelque chose comme

Il existe des théories qui n'existent que pour pouvoir être invalidées. Je trouvais cela drôle. Mais c'est vrai, je suis un peu tordu.

Bonjour azad2b.

De ce que comprends, vous dites qu'il n'y pas moyen de valider par l'expérience la totalité des théories cosmologiques, mais qu'on le fait localement et que l'expérience confirme la theorie au moins localement. Et que donc globalement ça reste la méthode scientifique habituelle.

Là où je ne vous suis pas tout à fait, c'est que, d'après moi, l'expérience ne confirme pas la théorie dans le cas de la cosmologie. Car disons qu'on veut mesurer la masse de l'électron. Nous mesurons ce que nous mesurons depuis 100 ans. Il existe un univers décrit par la theorie des cordes ayant un électron avce la masse conventionnelle. Mais si nous avions mesuré une autre masse pour nos électrons, il aurait également existé un univers décrit par la theorie des cordes avec cette masse différente... L´expérience n'a donc rien validé du tout.

En fait c'est le principe anthropique qui pose problème, quel que soit ce qu'on mesure, la cosmologie doit pouvoir le prévoir. Je ne vois donc pas comment l'expérience peut valider la theorie dans ce cadre. Il doit y avoir des solutions, mais je ne les connais pas.

A+

Il y a 23 heures, azad2B a dit :

On sait, comment naît, évolue et meurt une étoile, une galaxie.

D'aprés la théorie, mais si on venait à trouver une étoile n'obéïssant pas à ce schémas cela n'invaliderait pas la théorie, mais montrerait qu'il existe de nouveau type d'étoile, bon bref, on dirait bien que la cosmologie est irréfutable, donc que cela ne serait pas une science au sens de Popper.

Déjà, commence par essayer de savoir de quoi tu parles ! Aucune branche de la science ne peut être réfutable ou ne pas l'être. Ce sont les théories, les modèles et les postulats, qui peuvent l'être.

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

Déjà, commence par essayer de savoir de quoi tu parles ! Aucune branche de la science ne peut être réfutable ou ne pas l'être. Ce sont les théories, les modèles et les postulats, qui peuvent l'être.

Eh Einstein ! Cela veut dire simplement que la cosmologie travaillerait avec des théories irréfutables (avec les instruments à dispositions)

Spontzy .

Te rends-tu compte du nombre de problèmes que tu soulèves dans ton petit post de trois petits paragraphes ?

Le principe anthropique. Quel que soit la force que l’on veut bien lui attribuer, n’entre peut-être pas dans le domaine de la Science.

L’existence de régions de l’Univers, voire même d’autres univers, dans lesquels les Lois de la physique pourraient être différentes de celles que nous connaissons, ou tentons de connaître, n’est pas non plus de nature à simplifier les choses. Je trouve légitime d’utiliser ce que nous savons pour expliquer ce que nous voyons, même si ce que nous voyons n’est pas automatiquement associé à une quelconque vérité qui serait première et universelle. Ne pas oublier tout de même que nos cinq sens, même amplifiés par nos instruments, sont les mêmes que ceux dont disposaient les premiers reptiles qui peuplaient la Terre.

Les valeurs de certaines constantes, ou les résultats des mesures des caractéristiques de particules sont ce quelles sont. Et c’est parce qu’elles furent mesurées que l’on a pu échafauder des théories (ou modèles) dont la cohérence fait honneur au génie humain. Qu’ensuite, d’autres humains dans des buts plus ou moins avouables, se jettent sur ces théories pour justifier grâce à cette science, dont ils ont particulièrement horreur, des dogmes ou des croyances qu’ils vénèrent, fait partie des risques. On n’y peut rien.

Bref, je ne suis absolument pas qualifié pour discuter de tout cela, Mais si tu voulais, comme tu le dis avoir la réponse à tes questions, tu n’as qu’une seule solution : attendre !

Attendre qu’un jour naisse une théorie qui expliquerait tout. Et je ne parle pas de la théorie du tout ! Non, il faudrait qu’un jour quelqu’un nous ponde quelque chose de tout à fait nouveau, une chose dans laquelle, la mesure serait tout à fait exclue mais qui prédirait l’existence d’ éléments fondamentaux en leur attribuant, non par la mesure mais par le calcul, les caractéristiques qu’ils devraient avoir pour que le Monde soit ce qu’il est. 

Alors, plus besoin de nous conduire comme le font des gamins, sans doute très intelligents, qui fracassent à coups de marteau la petite voiture télécommandée qu’on leur a offert à leur anniversaire. Et qui découvrent dans les débris des choses qui loin de leur expliquer le fonctionnement du système ne font que rendre le mystère encore plus grand. Vous voyez, j’espère, à quoi et à qui je fais allusion ? Sinon, voir LHC.

Bon, bref, je déconne et te prie de m’en excuser.

Bonjour azad2B.

Le principe anthropique est en dehors du domaine de la science ? Pourtant il est inclus dans une theorie cosmologique. Peut être un signe en plus que la cosmologie n'est pas une science 

bon, on n'est pas bien avancés...

merci ci quand même.

A+

A vrai dire, même en me forçant, je n'arrive pas à imaginer que l'Univers ait un dessein caché dont la réalisation ne pourrait s'accomplir si l'homme n'existait pas. Si pourtant cela était, alors on pourrait se poser la question du QI que possèderait l'entité qui guide l'univers au vu de la débauche des moyens employés. Pas loin de 7 milliards d'habitants, pour trois ou quatre individus utiles et par siècle.