Une morale sans éthique, ou inversement, est elle possible?

il y a 1 minute, swam a dit :

Et pourtant est ce a l'aide de votre seule logique que vous pouvez evaluer ce qui est bon et ce qui est mauvais, ce qui est bien et ce qui est mal ?

Autant confier alors toute la morale a  l'ntelligence artificielle, un ordinateur aillant un pouvoir de calcul nettement supérieur a l'etre humain aujourd'hui.

Non, ce n'est pas une affaire de logique, si j'ai besoin de penser pour définir mes critères, je n'ai pas besoin de penser pour connaître que ce que je fais est bon ou mauvais, cela se pense en moi et sans moi. Est-ce cela que vous appelez "conscience" ?

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Non, ce n'est pas une affaire de logique, si j'ai besoin de penser pour définir mes critères, je n'ai pas besoin de penser pour connaître que ce que je fais est bon ou mauvais, cela se pense en moi et sans moi. Est-ce cela que vous appelez "conscience" ?

Oui si on veut.

L'intellect n'est pas la conscience ( sinon la phrase de Rabelais serait tombée dans l'oubli: " science sans conscience n'est que ruine de l'ame")

à l’instant, swam a dit :

Oui si on veut.

L'intellect n'est pas la conscience ( sinon la phrase de Rabelais serait tombée dans l'oubli: " science sans conscience n'est que ruine de l'ame")

Cette conscience là est pur produit de l'intellect, je distingue le bien du mal, parce que ma base de données me le permet, si je suis conditionné autrement, cette conscience là ne voit pas le mal et le bien de la même façon.

Je me fais une toute autre idée de la conscience.

il y a 29 minutes, swam a dit :

Non pas collective, individuelle.

C'est par la morale que l'on s'individualise et que l'on se sépare du collectif.

Oui, l'intellect sert a faire la différence entre les choses, mais c'est le sentiment qui les évalue.

Alors chacun son éthique, chacun sa morale.  il faut cependant bien partager des "valeurs" communes (qu'est ce qui est bien, qu'est ce qui est mal).

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

Sur quelle définition de l'éthique et de la morale faudrait-il se baser pour te répondre ?

Disons que l'éthique relève des moeurs; la morale est intemporelle, le bien, le mal..

Il y a 4 heures, swam a dit :

Sur la tienne.

C'est toujours intéressant de connaitre la différence que les gens font entre la morale et l'éthique, s'ils en font une.

Voila qui est fait; lol 

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

L'éthique sera donc un ensemble de règles qui définit les formes et limites d'un comportement, ce qui est considéré comme acceptable ou non.

...selon les moeurs.

Citation

La morale sera un ensemble de règles qui définit le bien et le mal, ou le bon et le mauvais, ce qui est considéré comme acceptable ou non.

Alors si la morale dit ce qui est bon on pas,  je ne suis pas censé suivre exclusivement tout ce qui sera considéré comme bon et je ne suis pas censé suivre exclusivement ce qui sera considéré comme mauvais, je peux donc choisir pour établir les règles de mon éthique comme je choisi le menu sur la carte, un peu de ceci, un peu de cela.

la morale n'est pas réglementée; elle t'inspire, te conseil et t'élèves au point que tu sauves la veuve et l'orphelin au mépris de ta propres vie et sans la moindre justification. Tu es un humain au bon coeur, fier et courageux, pas un lion de la jungle. Quoique tu en penses, tu es un chevalier.

Citation

Une éthique ne peut donc pas se dessiner sans morale, c'est à dire sans choix sur la carte des bien et des mal. Pas d'éthique sans morale.

Si cela pouvait être vrai.  La parole "filtrée" des hommes politiques, du banquier etc... respectent l'éthique; et pourtant...

Citation

Si j'agis en suivant des règles précises selon des critères définis par une morale j'ai donc une éthique, donc il n'y a pas de morale sans éthique.

 

Rompre avec l'éthique consisterait par exemple à ne pas saluer mon président de la république à son passage. Suis je immoral pour autant si mon président est un dictateur??

Il y a 4 heures, swam a dit :

Et pourtant est ce a l'aide de votre seule logique que vous pouvez evaluer ce qui est bon et ce qui est mauvais, ce qui est bien et ce qui est mal ?

Autant confier alors toute la morale a  l'ntelligence artificielle, un ordinateur aillant un pouvoir de calcul nettement supérieur a l'etre humain aujourd'hui.

L'IA n'est pas capable de faire un choix. Ton humanité te pousses à sauver la veuve et l'orphelin au mépris de tes propres intérêts. Tu as une morale, pas l'IA.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Cette conscience là est pur produit de l'intellect, je distingue le bien du mal, parce que ma base de données me le permet, si je suis conditionné autrement, cette conscience là ne voit pas le mal et le bien de la même façon.

Tu évoques un trouble de la conscience, un conditionnent particulier perturbateur. Ton humanité resurgira un jour ou l'autre sans le moindre doute. 

Citation

Je me fais une toute autre idée de la conscience.

Tu as raison!  Elle sursoit, mais ne cede  jamais. Ta conscience est morale car tu es humain.

Il y a 6 heures, Colybris a dit :

Alors chacun son éthique, chacun sa morale.  il faut cependant bien partager des "valeurs" communes (qu'est ce qui est bien, qu'est ce qui est mal).

Je m'aperçois que sur ce sujet il faut beaucoup de précision.

Quand je parle du collectif je pense a l'individualité écrasée par la multitude au sein d'une foule.

On y perd le sentiment de responsabilité personnelle, par exemple.

On s'en remet a la pensée dominante.

Quelqu'un qui connaissait bien l'ame humaine a dit que plus un groupe, une organisation, une société était nombreuse, plus le niveau intellectuel et moral moyen diminuait.

J'ai toujours pensé que c'est l'individu qui pouvait améliorer la société, et non la société qui pouvait améliorer l'individu.

Aprés il y a ce que certains nomment l'inconscient collectif, le grand réservoir commun a tous, les archétypes...

Ce qui fait qu'individuellement nous ne sommes pas des extra terrestres les uns pour les autres, au fond.

Peut etre que je pourrais résumer ainsi ce que j'ai dit précédemment:

Une morale sans éthique c'est la simple soumission aux règles imposées par le collectif ( la peur du gendarme)

Et une éthique sans morale c'est un individu qui se coupe de son humanité.

il y a 26 minutes, swam a dit :

Je m'aperçois que sur ce sujet il faut beaucoup de précision

Le sujet est tout de même vaste et soumis a l'interprétation de chacun, donc oui précise ta pensée ;-)

L'individu vs la foule oppressante. 

il y a 28 minutes, swam a dit :

Peut etre que je pourrais résumer ainsi ce que j'ai dit précédemment:

Une morale sans éthique c'est la simple soumission aux règles imposées par le collectif ( la peur du gendarme)

Et une éthique sans morale c'est un individu qui se coupe de son humanité.

Je suis assez d'accord avec la phrase en gras.

Celle du dessus me chagrine un peu puisqu'elle réduit la morale au simple respect des règles. Or il en ressort, d'après les interventions des uns et des autres, quelque chose plus grand et d'universel.

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

 

Disons que l'éthique relève des moeurs; la morale est intemporelle, le bien, le mal..

 

Nous ne parlons pas de la même chose probablement, mon éthique est un code, un code qui détermine mes "choix" à un niveau purement intellectuel, comme le code des samouraïs il peut être personnel même lorsqu'il s'inspire de ce qui existe déjà ou a existé.

Citation

la morale n'est pas réglementée; elle t'inspire, te conseil et t'élèves au point que tu sauves la veuve et l'orphelin au mépris de ta propres vie et sans la moindre justification. Tu es un humain au bon coeur, fier et courageux, pas un lion de la jungle. Quoique tu en penses, tu es un chevalier.

Comment était réglementée la morale des personnes qui ont participé aux destructions massives, aux génocides ou celle de GI (ou des soldats de toute autre armée) qui ont commis des atrocités sur des enfants, des femmes, des vieillards au Vietnam ?

Ce que l'on "ressent", ou comme je l'exprimerais autrement, ce que l'on pense avec le cœur (le cœur étant une image) est une programmation mentale, un conditionnement si vous préférez.

Citation

Si cela pouvait être vrai.  La parole "filtrée" des hommes politiques, du banquier etc... respectent l'éthique; et pourtant...

Cela est votre position, ou du moins on peut leur accorder qu'ils respectent une certaine éthique, ce que personnellement je ne pense pas exact.

Citation

Rompre avec l'éthique consisterait par exemple à ne pas saluer mon président de la république à son passage. Suis je immoral pour autant si mon président est un dictateur??

Encore une fois, vous faîtes allusion à une éventuelle éthique de société, comme je le disais plus haut, l'éthique est pour moi une affaire personnelle, ce qui ne signifie pas que j'ignore les grands traits d'une éthique populaire, ce qui ne signifie pas que par civilité, convenance, ou obligation, je ne serais pas parfois tenu de la suivre, mais elle restera l'éthique des autres, fussent-ils les plus nombreux.

Citation

Tu évoques un trouble de la conscience, un conditionnent particulier perturbateur. Ton humanité resurgira un jour ou l'autre sans le moindre doute. 

La conscience est ici et seulement ici, une affaire de débat entre mon "moi" identifié et ses valeurs attachées, si je ne respecte pas mes valeurs, à un moment précis, il y aura "procès" en mon esprit, "procès" de mes propres actes ou pensées, mais nous ne parlons pas de la conscience qui n'a pas de rapport descendant avec l'esprit, mais qui est au cœur  des phénomènes de perception, ces dits phénomènes sont pour moi actifs en-deçà, au-delà et par deçà toute activité de mon intellect.

Citation

Tu as raison!  Elle sursoit, mais ne cède  jamais. Ta conscience est morale car tu es humain.

La conscience n'étant pas le sujet, cela fait une raison sérieuse pour que je ne m'étende pas sur ce point, mais si la conscience était le sujet, il est fort probable que je m'abstiendrais, tout cela pour dire quoi ?

Que la conscience est toute autre chose pour moi que ce que vous vous représentez.

Bien à vous.

"Les hommes jugent que les choses sont bonnes parce qu'ils les désirent au lieu de les désirer parce qu'elles sont bonnes." L'Ethique , de Spinoza.

Je pense qu'à la base nous sommes tous influencés par la morale qui nous lie à notre communauté. On ne la choisie pas. Elle est positive dans le sens où elle définit le bien et le mal pour tous les membres  appartenant à celle-ci. Elle permet ce qu'on appelle pompeusement le vivre ensemble. L'éthique est une interprétation personnelle de cette morale, elle nous délie, nous individualise . Mal comprise elle nous conduit à des formes perverse de l'égoïsme, au nihilisme. (comme la morale d'ailleur quand elle devient trop rigide, un réflexe identitaire d'une communauté contre d'autres communautés.) l'éthique d'un individu doit s'appuyer sur sur sa morale de référence et s'ouvrir dans un deuxième temps au monde, au différent. Ainsi elle recherche le bon pour soi même et pour les autres. La différence devient le lien qui unit  tout les êtres humains. 

Je dirai qu'un athée ne peut qu'avoir une conduite morale (ou pas), mais qu'un agnostique aura une conduite éthique... (ou pas).

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Je dirai qu'un athée ne peut qu'avoir une conduite morale (ou pas), mais qu'un agnostique aura une conduite éthique... (ou pas).

 Ha mais là tu places la morale et l'éthique sous un angle spirituel...

Pourquoi l'agnostique n'aurait-il pas une morale, la sienne, ou bien inspirée du mic-mac qu'il peut faire de divers courants ?

J'aurais plutôt tendance à penser le contraire : si l'athée n'a pas de morale (ce que je ne crois pas), du moins pas de morale religieuse/spirituelle/conventionnelle ( ce qui n'empêche pas la notion ( variable) de respect de l'Humain, des autres),il sera tenu à l'éthique du moment et de sa culture par la loi, car en ces temps l’éthique fait loi...et les lois changent mais c'est un autre problème. 

En gros je pense que l'éthique est une régle fluctuante mais collective, reconnue à un moment, alors que la morale touche plus à la sensibilité personnelle de l'individu plus ou moins influencé. Mais la religion n'est pas la seule à pouvoir exercer cette influence.

Il y a 6 heures, Colybris a dit :

Celle du dessus me chagrine un peu puisqu'elle réduit la morale au simple respect des règles. Or il en ressort, d'après les interventions des uns et des autres, quelque chose plus grand et d'universel.

Il faut encore préciser davantage:

Il y a la loi morale qu'une société impose a ses citoyens, donc une morale qui vient de l'extérieur, et il y a la morale inhérente a chaque etre humain bien construit, donc une morale qui vient de l'intérieur.

Une morale sans éthique c'est, pour moi, une morale qui n'a pas d'idée du bien et du mal, donc une morale imposée de l'extérieur.

Je voudrais citer un extrait de" l'ame et la vie" ( Jung)

"De nos jours, l'individu se sentant encore entravé par l'hypocrite opinion publique, préfère organiser sa secrète vie, et jouer en public l'etre vertueux. Mais qu'arriverait-il le jour ou les masses trouveraient ridicule ce masque de vertu, le jour ou les deux sexes auraient conscience de s'épier comme des betes féroces ? Il se pourrait alors qu'une ivresse de dépravation s'emparat de l'humanité. Certes, c'est le reve, le souhait de ceux de nos contemporains qui sont ligotés dans une morale trop étroite; mais la nécessité leur couperait vite le souffle et mettrait brutalement fin a tout délire"

Et donc pour sourire un peu et accessoirement,  les femmes regardent sournoisement les hommes comme des betes féroces et lubriques regardent une proie ?

C'est un expert de l'ame humaine qui le dit

il y a 24 minutes, swam a dit :

Et donc pour sourire un peu et accessoirement,  les femmes regardent sournoisement les hommes comme des betes féroces et lubriques regardent une proie ?

C'est un expert de l'ame humaine qui le dit

Si tu es un expert, nul besoin de réponse, d'autant que l'inverse est aussi évoqué  (Quoique les termes lubrique et proie sont de ton cru).

Disons que certains hommes donnent cette impression, pas tous heureusement  

Au delà de ça, cette phrase de Jung est à replacé dans le contexte de l'époque (poids de la morale de la société) 

A l'heure actuelle je dirai que certains désirent ardemment l'amour et en même temps le craignent  (on se protége, on ne veut pas souffrir...). De bête féroce à chien de faïence.

il y a 17 minutes, Colybris a dit :

Si tu es un expert, nul besoin de réponse, d'autant que l'inverse est aussi évoqué  (Quoique les termes lubrique et proie sont de ton cru).

Disons que certains hommes donnent cette impression, pas tous heureusement  

Au delà de ça, cette phrase de Jung est à replacé dans le contexte de l'époque (poids de la morale de la société) 

A l'heure actuelle je dirai que certains désirent ardemment l'amour et en même temps le craignent  (on se protége, on ne veut pas souffrir...). De bête féroce à chien de faïence.

La on est hors sujet mais ça fait rien.

L'expert ce n'est pas moi, l'inverse tout le monde est au courant, la façon d'envisager la sexualité est en train d'évoluer trés vite et cela aura des répercussions a long terme sur les rapports humains.

à l’instant, swam a dit :

L'expert ce n'est pas moi,

Ah oui en relisant ! 

Purée on est bien conditionné dans nos filtres 

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

 Ha mais là tu places la morale et l'éthique sous un angle spirituel...

Pourquoi l'agnostique n'aurait-il pas une morale, la sienne, ou bien inspirée du mic-mac qu'il peut faire de divers courants ?

 

Il est vrai que je suis très spirituel de nature...

Parce qu'avoir de la morale c'est pas assez chic pour un agnostique : l'éthique lui sied mieux...

Déjà les sons "o" et "a" ont quelque chose de dramatiquement vulgaire ! Il y faut ouvrir la bouche caricaturalement tandis que les "é" et "i" se disent presque l'air de rien, l'air de ne pas y toucher, la bouche fermée. Et les consonnes ? C'est encore pire : le "m" se mâchouille, le "r" racle le gosier, crache, et le "l" fait claper la langue ! Tandis que le "t" et le "c" ça peu aussi se dire la bouche fermée ou presque ! Y'a pas photo : la morale ? Pouah ! L'éthique ? chic, chic ! Sans oublier le "h" : une lettre mystérieuse qui ne se prononce même pas : le comble du luxe !

Pas de morrraaaale pour les êtres bien nés, mais de l'éthic, tic, tic !

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Il est vrai que je suis très spirituel de nature...

Parce qu'avoir de la morale c'est pas assez chic pour un agnostique : l'éthique lui sied mieux...

Déjà les sons "o" et "a" ont quelque chose de dramatiquement vulgaire ! Il y faut ouvrir la bouche caricaturalement tandis que les "é" et "i" se disent presque l'air de rien, l'air de ne pas y toucher, la bouche fermée. Et les consonnes ? C'est encore pire : le "m" se mâchouille, le "r" racle le gosier, crache, et le "l" fait claper la langue ! Tandis que le "t" et le "c" ça peu aussi se dire la bouche fermée ou presque ! Y'a pas photo : la morale ? Pouah ! L'éthique ? chic, chic ! Sans oublier le "h" : une lettre mystérieuse qui ne se prononce même pas : le comble du luxe !

Pas de morrraaaale pour les êtres bien nés, mais de l'éthic, tic, tic !

il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

Il est vrai que je suis très spirituel de nature...

Parce qu'avoir de la morale c'est pas assez chic pour un agnostique : l'éthique lui sied mieux...

Déjà les sons "o" et "a" ont quelque chose de dramatiquement vulgaire ! Il y faut ouvrir la bouche caricaturalement tandis que les "é" et "i" se disent presque l'air de rien, l'air de ne pas y toucher, la bouche fermée. Et les consonnes ? C'est encore pire : le "m" se mâchouille, le "r" racle le gosier, crache, et le "l" fait claper la langue ! Tandis que le "t" et le "c" ça peu aussi se dire la bouche fermée ou presque ! Y'a pas photo : la morale ? Pouah ! L'éthique ? chic, chic ! Sans oublier le "h" : une lettre mystérieuse qui ne se prononce même pas : le comble du luxe !

Pas de morrraaaale pour les êtres bien nés, mais de l'éthic, tic, tic !

La morale, plus exactement le sentiment moral, est plus fondamental que la croyance religieuse, laquelle n'est au mieux qu'une conséquence.

L'inconscient est immoral, mais le conscient est moral.

Alors une éthique qui méconnait le sentiment moral est une tare psychologique ( Hitler avait une éthique mais sans doute pas de sentiment moral )

On pourrait faire une chanson...

 Un moraaale

sans éthiiiique

Est une étiiiique

sans moraaale!

C'est ma cabaaaale

Pathétiiique !

Diurétiiiique

Et peau de baaaalle  !

(J'ai pas osé "trou de balle", mais le coeur y était...)