Réflexions philosophiques

Le 11/10/2017 à 08:50, Don Juan a dit :

 

Pourquoi disais-je que c'est un sens ? Parce que  les processus physiologiques qui permettent d'interpréter et donner sens  à toutes ces manifestations du monde qui nous entoure appartiennent aux sens, les sens donnent sens. Un organe situé dans la zone intermédiaire entre le monde et nous capte des informations qui sont traitées par la suite, nous parlons souvent des 5 sens, et peu de gens considèrent qu'il y en ait davantage, mais il y a des organes plus en profondeur dans notre corps qui jouent un rôle identique, le sens de l'équilibre, le sens de l'orientation, le sens de l'altitude, etc. Pour l'empathie, il semblerait que l'on ait observé quelque chose dans le cerveau au niveau de ces fameux neurones miroirs, je ne suis pas neurologue, et sans doute ceux-ci ne savent pas grand chose non plus, je ne peux donc que pénétrer au "centre" de ma propre expérience ou faire confiance au premier gugus qui parlera au-dessus des autres pour me faire une idée. Dans l'empathie, il y a une première étape qui consiste à "collecter" des informations, cette opération peut être troublée par un grand nombre de facteurs, sociaux, moralistes, éducatifs insensibilité de conditionnement, etc. les informations qui seront conduites dans les zones du cerveau qui les traite seront reproduites en nous comme par un phénomène de duplication, elles donneront donc formes en nous aux mêmes sensations dans la mesure où le système de traduction fonctionne normalement. Je ressentirai donc ce que celui qui se tient devant moi ressent.

Mmoui…Dit comme ça je ne vois toujours pas la différence avec une aptitude^^  tu verrais plutôt une sensibilité qui nous met en résonance là où je vois une capacité à nous mettre en résonance avec les émotions des autres si j’ai bien compris.

Mais ressentir ce que l'autre ressent, ça non, aucune chance, il faudrait être réellement à sa place pour ça, métaphoriquement ça ne suffit pas.

Le 11/10/2017 à 08:50, Don Juan a dit :

Vous voyez que c'est parfois rassurant de voir une possibilité d'accord.

Je ne dirais pas rassurant, les désaccords ne m’inquiètent pas, je les trouve stimulants même. Mais c’est aussi agréable d’être en accord (même si c’est secondaire^^)

Le 11/10/2017 à 09:46, deja-utilise a dit :

N'est-il pas dans ce cas plus opportun d'utiliser un autre terme, comme la sympathie justement:

 

• Penchant naturel, spontané et chaleureux de quelqu'un vers une autre personne : Ressentir une vive sympathie pour quelqu'un.
• Participation à la joie, à la peine d'autrui : Recevoir des témoignages de sympathie à l'occasion d'un décès.
• Bienveillance, disposition favorable envers quelque chose : On voit très bien où vont ses sympathies.

Non, parce que dans la sympathie, les deux émotions sont différentes. Par exemple si tu ressens de jalousie pour  quelqu’un, ça me  rendra triste pour toi, mais je ne vais pas partager ta jalousie.

Le 11/10/2017 à 09:46, deja-utilise a dit :

Ne serait-ce pas là à présent de l'antipathie, voire une forme extrême ?

Non^^ voir supra

Le 11/10/2017 à 09:46, deja-utilise a dit :

Nous devrions retenir je pense ce que la savoir populaire ou l'inconscient collectif nous dictent, qu'un égoïste est celui qui met sa personne en premier plus que la moyenne, et l'altruiste celui qui fait l'inverse, dans tous les cas, ces deux propensions ne sont possibles que par rapport aux autres, ce sont donc des processus sociaux, seul au monde on ne pourrait être ni égoïste, ni altruiste.

 

Oui

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

Non, parce que dans la sympathie, les deux émotions sont différentes. Par exemple si tu ressens de jalousie pour  quelqu’un, ça me  rendra triste pour toi, mais je ne vais pas partager ta jalousie.

La sympathie

La sympathie est une prise de conscience du vécu d’une autre personne avec le sentiment que la situation est digne d’attention de notre part. C’est une sensibilisation à la connaissance de l’autre. C’est la possibilité de sélectionner les bonnes réponses émotionnelles appropriées pour les états émotionnels apparents de l’autre.

Il y a entre nous et l’autre une distance émotionnelle car dans ce cas, on ne prend pas l’émotion de l’autre pour nous même. Cela veut dire que l’on garde une certaine distance. Or, cette distance peut nous permettre de nous mettre à la place de l’autre (et non penser à sa place) pour l’aider comme il le souhaite et non comme nous aimons être aidés

http://psychologue-adultes-couples.com/sympathie-compassion-empathie/

Le 10/10/2017 à 23:54, Garalacass a dit :

L’empathie [...]

Une personne qui voit son pire ennemi  heureux pourrait ressentir un profond sentiment de tristesse et du dépit par exemple alors que le voir hurler de douleur peut très bien lui faire ressentir un plaisir qui va la mettre en joie pour la journée. Un individu qui n’est pas capable d’empathie ne pourra pas être sadique et ferait probablement un bien piètre bourreau.

Le 11/10/2017 à 09:46, deja-utilise a dit :

Ne serait-ce pas là à présent de l'antipathie, voire une forme extrême ?

Sinon, pour t'aider dans ta réflexion:

A.− Sentiment qui incline à partager les maux et les souffrances d'autrui.

http://www.cnrtl.fr/definition/compassion

 

 

 

Ou plus personnellement et philosophiquement, et qui devrait te plaire selon ce que tu distilles ici:

 

 

 

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

La sympathie

La sympathie est une prise de conscience du vécu d’une autre personne avec le sentiment que la situation est digne d’attention de notre part. C’est une sensibilisation à la connaissance de l’autre. C’est la possibilité de sélectionner les bonnes réponses émotionnelles appropriées pour les états émotionnels apparents de l’autre.

Il y a entre nous et l’autre une distance émotionnelle car dans ce cas, on ne prend pas l’émotion de l’autre pour nous même. Cela veut dire que l’on garde une certaine distance. Or, cette distance peut nous permettre de nous mettre à la place de l’autre (et non penser à sa place) pour l’aider comme il le souhaite et non comme nous aimons être aidés

http://psychologue-adultes-couples.com/sympathie-compassion-empathie/

 

 

• HAINE, subst. fém.

A. − Sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un, conduisant parfois à souhaiter l'abaissement ou la mort de celui-ci.

http://www.cnrtl.fr/definition/haine

 

 

ANTIPATHIE
n. f.

Aversion, répugnance naturelle et non raisonnée pour quelqu'un, pour quelque chose. Il se dit des Personnes et des Animaux. Antipathie naturelle, invincible. Secrète antipathie. Avoir de l'antipathie pour quelque chose. Il y a de l'antipathie entre ces deux personnes, entre ces deux espèces d'animaux.

http://www.notrefamille.com/dictionnaire/definition/antipathie/

 

 

 

( Et si il y a plaisir ou satisfaction à faire souffrir l'autre, c'est bien du sadisme. )

 

 

 

 

 

Sinon, pour t'aider dans ta réflexion:

 

• COMPASSION, subst. fém.

A.− Sentiment qui incline à partager les maux et les souffrances d'autrui.

http://www.cnrtl.fr/definition/compassion

 

 

 

Ou plus personnellement et philosophiquement, et qui devrait te plaire selon ce que tu distilles ici:

 

 

 

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec tes liens et tes définitions il n’y a pas de contradiction avec ce que je dis.

Par définition, l’empathie est la capacité

Elle n’est qu’une pensée (une intellectualisation  de l’expérience)

L’empathie est une capacité fondamentale de l’être humain

C’est ce que je dis depuis le début !

" N’est que"  je l’avais déjà souligné dans un autre commentaire.

Ça veut dire que quand tu vois quelqu’un tomber et hurler de douleur parce qu’il s’est cassé la jambe, tu vas faire la grimace (surtout si tu t’es déjà toi-même cassé la jambe en tombant), mais tu n’auras pas mal à la jambe ! Et la grimace, tu la feras aussi bien si la personne t’est antipathique que si elle t’est sympathique.

Selon que la personne te soit sympathique ou antipathique,  l’empathie qui te permet de comprendre la situation va induire chez toi soit un sentiment d’affliction soit un sentiment de satisfaction.

En donnant cet exemple l’autre jour,  je voulais montrer que l’empathie est neutre finalement et qu’on l’associe un peu trop facilement à de la compassion.

Sur le même lien, je lis

Pour que l’empathie soit et une pensée et une émotion, il faut que je ressente une certaine version atténuée de l’état ressenti par la personne. Et c’est souvent parce que j’ai eu l’expérience de ce que ressent la personne, que je peux ressentir ce qu’elle ressent.

Et je réponds à ça que dire de l’empathie qu’elle est une émotion est un abus de langage. Elle est  "au mieux" une sensibilité qui  met nos émotions en résonance avec celles d’autrui, mais elle n’est pas elle-même en soit une émotion.

J’en reste là maintenant avec tout ça parce que je ne fais que chanter la même chanson sur des airs différents et que je n’ai rien lu d’assez probant pour changer les paroles.

Je te remercie pour cet échange.

PS.  j’adore la définition que Pierce donne de l’égoïsme : "c’est une personne de mauvais goût qui s’intéresse davantage à elle-même qu’à moi".

J’aime bien aussi voir l’altruisme comme une forme sublimée de l’égoïsme.

Le 13/10/2017 à 15:25, Dompteur de mots a dit :

Cette définition devient problématique lorsqu'il s'agit de comparer les souffrances entre elles, mais je vois que vous écartez ce problème pour l'instant. Fort bien. Mais le problème ne se pose-t-il pas néanmoins ? Si pour régler une situation j'envisage de dépasser ma souffrance actuelle par le moyen de diverses méthodes qui elles-mêmes risquent de m'imposer d'autres souffrances, alors je devrai faire un calcul entre la valeur de ces différentes souffrances.

Marcus Aurelius ! Haha !! C'est une vraie joie de te retrouver - à visage "découvert", ou presque. J'y suis prêt maintenant, après tout ce temps...

C'est une colle que tu poses, parce que je ne prenais pas les choses de cette façon. Je suis obligé de pousser plus loin ce raisonnement...

Ce n'est particulièrement ma souffrance, mais la souffrance perçue autour de moi et qui m'affecte en retour, qui m'interpelle. Ensuite, il me semble que les souffrances sont par nature incommensurables, de la même manière que les individus ne sont pas interchangeables (de la même manière que deux brins d'herbes ne sont pas identiques). En revanche, je perçois des causes communes de souffrance. Au travers de mon environnement au sens large, il se trouve des paramètres qui traversent les diverses situations et qui sont impliqués, à divers degrés, dans les manques, les souffrances, etc., ressentis par les individus. Si je prends l'exemple d'un père violent dont le comportement affecte l'ensemble de la famille, tu vois peut-être mieux où je veux en venir. Chacun ressent sa "propre" souffrance, je n'ai pas à l'évaluer. Mais combattre cette souffrance, transformer la situation, voilà qui définit un enjeu commun pour ceux qui en souffrent. Le problème n'est donc pas d'évaluer les souffrances, mais d'évaluer leurs causes en s'appliquant à rechercher celles les plus générales. Et c'est là que peut et doit s'effectuer le passage à un régime objectif ou scientifique.

Citation

Il y a quelque chose qui me chicote dans l'idée de partir de la souffrance. C'est qu'elle nous place dans un rapport à l'existence qui est foncièrement négatif. Pourquoi ne pourrions-nous pas partir de la joie par exemple, comme le fait Spinoza ? En même temps, l'un ne va pas sans l'autre; ce sont là deux modes d'une seule et même chose.

Je ne crois pas qu'il en aille nécessairement ainsi. C'est une méthode, pas une métaphysique, une ontologie ou une théorie de l'existence. Cette méthode n'engage pas encore, à ce stade, ce que je dois faire mais permet seulement d'orienter ma recherche de compréhension du monde. La question de départ est bien "comment dois-je agir". Ceci m'entraîne dans une recherche et c'est là qu'intervient cette méthode, qui va permettre d'ordonner ma volonté de compréhension (externe, tournée vers la réalité phénoménale). Mais je n'en sais pas plus, encore, ce qui est bien. Simplement, je vais ainsi tenter d'élaborer une théorie, aussi rigoureuse que possible, en rapport à laquelle je serai appelé à agir, qui va permettre de dégager le champ de mon action dans le monde. Et ceci me paraît d'autant plus cohérent que, quant à moi, je recherche la joie, ou le bien (comme, sans doute, nous le recherchons tous). Mais à la limite je n'ai même pas à me prononcer là-dessus. (Enfin, je ne sais pas, ce n'est pas encore entièrement clair.)

Citation

Ce point est tout à fait critique, et entre vous et moi, je pense que c'est la tâche la plus profonde du philosophe. Je ne sais pas encore pourquoi mais j'aime bien l'expression "première tension". Vous dites "donner un sens à ma connaissance" mais ce n'est pas tout: donner un sens à mes rêves, à mes possibilités corporelles. Comme elle est fascinante cette expression de "première tension". Les connaissances nous dominent, certes, mais les rêves aussi, et nos possibilités aussi. Première tension, première tension. Au fait, êtes-vous le ArLeKiN que j'ai connu il y a longtemps ? Il me semble qu'il ne peut en être autrement, vu l'orthographe. Zingaro dans l'autre monde ? Autre monde qui s'est dérobé à moi ! Ah ah ! Première tension. Première tension du nourrisson dans son cri pour effacer la souffrance de sa grande arrivée dans le monde. Mais on ne fonde pas une existence là-dessus. Par ce que ce cri n'est jamais que l'expression d'une nostalgie. Nostalgie d'un retour au néant. Ma première tension est au contraire une grande joie. Et je ne l'ai trouvée que bien plus tard. Qu'est-ce que sont ces dix années de philosophie sinon un effort pour réorganiser l'image que j'ai du monde sous l'égide de cette première tension trouvée ? Je me suis toujours demandé pourquoi il ne m'était pas venu avant de philosopher. Peut-être est-ce par ce que je n'avais pas trouvé ma première tension. Je ne sais pas pourquoi ArLeKiN mais vous m'avez toujours inspiré d'une manière particulière. Première tension: d'où la grandeur de Spinoza: celle d'avoir aperçu cette nécessité. Chez Descartes, le schéma ne s'est pas encore fait jour.

Ne vous excusez surtout pas. Je regrette que vous vous soyez excusé. La philosophie est une chose éminemment personnelle. On se le cache trop souvent. J'ai aimé que vous utilisiez autant le "je" et le "moi".

Eh bien tout ceci me fait très chaud au cœur !! haha je souris comme un benêt devant mon écran. Et c'est réciproque. C'est vous qui m'avez le premier donné envie d'ouvrir vraiment un livre de philosophie (Marc Aurèle, bien évidemment). Je vous dois beaucoup.

Il y a 17 heures, Garalacass a dit :

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec tes liens et tes définitions il n’y a pas de contradiction avec ce que je dis.

Par définition, l’empathie est la capacité

Elle n’est qu’une pensée (une intellectualisation  de l’expérience)

L’empathie est une capacité fondamentale de l’être humain

C’est ce que je dis depuis le début !

" N’est que"  je l’avais déjà souligné dans un autre commentaire.

Ça veut dire que quand tu vois quelqu’un tomber et hurler de douleur parce qu’il s’est cassé la jambe, tu vas faire la grimace (surtout si tu t’es déjà toi-même cassé la jambe en tombant), mais tu n’auras pas mal à la jambe ! Et la grimace, tu la feras aussi bien si la personne t’est antipathique que si elle t’est sympathique.

Selon que la personne te soit sympathique ou antipathique,  l’empathie qui te permet de comprendre la situation va induire chez toi soit un sentiment d’affliction soit un sentiment de satisfaction.

En donnant cet exemple l’autre jour,  je voulais montrer que l’empathie est neutre finalement et qu’on l’associe un peu trop facilement à de la compassion.

Sur le même lien, je lis

Pour que l’empathie soit et une pensée et une émotion, il faut que je ressente une certaine version atténuée de l’état ressenti par la personne. Et c’est souvent parce que j’ai eu l’expérience de ce que ressent la personne, que je peux ressentir ce qu’elle ressent.

Et je réponds à ça que dire de l’empathie qu’elle est une émotion est un abus de langage. Elle est  "au mieux" une sensibilité qui  met nos émotions en résonance avec celles d’autrui, mais elle n’est pas elle-même en soit une émotion.

J’en reste là maintenant avec tout ça parce que je ne fais que chanter la même chanson sur des airs différents et que je n’ai rien lu d’assez probant pour changer les paroles.

Je te remercie pour cet échange.

 

PS.  j’adore la définition que Pierce donne de l’égoïsme : "c’est une personne de mauvais goût qui s’intéresse davantage à elle-même qu’à moi".

J’aime bien aussi voir l’altruisme comme une forme sublimée de l’égoïsme.

Tu remarqueras que je m'étais contenté de parler de propension pour ma définition d'empathie.

Mais je vois que tu n'as pas saisi la nature de ma réponse, de notre " différend ", il ne concernait pas tant la capacité dont tu parles - que je ne critique pas vraiment, bien qu'amputée -, que les exemples employés pour justifier ta conception catégorielle ( empathie, antipathie, sympathie ), alors que les liens que j'avais donnés mettaient à mal cette justification sur tes contre-exemples. Tant pis.

En revanche, je te fournis encore deux liens, un sommaire et un autre qui t'expliquera que ce n'est pas si simple:

Ressentir – Penser : ce sont là les deux facettes essentielles de l’empathie, l’une émotionnelle, l’autre cognitive. Certains auteurs en rajoutent une autre, la dimension comportementale.

http://www.psychologie-positive.net/spip.php?rubrique16

Processus de conceptualisation d’« empathie »

Brunel et Martiny observent que la recension des écrits sur l’empathie révèle une absence totale de consensus , ce que Decety reconnaît également . Notons que certains auteurs distinguent deux types d’empathie, l’une cognitive et l’autre affective.

http://www.cairn.info/revue-recherche-en-soins-infirmiers-2009-3-page-28.htm

Oui moi aussi j'aime bien celle de Pierce, qui résume assez bien la problématique quotidienne. 

Déjà-Utilise,

Je reprends une partie de tes réponses (passages au tutoiement suite à ta demande), s'agissant de ce travail introspectif que tu mènes en essayant d'identifier les causes de tes états :

Citation

Il ne faut pas vous arrêter au fait que j'ai continué l'histoire, en utilisant justement ce savoir pour agir différemment envers les personnes. J'aurais très bien pu me contenter de donner quelque chose de plus bestial, comme d'avoir entraperçu de la lingerie fine du coin de l'œil, une femme sexy sur une affiche fugacement ou d'avoir entendu les cliquetis d'escarpins dans une allée au milieu du bruit ambiant, puis le soir rentré de ressentir un désir sexuel oppressent, en y resongeant je ferais le lien mécanique entre ces stimulations diurnes et mon excitation nocturne.

Pas de valeur donc.

Tu as choisi des exemples qui permettent effectivement d'identifier une cause à une modification de ton état. Je comprends l'idée et te rejoins entièrement sur la lecture que tu fais de ces exemples, c'est très solide. Si je pousse le raisonnement à partir de là, il me semble toutefois que les choses vont se compliquer et nous allons pouvoir nous rejoindre, je crois. Dans les deux exemples que tu as choisis (avant celui de la lingerie, c'était d'avoir aperçu un voisin antipathique, d'où un sentiment d'agacement/d'énervement), c'est seulement toi et une image ou un son, il n'y a pas d'autre protagoniste actif. Mais qu'un protagoniste intervienne activement, et tu n'as plus accès à la perception immédiate du rapport de cause à effet qui explique son état, d'autant que cet autre protagoniste est lui-même engagé dans des rapports avec d'autres personnes, etc., or une part importante de notre vie "intérieure" est constituée par nos rapports avec autrui. Ta femme peut par exemple rentrer du travail totalement désespérée et exténuée, pour des raisons que tu ignores, elle-même ayant eu des ennuis avec un collègue qui avait ses propres raisons d'être contrarié ce jour-là, etc. Les effets deviennent des causes et le partage dans ce "courant" entre cause et effet n'a rien d'évident ou de naturel. 

L'état de l'autre à l'instant T, tu y as d'abord accès par des signes visuels, type non-verbaux. Mais l'explication de son état, elle va passer par la parole, donc le sens et les valeurs. "J'ai eu une journée horrible, mon collègue X a ruiné notre réunion importante avec le client Y alors que la boîte va déjà mal, j'ai du assumer seule comme s'il n'y était pour rien, j'en peux plus de ce type et de cette ambiance", etc. C'est ça le sens dont je parlais, il lie ensemble nos vécus, implique la mémoire, une vision du monde et nous place dans une temporalité. Le sens vécu tout simplement, pas le Sens de l'Existence. Quant aux valeurs, si nous nous représentons le sens comme une sorte d'espace-temps dans lequel nous "baignons", ce sont ces objets massifs qui courbent cet espace-temps, qui donnent son sens au sens. Aussi exténuée et enragée que soit ta femme, si tu invoques avec les bons mots l'anniversaire de votre fille par exemple, peut-être fera-t-elle avec toi cet effort pour laisser les contrariétés au vestiaire. Et peut-être aurez vous ensuite une longue discussion et parce que vous décidez de placer votre bien être au-dessus de l'attachement à ce travail, déciderez-vous que ta femme va démissionner quitte à ce que vous perdiez en pouvoir d'achat et en confort matériel le temps qu'elle rebondisse. C'est ça l'arbitrage entre les valeurs. Cette décision elle-même se répercutera le long de chaînes divergentes (votre vie familiale ; la vie de l'entreprise) qui chacune s'écoulent dans leur temporalité propre.

Donc en reprenant le modèle que tu proposais et qui me semble bon, j'en arrive à cette question du sens et des valeurs. C'est pour ça qu'il me semblait que tu "négligeais" ces questions dans notre discussion. Et c'est pour ça que je ne vois pas de causalité mécaniste dans le sens où nous aurions toujours des enchaînements cause -> effet sans rétroaction de l'effet sur sa cause, avec un distinction naturelle de ce qui est cause et de ce qui est effet. Au contraire il me semble que nous avons plutôt affaire à des systèmes constitués par interdépendance et rétroactions, le tout n'étant pas la seule somme des parties, ni non plus sans rapport avec elles, les parties et le tout évoluant à des vitesses différentes (définissant différentes "temporalités") mais les uns en rapport aux autres (mais là, je grille beaucoup d'étapes).

J'en arrive à la fin de ta réponse, on tu évoques la doctrine stoïcienne voulant qu'on s'occupe de ce sur quoi on peut agir seulement. Ce n'est pas en contradiction avec la "méthode" que je propose. Et j'ai envie de répondre que de toute façon, on n'agit jamais que sur son environnement proche, par définition. Enfin, si la psychologie sociale peut nous enseigner qu'une minorité peut imposer ses vues, c'est aussi une leçon très nette de l'histoire : toute aristocratie illustre ce principe. Et pour terminer sur ce qui me paraît le plus intéressant et problématique, cette question de l'éducation. En guise de spoiler, je me demande si l'impuissance n'est pas une des sources les plus générales de souffrance. Mais combattre l'impuissance, c'est donner les moyens à chacun de comprendre le monde dans lequel il vit, et cultiver la capacité des individus à agir adéquatement dans et sur ce monde, en concertation. Il me semble en ce sens qu'un fléau particulièrement dangereux, c'est le fatalisme et ses dérivés. Sur ce point je crois que je rejoins Aliocha, si j'ai bien compris son premier message, bien que j'ai perdu tout espoir d'entrer en dialogue avec lui...

Bien à toi

Bonjour ArleKin,

Il y a 13 heures, ArLeKiN a dit :

Mais qu'un protagoniste intervienne activement, et tu n'as plus accès à la perception immédiate du rapport de cause à effet qui explique son état, d'autant que cet autre protagoniste est lui-même engagé dans des rapports avec d'autres personnes, etc., or une part importante de notre vie "intérieure" est constituée par nos rapports avec autrui. Ta femme peut par exemple rentrer du travail totalement désespérée et exténuée, pour des raisons que tu ignores, elle-même ayant eu des ennuis avec un collègue qui avait ses propres raisons d'être contrarié ce jour-là, etc. Les effets deviennent des causes et le partage dans ce "courant" entre cause et effet n'a rien d'évident ou de naturel. 

 

Tu soulèves des problèmes épineux, d'autant plus par la façon même de présenter la problématique.

J'y vois deux difficultés, la première c'est notre incapacité à connaitre tous les ressorts des innombrables chaines de causes à effets, sur des personnes qui nous touchent, comme tu le soulignes toi-même un peu plus loin, la deuxième, n'est autre que notre incapacité à agir sur ces causes inconnues comme connues, on ne va pas aller au travail faire une " tête au carré " de la personne intermédiaire qui a contrarié notre dulcinée ( comme dit aussi par tes soins, il est lui-même en prise avec ses propres problèmes, qui ne nous appartient pas de juger surtout de loin ), quand on ne peut pas agir même en connaissant le coupable, tel microbe infectieux résistant ou telle tumeur maligne mal placée.

Incapacités à savoir, donc informationnel, et à agir, à cause de différents obstacles/entraves, comme de ne pas savoir bien sûr, de ne pas pouvoir car inaccessible, de ne pas devoir car immoral, de ne pas en avoir le droit car illégal, de ne pas en avoir les moyens physique, matériel ou financier, ni même les capacités physique, temporelle ou énergétique, etc...

Citation

 

L'état de l'autre à l'instant T, tu y as d'abord accès par des signes visuels, type non-verbaux. Mais l'explication de son état, elle va passer par la parole, donc le sens et les valeurs. "J'ai eu une journée horrible, mon collègue X a ruiné notre réunion importante avec le client Y alors que la boîte va déjà mal, j'ai du assumer seule comme s'il n'y était pour rien, j'en peux plus de ce type et de cette ambiance", etc. C'est ça le sens dont je parlais, il lie ensemble nos vécus, implique la mémoire, une vision du monde et nous place dans une temporalité. Le sens vécu tout simplement, pas le Sens de l'Existence. Quant aux valeurs, si nous nous représentons le sens comme une sorte d'espace-temps dans lequel nous "baignons", ce sont ces objets massifs qui courbent cet espace-temps, qui donnent son sens au sens. Aussi exténuée et enragée que soit ta femme, si tu invoques avec les bons mots l'anniversaire de votre fille par exemple, peut-être fera-t-elle avec toi cet effort pour laisser les contrariétés au vestiaire. Et peut-être aurez vous ensuite une longue discussion et parce que vous décidez de placer votre bien être au-dessus de l'attachement à ce travail, déciderez-vous que ta femme va démissionner quitte à ce que vous perdiez en pouvoir d'achat et en confort matériel le temps qu'elle rebondisse. C'est ça l'arbitrage entre les valeurs. Cette décision elle-même se répercutera le long de chaînes divergentes (votre vie familiale ; la vie de l'entreprise) qui chacune s'écoulent dans leur temporalité propre.

 

Je comprends très bien ce que tu exposes.

Toutefois pour sortir de ce qui semble une impasse, nous devrions prendre un peu de recul, à savoir que les gens, sauf psychopathologie ou maladie, sont intelligents naturellement, ils sont parfaitement capables de se rendre compte que nous n'y sommes pour rien - dans le cas qui nous occupe du moins -, ni que nous ne pouvons changer quelque chose à leur situation, surtout si elle s'inscrit dans le passé, en revanche ce qui est important surtout vis à vis de proches, c'est d'être à minima présent et sincère. Quand par exemple une personne arrive en fin de vie, elle sent son heure venir, elle ne souhaite au fond qu'une seule chose, que les gens qu'elle aime soit là, à ses côtés, elle n'attend pas d'aide ou de miracle, juste une présence. Dans une situation moins extrême, on peut se contenter de demander à la personne concernée si on peut lui être d'une quelconque utilité, car c'est encore elle la mieux placée pour savoir ce dont elle a besoin, même si elle est dans le flou par rapport à ce qui lui arrive, elle peut avoir les idées claires sur les " remontants " qui lui feraient du bien, ce peut être effectivement de sortir, de se changer les idées, de discuter car de vider son sac est parfois suffisant, de se confier et avoir notre approbation ou partager sa révulsion ou sa colère peut la soulager aussi suivant le problème initial, mais dans tous les cas, c'est notre disponibilité et notre écoute authentique qui vont l'aider véritablement, surtout si l'on est une personne importante à ses yeux, c'est pour cela qu'à contrario, les smartphones sont un véritable poison, puisque cela détourne les personnes de leur interlocuteur physique, elles sont matériellement là, mais spirituellement absente ou pas complètement, enfin ceci est un problème connexe.

Les individus attachent une grande importance à ce que l'on pense d'eux, ou ce que l'on peut ressentir pour eux, il ne nous appartient que de leur montrer, et je ne pense pas qu'ils attendent beaucoup plus de notre part dans un premier temps, sauf si notre aide est indispensable pour résoudre concrètement leur problème, mais ce cas est plus trivial, puisque ce n'est qu'un échange de bons procédés. Par exemple, si ma fille est malade ou a eu un accident, ma seule présence aimante aura un impact significatif sur son état, peut-être pas tant somatiquement que sur son esprit, qui en retour lui fera aussi du bien sur sa perception corporelle douloureuse, elle sait que je ne suis pas médecin que je ne suis pas en mesure de la soigner si c'est grave, mais elle attend de moi que je sois présent, à son écoute, que je partage sa détresse. Ou encore, ma femme se sentait mieux quand elle me parlait de ses malheurs dans ses expériences où je n'étais pas présent, nous discutions de plusieurs points de vues, de ses ressentis, de ceux des autres, de ce qui pouvait expliquer la situation, si elle n'était pas transposable inversement, si c'était elle qui était à leur place, etc... En général cela finissait par l'apaiser, juste par des mots, qui renvoyaient surtout une attention de ma part, même si au final il n'y avait pas de solution apportée !

On sait aussi qu'il y a des personnes, qui ont quelques troubles de la personnalité, et il est fort probable qu'avec celles-là, nous soyons impuissants à les aider, voire de risquer de sombrer avec elles.

Citation

 

Donc en reprenant le modèle que tu proposais et qui me semble bon, j'en arrive à cette question du sens et des valeurs. C'est pour ça qu'il me semblait que tu "négligeais" ces questions dans notre discussion. Et c'est pour ça que je ne vois pas de causalité mécaniste dans le sens où nous aurions toujours des enchaînements cause -> effet sans rétroaction de l'effet sur sa cause, avec un distinction naturelle de ce qui est cause et de ce qui est effet. Au contraire il me semble que nous avons plutôt affaire à des systèmes constitués par interdépendance et rétroactions, le tout n'étant pas la seule somme des parties, ni non plus sans rapport avec elles, les parties et le tout évoluant à des vitesses différentes (définissant différentes "temporalités") mais les uns en rapport aux autres (mais là, je grille beaucoup d'étapes).

 

L'un n'empêche pas l'autre, si pour l'autre, notre présence et notre empathie peuvent être suffisants à ses yeux, on peut nous du nôtre décoder une bonne partie de ce qui se trame, même si il nous manque des tronçons, on a en général suffisamment d'informations pour se faire une idée. Par exemple, j'en reviens à l'époque où mon épouse se confiait à moi, je n'étais pas crédule pour autant, je savais pertinemment avec son caractère assez fort, qu'elle n'était pas toujours étrangère aux évènements qui la perturbaient, ce n'est rarement ni tout blanc ni tout noir, en revanche ce n'est sans doute pas le moment de sermonner la personne, comme ma fille qui s'est fait du mal toute seule, ce n'est pas non plus le moment pour lui faire la leçon.

Quand on connait vraiment bien les gens, et si ils nous racontent même à travers leur filtre, que nous connaissons, ce qu'ils ont vécu, on arrive grossièrement à reconstruire la chaine des évènements, ce n'est que lorsqu'ils mentent volontairement ou par omission que nous pouvons nous fourvoyer, comme mon ado qui me raconte des cracs pour justifier sa retenue scolaire, je ne sais pas toute la vérité, mais j'en sais assez pour savoir qu'il bluffe ou qu'il manque quelque chose.

Ce n'est pas tant un problème donc d'émergence, bien que je suis un défenseur de ce principe ( Cf voir mon topic sur Le tout est plus que la somme de ses parties ), mais dans notre affaire, ce sont les deux réserves que j'ai formulées au départ, notre double incapacité de savoir parfaitement et d'agir sur les causes.

Citation

J'en arrive à la fin de ta réponse, on tu évoques la doctrine stoïcienne voulant qu'on s'occupe de ce sur quoi on peut agir seulement. Ce n'est pas en contradiction avec la "méthode" que je propose. Et j'ai envie de répondre que de toute façon, on n'agit jamais que sur son environnement proche, par définition.

 

Enfin, si la psychologie sociale peut nous enseigner qu'une minorité peut imposer ses vues, c'est aussi une leçon très nette de l'histoire : toute aristocratie illustre ce principe. Et pour terminer sur ce qui me paraît le plus intéressant et problématique, cette question de l'éducation. En guise de spoiler, je me demande si l'impuissance n'est pas une des sources les plus générales de souffrance. Mais combattre l'impuissance, c'est donner les moyens à chacun de comprendre le monde dans lequel il vit, et cultiver la capacité des individus à agir adéquatement dans et sur ce monde, en concertation. Il me semble en ce sens qu'un fléau particulièrement dangereux, c'est le fatalisme et ses dérivés.

 

Sur ce point je crois que je rejoins Aliocha, si j'ai bien compris son premier message, bien que j'ai perdu tout espoir d'entrer en dialogue avec lui...

Mais nous sommes de doux rêveurs, si rationnellement et matériellement c'est vrai, rien ne nous empêche de le croire possible ou allant de source par une force occulte intérieure, et qui dirige nos vies.

On ne pourra jamais avoir toute puissance sur notre environnement, nous rencontrerons inévitablement la toute puissance des autres, et finalement nous en reviendrons au point de départ ( si on n'oublie pas que de nos malheurs viennent aussi et surtout de nos relations avec les autres ). Telle la course à l'armement dans le règne animal entre les proies et les prédateurs ou celle des États, cela ne sert qu'à faire reculer plus loin le problème, sans le résoudre. On peut donc être à la fois résigner sans devenir inactif ou impassible dans la résolution de ton exposé, si tu as bien cerné ce que j'ai dit ( et je pense que oui, tu es un lecteur très attentif ).

Peut-être est-ce de cela que Aliochaverkiev voulait parler je n'en sais rien, en tout cas, ce souci de communication avec lui illustre très bien je trouve ce que tu soulèves, et que je relève également, nous ne pouvons ni connaitre, ni agir sur des causes qui nous sont cachées ou inaccessibles, il a ses propres raisons d'agir comme il le fait, que pour l'heure nous ignorons, on ne peut donc proposer aucun remède ou aucune alternative. Toutefois, je peux te rassurer en te disant que tu ne perds pas au change en dialoguant avec ton serviteur...

Bien à toi,

Le ‎2017‎-‎10‎-‎14 à 15:44, ArLeKiN a dit :

Marcus Aurelius ! Haha !! C'est une vraie joie de te retrouver - à visage "découvert", ou presque. J'y suis prêt maintenant, après tout ce temps...

J'espère que tu portes bien ArLeKiN, et que ces années ont été riches en découvertes philosophiques ! Je suis très heureux d'avoir contribué à l'essor de ton goût pour la philosophie !

Qu'est-ce que cela signifie que tu es maintenant prêt ?

Le ‎2017‎-‎10‎-‎14 à 15:44, ArLeKiN a dit :

Ce n'est particulièrement ma souffrance, mais la souffrance perçue autour de moi et qui m'affecte en retour, qui m'interpelle. Ensuite, il me semble que les souffrances sont par nature incommensurables

Les souffrances ne sont pas commensurables mais en même temps, elles le sont. Lorsque Donald Trump réfléchit à la possibilité de saborder l'Obamacare par exemple, il met en relation la souffrance qu'éprouvent les mieux nantis d'avoir à payer des frais qui ne leur sont pas personnellement attribuables avec la souffrance des moins bien nantis d'avoir à se ruiner pour des frais de maladie. Lorsque je décide de punir ma fille pour une raison quelconque, je mets en relation ma souffrance d'avoir à la punir, et ma souffrance à l'idée de ne pas la punir.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎14 à 15:44, ArLeKiN a dit :

En revanche, je perçois des causes communes de souffrance. Au travers de mon environnement au sens large, il se trouve des paramètres qui traversent les diverses situations et qui sont impliqués, à divers degrés, dans les manques, les souffrances, etc., ressentis par les individus. Si je prends l'exemple d'un père violent dont le comportement affecte l'ensemble de la famille, tu vois peut-être mieux où je veux en venir. Chacun ressent sa "propre" souffrance, je n'ai pas à l'évaluer. Mais combattre cette souffrance, transformer la situation, voilà qui définit un enjeu commun pour ceux qui en souffrent. Le problème n'est donc pas d'évaluer les souffrances, mais d'évaluer leurs causes en s'appliquant à rechercher celles les plus générales. Et c'est là que peut et doit s'effectuer le passage à un régime objectif ou scientifique.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎14 à 15:44, ArLeKiN a dit :

Je ne crois pas qu'il en aille nécessairement ainsi. C'est une méthode, pas une métaphysique, une ontologie ou une théorie de l'existence. Cette méthode n'engage pas encore, à ce stade, ce que je dois faire mais permet seulement d'orienter ma recherche de compréhension du monde.

Fort bien.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎14 à 15:44, ArLeKiN a dit :

La question de départ est bien "comment dois-je agir". Ceci m'entraîne dans une recherche et c'est là qu'intervient cette méthode, qui va permettre d'ordonner ma volonté de compréhension (externe, tournée vers la réalité phénoménale). Mais je n'en sais pas plus, encore, ce qui est bien. Simplement, je vais ainsi tenter d'élaborer une théorie, aussi rigoureuse que possible, en rapport à laquelle je serai appelé à agir, qui va permettre de dégager le champ de mon action dans le monde. Et ceci me paraît d'autant plus cohérent que, quant à moi, je recherche la joie, ou le bien (comme, sans doute, nous le recherchons tous). Mais à la limite je n'ai même pas à me prononcer là-dessus. (Enfin, je ne sais pas, ce n'est pas encore entièrement clair.)

Qu'est-ce que tu entends par "dégager ton champ d'action dans le monde" ?

En quel sens ta théorie va-t-elle t' "appeler à agir" ? Une théorie nous dit comment les choses sont, mais non pas comment les choses devraient être, n'est-il pas ? Si ta théorie t'appelle à agir, c'est qu'elle ne relève pas seulement d'un régime objectif ou scientifique, mais aussi d'un régime moral; elle inclurait peut-être par exemple la maxime selon laquelle "la souffrance humaine doit être combattue" - auquel cas il s'agirait d'une philosophique éthique eudémoniste.

***

"Comment dois-je agir ?"

Tout d'abord, je ne suis pas certain que cette question ait quelque sens que ce soit. Elle suppose deux choses: primo, qu'il soit possible de fonder la volonté et secundo, qu'il soit possible de la fonder d'une manière universelle. Or, dans les deux cas, cela me paraît foncièrement absurde. À moins de croire à un libre-arbitre booléen mu par une glande pinéale idiote, la volonté n'est pas quelque chose qui relève d'une pure rationalité. Elle serait plutôt quelque chose comme un cocktail d'instincts, d'affects, d'intuition et d'éléments rationnels - elle serait une mouvance du corps et par mouvance, j'entends une réaction du corps (de l'esprit) lorsqu'il est mis en relation avec le réel. Donc, fonder la volonté sur la base d'une questionnement purement abstrait n'a rien à voir avec la volonté et partant, avec l'action humaine.

Par contre, il me semble que le champ de la volonté se développe. Si on prend par exemple la question du clonage humain, aucune des diverses voies qui ont été tracées par la recherche éthique à ce sujet n'est ultimement fondée. Par contre elles nous fournissent des outils qui nous permettent de juger des diverses situations, elles créent des liens entre les instruments de la volonté (données objectives) et les mouvances qui la sous-tendent, elles nous placent dans divers angles d'attaque qui nous permettent de nous éprouver face à ces questions et de nous y retrouver, elles nous entraînent à percevoir les nuances dans la définition d'un problème, à saisir l'ambiguïté qui préside aux situations du réel.

Le 16/10/2017 à 05:59, deja-utilise a dit :

Bonjour ArleKin,

Tu soulèves des problèmes épineux, d'autant plus par la façon même de présenter la problématique.

J'y vois deux difficultés, la première c'est notre incapacité à connaitre tous les ressorts des innombrables chaines de causes à effets, sur des personnes qui nous touchent, comme tu le soulignes toi-même un peu plus loin, la deuxième, n'est autre que notre incapacité à agir sur ces causes inconnues comme connues,

Eh bien à cela je répondrai, qu'on n'a pas besoin de connaître toutes les causes, mais seulement d'identifier les tendances les plus générales (ce qui est déjà considérable) pour être en mesure de se positionner, à son échelle, en conscience vis-à-vis de ces tendances.

Par ailleurs je reste dans le domaine de ce sur quoi on peut agir, donc notamment ce que j'appellerai les rapports sociaux. Pour ce qui est des microbes, etc., la médecine seule, dans les limites que l'on sait, etc.

Le 16/10/2017 à 05:59, deja-utilise a dit :

Je comprends très bien ce que tu exposes.

Toutefois pour sortir de ce qui semble une impasse, nous devrions prendre un peu de recul, à savoir que les gens, sauf psychopathologie ou maladie, sont intelligents naturellement, ils sont parfaitement capables de se rendre compte que nous n'y sommes pour rien - dans le cas qui nous occupe du moins -, ni que nous ne pouvons changer quelque chose à leur situation, surtout si elle s'inscrit dans le passé, en revanche ce qui est important surtout vis à vis de proches, c'est d'être à minima présent et sincère. Quand par exemple une personne arrive en fin de vie, elle sent son heure venir, elle ne souhaite au fond qu'une seule chose, que les gens qu'elle aime soit là, à ses côtés, elle n'attend pas d'aide ou de miracle, juste une présence. Dans une situation moins extrême, on peut se contenter de demander à la personne concernée si on peut lui être d'une quelconque utilité, car c'est encore elle la mieux placée pour savoir ce dont elle a besoin, même si elle est dans le flou par rapport à ce qui lui arrive, elle peut avoir les idées claires sur les " remontants " qui lui feraient du bien, ce peut être effectivement de sortir, de se changer les idées, de discuter car de vider son sac est parfois suffisant, de se confier et avoir notre approbation ou partager sa révulsion ou sa colère peut la soulager aussi suivant le problème initial, mais dans tous les cas, c'est notre disponibilité et notre écoute authentique qui vont l'aider véritablement, surtout si l'on est une personne importante à ses yeux, c'est pour cela qu'à contrario, les smartphones sont un véritable poison, puisque cela détourne les personnes de leur interlocuteur physique, elles sont matériellement là, mais spirituellement absente ou pas complètement, enfin ceci est un problème connexe.

Les individus attachent une grande importance à ce que l'on pense d'eux, ou ce que l'on peut ressentir pour eux, il ne nous appartient que de leur montrer, et je ne pense pas qu'ils attendent beaucoup plus de notre part dans un premier temps, sauf si notre aide est indispensable pour résoudre concrètement leur problème, mais ce cas est plus trivial, puisque ce n'est qu'un échange de bons procédés. Par exemple, si ma fille est malade ou a eu un accident, ma seule présence aimante aura un impact significatif sur son état, peut-être pas tant somatiquement que sur son esprit, qui en retour lui fera aussi du bien sur sa perception corporelle douloureuse, elle sait que je ne suis pas médecin que je ne suis pas en mesure de la soigner si c'est grave, mais elle attend de moi que je sois présent, à son écoute, que je partage sa détresse. Ou encore, ma femme se sentait mieux quand elle me parlait de ses malheurs dans ses expériences où je n'étais pas présent, nous discutions de plusieurs points de vues, de ses ressentis, de ceux des autres, de ce qui pouvait expliquer la situation, si elle n'était pas transposable inversement, si c'était elle qui était à leur place, etc... En général cela finissait par l'apaiser, juste par des mots, qui renvoyaient surtout une attention de ma part, même si au final il n'y avait pas de solution apportée !

 

On sait aussi qu'il y a des personnes, qui ont quelques troubles de la personnalité, et il est fort probable qu'avec celles-là, nous soyons impuissants à les aider, voire de risquer de sombrer avec elles.

Pas de remarque particulière

Le 16/10/2017 à 05:59, deja-utilise a dit :

Mais nous sommes de doux rêveurs, si rationnellement et matériellement c'est vrai, rien ne nous empêche de le croire possible ou allant de source par une force occulte intérieure, et qui dirige nos vies.

 

On ne pourra jamais avoir toute puissance sur notre environnement, nous rencontrerons inévitablement la toute puissance des autres, et finalement nous en reviendrons au point de départ ( si on n'oublie pas que de nos malheurs viennent aussi et surtout de nos relations avec les autres ). Telle la course à l'armement dans le règne animal entre les proies et les prédateurs ou celle des États, cela ne sert qu'à faire reculer plus loin le problème, sans le résoudre. On peut donc être à la fois résigner sans devenir inactif ou impassible dans la résolution de ton exposé, si tu as bien cerné ce que j'ai dit ( et je pense que oui, tu es un lecteur très attentif ).

Nous sommes des êtres souffrants, en proie à des manques, etc., et ceci signifie aussi, à revers, que nous enfantons des possibles.

Le 16/10/2017 à 05:59, deja-utilise a dit :

 

Peut-être est-ce de cela que Aliochaverkiev voulait parler je n'en sais rien, en tout cas, ce souci de communication avec lui illustre très bien je trouve ce que tu soulèves, et que je relève également, nous ne pouvons ni connaitre, ni agir sur des causes qui nous sont cachées ou inaccessibles, il a ses propres raisons d'agir comme il le fait, que pour l'heure nous ignorons, on ne peut donc proposer aucun remède ou aucune alternative. Toutefois, je peux te rassurer en te disant que tu ne perds pas au change en dialoguant avec ton serviteur...

 

Bien à toi,

 

Excuses moi si j'ai laissé entendre que je perdrais en échangeant avec toi. De toute évidence ce n'est pas le cas et même, en voyant l'intéressé s'aventurer sur des sujets qu'ils ne maîtrise pas, je vois qu'il y a beaucoup moins de substance que je supposais et beaucoup plus de clichés.

Bien à toi

Le 18/10/2017 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

J'espère que tu portes bien ArLeKiN, et que ces années ont été riches en découvertes philosophiques ! Je suis très heureux d'avoir contribué à l'essor de ton goût pour la philosophie !

Qu'est-ce que cela signifie que tu es maintenant prêt ?

Les souffrances ne sont pas commensurables mais en même temps, elles le sont. Lorsque Donald Trump réfléchit à la possibilité de saborder l'Obamacare par exemple, il met en relation la souffrance qu'éprouvent les mieux nantis d'avoir à payer des frais qui ne leur sont pas personnellement attribuables avec la souffrance des moins bien nantis d'avoir à se ruiner pour des frais de maladie. Lorsque je décide de punir ma fille pour une raison quelconque, je mets en relation ma souffrance d'avoir à la punir, et ma souffrance à l'idée de ne pas la punir.

Je trouve que c'est par un détour artificiel que tu en viens à soupeser les souffrances de cette façon. Mais j'entends bien le problème que tu soulèves. J'y cogite.

Le 18/10/2017 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

 

Fort bien.

Qu'est-ce que tu entends par "dégager ton champ d'action dans le monde" ?

En quel sens ta théorie va-t-elle t' "appeler à agir" ? Une théorie nous dit comment les choses sont, mais non pas comment les choses devraient être, n'est-il pas ? Si ta théorie t'appelle à agir, c'est qu'elle ne relève pas seulement d'un régime objectif ou scientifique, mais aussi d'un régime moral; elle inclurait peut-être par exemple la maxime selon laquelle "la souffrance humaine doit être combattue" - auquel cas il s'agirait d'une philosophique éthique eudémoniste.

Je ne crois pas qu'une théorie puisse prétendre dire simplement ce qui est. Certes c'est l'image qu'on en a parfois mais les scientifiques et les critiques savent bien qu'il n'en va pas vraiment ainsi. Ce qui est, ne cesse jamais de reculer et de se dérober, sauf si....

Comme je disais précédemment, l'enjeu décisif me semble être de donner un sens à la faculté de connaître, qui n'est pas sans rapport à la faculté d'agir (si ces deux facultés se tiennent l'une indépendamment de l'autre, c'est dans des conditions socio-historiques précises). 

Autrement dit la raison ne trône pas dans les instances de l'être mais elle demande à être soumise à quelque chose. Mais à quoi ? Si je pars comme le ferait un Nietzsche il me semble, dans le sens de l'augmentation de puissance (qui devient d'une certaine façon, le critère décisif pour sélectionner entre les interprétations possibles), je cours vers la monstruosité. La souffrance, au contraire, me semble être cet élément minimal capable de me retenir de sombrer dans cette monstruosité et de me placer dans une forme d'harmonie, quoi que moi même recherche le bien, ou la joie, ou l'amour, etc.

Prendre d'abord en compte la souffrance. Orienter ma faculté de connaître, dans le sens du dévoilement des causes générales de la souffrance. J'aboutis ainsi à une théorie des causes de la souffrance, des manques, etc. Et plus cette théorie devient rigoureuse et complète (sans être exhaustive, nul besoin), plus en retour, dans ma situation, je peux orienter mon agir.

Le 18/10/2017 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

***

"Comment dois-je agir ?"

Tout d'abord, je ne suis pas certain que cette question ait quelque sens que ce soit. Elle suppose deux choses: primo, qu'il soit possible de fonder la volonté et secundo, qu'il soit possible de la fonder d'une manière universelle. Or, dans les deux cas, cela me paraît foncièrement absurde. À moins de croire à un libre-arbitre booléen mu par une glande pinéale idiote, la volonté n'est pas quelque chose qui relève d'une pure rationalité. Elle serait plutôt quelque chose comme un cocktail d'instincts, d'affects, d'intuition et d'éléments rationnels - elle serait une mouvance du corps et par mouvance, j'entends une réaction du corps (de l'esprit) lorsqu'il est mis en relation avec le réel. Donc, fonder la volonté sur la base d'une questionnement purement abstrait n'a rien à voir avec la volonté et partant, avec l'action humaine.

Ce n'est pas fonder la volonté. Comme précisé ci-haut, c'est fonder la volonté de compréhension. Autrement dit orienter le travail de la raison, le soumettre à autre chose, justement.

Le 18/10/2017 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

Par contre, il me semble que le champ de la volonté se développe. Si on prend par exemple la question du clonage humain, aucune des diverses voies qui ont été tracées par la recherche éthique à ce sujet n'est ultimement fondée. Par contre elles nous fournissent des outils qui nous permettent de juger des diverses situations, elles créent des liens entre les instruments de la volonté (données objectives) et les mouvances qui la sous-tendent, elles nous placent dans divers angles d'attaque qui nous permettent de nous éprouver face à ces questions et de nous y retrouver, elles nous entraînent à percevoir les nuances dans la définition d'un problème, à saisir l'ambiguïté qui préside aux situations du réel.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je trouve que c'est par un détour artificiel que tu en viens à soupeser les souffrances de cette façon. Mais j'entends bien le problème que tu soulèves. J'y cogite.

Quelle arrogance ! Je vois que tu es devenu un détestable galopin.

Cela dit, je vois bien l'artificialité que tu reproches à mon objection. Mais je me demande jusqu'à quel point notre appréciation de la souffrance d'autrui ne serait pas entachée par la même artificialité...

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Je ne crois pas qu'une théorie puisse prétendre dire simplement ce qui est. Certes c'est l'image qu'on en a parfois mais les scientifiques et les critiques savent bien qu'il n'en va pas vraiment ainsi. Ce qui est, ne cesse jamais de reculer et de se dérober, sauf si....

Je suis bien d'accord mais l'image est néanmoins utile à des fins pédagogiques.

En toute rigueur, il faudrait effectivement dire qu'une théorie aspire à affiner notre prise sur un phénomène donné. Qu'en dis-tu ?

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Comme je disais précédemment, l'enjeu décisif me semble être de donner un sens à la faculté de connaître, qui n'est pas sans rapport à la faculté d'agir (si ces deux facultés se tiennent l'une indépendamment de l'autre, c'est dans des conditions socio-historiques précises). 

Précisément. L'enjeu décisif, tout à fait. Donc ultimement, ta théorie est une théorie éthique.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

La souffrance, au contraire, me semble être cet élément minimal capable de me retenir de sombrer dans cette monstruosité et de me placer dans une forme d'harmonie, quoi que moi même recherche le bien, ou la joie, ou l'amour, etc.

Non pas "la souffrance", mais bien plutôt "l'éradication de la souffrance", n'est-il pas ? Et encore, il faudrait ajouter à l' "élément minimal" son prédicat: "doit être combattue". Ne manquerait plus que le "en vue de quoi" - une hypothèse éthique étant constituée d'une résolution et d'un "en vue de quoi". De la sorte, nous obtiendrions un très bel impératif hypothétique pour un médecin, un psychologue ou un travailleur social...

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Autrement dit la raison ne trône pas dans les instances de l'être mais elle demande à être soumise à quelque chose. Mais à quoi ? Si je pars comme le ferait un Nietzsche il me semble, dans le sens de l'augmentation de puissance (qui devient d'une certaine façon, le critère décisif pour sélectionner entre les interprétations possibles), je cours vers la monstruosité.

Tout le secret de la thèse de Nietzsche, c'est qu'elle n'impose rien. Au fond, les expressions "agir en tant que volonté de puissance" ou "veiller à l'augmentation de sa puissance" signifient seulement d'agir sans impératif catégorique imposé a priori. Aussi, l'arsenal nietzschéen vise à permettre au sujet de remettre en question ses présupposés moraux.

L'idée de volonté de puissance n'est donc pas incompatible avec l'impératif hypothétique consistant à considérer que "la souffrance doit être combattue". En fait, tout semble reposer sur le "en vue de quoi". La doctrine nietzschéenne n'admettrait pas quelque rétribution arrière-mondialiste que ce soit, ou que l'impératif en question fasse basculer le sujet dans une quelconque forme de renonciation à lui-même - comme par exemple par le biais de la pitié.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Prendre d'abord en compte la souffrance. Orienter ma faculté de connaître, dans le sens du dévoilement des causes générales de la souffrance. J'aboutis ainsi à une théorie des causes de la souffrance, des manques, etc. Et plus cette théorie devient rigoureuse et complète (sans être exhaustive, nul besoin), plus en retour, dans ma situation, je peux orienter mon agir.

Ce n'est pas fonder la volonté. Comme précisé ci-haut, c'est fonder la volonté de compréhension. Autrement dit orienter le travail de la raison, le soumettre à autre chose, justement.

Je ne suis pas certain qu'il y ait une différence essentielle entre le fait de fonder sa volonté et de fonder sa raison.

Le travail de ta raison sera fondé au sens où il reposera sur une autre instance, certes. Mais il ne sera pas fondé au sens logique ou qualitatif du terme. De même que si je construis ma maison sur des sables mouvants, je puis bien affirmer si ça me chante qu'elle est fondée sur ceux-ci. Évidemment, je n'affirme pas que ton impératif hypothétique n'est que sable mouvant.

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Quelle arrogance ! Je vois que tu es devenu un détestable galopin.

Cela dit, je vois bien l'artificialité que tu reproches à mon objection. Mais je me demande jusqu'à quel point notre appréciation de la souffrance d'autrui ne serait pas entachée par la même artificialité...

J'avoue ne pas voir où tu veux en venir. Peux-tu développer ?

Citation

Je suis bien d'accord mais l'image est néanmoins utile à des fins pédagogiques.

En toute rigueur, il faudrait effectivement dire qu'une théorie aspire à affiner notre prise sur un phénomène donné. Qu'en dis-tu ?

Précisément. L'enjeu décisif, tout à fait. Donc ultimement, ta théorie est une théorie éthique.

Je ne sais pas. Je ne sais pas à quoi renvoient ces expressions précisément pour toi en l'occurrence. Mais à souligner que les conflits des valeurs motivent et structurent le développement des théories (en sciences sociales spécialement), on traverse un pont aux ânes. Pourtant, ce ne sont pas des théories éthiques il me semble. Il y a des raisons "concrètes", de cet ordre-là, à ce que Max Weber se lance dans l'analyse des rapports entre l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme par exemple, puis qu'il ne cesse d'élargir son enquête en analysant les rapports entre éthiques religieuses et pratiques économiques dans le monde entier. Sa théorie n'est pourtant pas une éthique. Le passage au régime scientifique s'effectue dans le travail de construction des concepts, dans la méthode suivie et l'exigence de vérifiabilité - réfutabilité si on veut - mais le tout s'enracine et prend son sens par ailleurs.

Citation

Non pas "la souffrance", mais bien plutôt "l'éradication de la souffrance", n'est-il pas ? Et encore, il faudrait ajouter à l' "élément minimal" son prédicat: "doit être combattue". Ne manquerait plus que le "en vue de quoi" - une hypothèse éthique étant constituée d'une résolution et d'un "en vue de quoi". De la sorte, nous obtiendrions un très bel impératif hypothétique pour un médecin, un psychologue ou un travailleur social...

L'éradication de la souffrance, voilà qui me semble tout à fait lointain et abstrait. Ou alors autant se pendre de suite, pour un résultat plus concluant en admettant qu'on ne soit pas couillé en se retrouvant de l'autre côté ("ah, merde..."). A la limite, ce que je peux concevoir, est très classique : une société d'hommes et de femmes libres. Je ne vois pas qu'il n'y ait pas de souffrance dans cette société. Il y en a nécessairement. Ainsi sommes-nous faits.

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu tires mon raisonnement dans ce sens là de façon aussi radicale ? Perçois-tu une tendance qui me serait restée inconsciente à moi-même ? Est-ce que je cherche, est-ce que je suppose comme bonne, l'éradication de la souffrance ? Je n'arrive même pas à concevoir ce que ça pourrait être. N'y a-t-il pas de bonnes souffrances ? 

Je prends ça, d'abord, comme une entrée. Encore une fois il se trouve ce chaos autour de moi - au moins en apparence. Dans ce chaos il se trouve aussi des régularités, des consécutions logiques, etc. Mais pour entrer dans un rapport de connaissance véritable avec ce chaos-organisé ou "à-organiser", il faut une entrée, un axe à partir duquel ma faculté de comprendre et le chaos lui-même vont s'ordonner l'un en rapport à l'autre. Or, qu'est-ce que je veux commencer par comprendre - par rapport à quel élément minimal, par suite, vais-je vouloir régler mon agir ? Quel est l'élément irréductible que je ne veux pas négliger, en aucun cas, quelque soient les fins particulières que poursuit mon action ? (Là oui, j'en suis à un stade "éthique" il me semble). Je tranche : la souffrance d'autrui. C'est cet élément minimal constant que je ne peux pas négliger, que je veux garder à l'esprit, comme un repère. Est-ce que ça veut dire que mon action va s'orienter nécessairement vers la diminution de la souffrance ? Ca veut dire que les actes que j'effectue, je vais les évaluer par rapport à cette souffrance, dans le sens d'une non participation à ce qui cause de la souffrance. Je renoncerai à ce que je sais causer de la souffrance. Ma "théorie", une fois développée, doit me permettre de faire ce tri.  (----> je vois bien que je retombe au point 1 soulevé par toi. C'est bien. Ca "infuse" dirait l'autre).

Citation

Tout le secret de la thèse de Nietzsche, c'est qu'elle n'impose rien. Au fond, les expressions "agir en tant que volonté de puissance" ou "veiller à l'augmentation de sa puissance" signifient seulement d'agir sans impératif catégorique imposé a priori. Aussi, l'arsenal nietzschéen vise à permettre au sujet de remettre en question ses présupposés moraux.

L'idée de volonté de puissance n'est donc pas incompatible avec l'impératif hypothétique consistant à considérer que "la souffrance doit être combattue". En fait, tout semble reposer sur le "en vue de quoi". La doctrine nietzschéenne n'admettrait pas quelque rétribution arrière-mondialiste que ce soit, ou que l'impératif en question fasse basculer le sujet dans une quelconque forme de renonciation à lui-même - comme par exemple par le biais de la pitié.

Je ne suis pas certain qu'il y ait une différence essentielle entre le fait de fonder sa volonté et de fonder sa raison.

Le travail de ta raison sera fondé au sens où il reposera sur une autre instance, certes. Mais il ne sera pas fondé au sens logique ou qualitatif du terme. De même que si je construis ma maison sur des sables mouvants, je puis bien affirmer si ça me chante qu'elle est fondée sur ceux-ci. Évidemment, je n'affirme pas que ton impératif hypothétique n'est que sable mouvant.

Je te trouve trop gentil avec Nietzsche. Mais voilà un moment que je ne me suis pas plongé dans ses écrits. Si tu en as l'intérêt, j'aurais celui d'une étude approfondie par les textes mêmes (trop rébarbatif ?). Il me semble quand même que Nietzsche a pris le parti de la démesure, ce que j'appelle la monstruosité un peu caricaturalement.

Le 24/10/2017 à 06:16, ArLeKiN a dit :

Eh bien à cela je répondrai, qu'on n'a pas besoin de connaître toutes les causes, mais seulement d'identifier les tendances les plus générales (ce qui est déjà considérable) pour être en mesure de se positionner, à son échelle, en conscience vis-à-vis de ces tendances.

Par ailleurs je reste dans le domaine de ce sur quoi on peut agir, donc notamment ce que j'appellerai les rapports sociaux.

Nous sommes des êtres souffrants, en proie à des manques, etc., et ceci signifie aussi, à revers, que nous enfantons des possibles.

Je crois qu'il y a Peter Singer qui part aussi des souffrances pour se positionner, bien qu'il prend en compte tous les êtres vivants, y compris les animaux, sans programme " politique " d'ensemble il me semble. Sinon, il y a Ivan Illich, qui lui traite du " programme convivial " dans une sorte de post-modernisme, où il faut dépasser le modernisme qui a raté sa cible en quelque sorte. ( je n'ai fait que lire des commentaires de ces deux philosophies  de vie, non les œuvres )

Pour revenir un peu sur notre fond de débat, et en espérant ne pas me contredire avec ce que j'ai écrit précédemment, je dirais qu'il ne faut pas prôner comme certains philosophes une vie tournée vers le plaisir, ni se focaliser uniquement sur la souffrance comme pour d'autres, je pense que les deux phénomènes doivent être pris en compte simultanément. Il nous faut être ni malheureux, ni dans la joie perpétuelle, mais effectivement faire reculer du mieux que possible les désagréments de toutes sortes, y compris ceux que notre entourage nous renvoie, tout en recherchant la satisfaction, le contentement, autant dans mon être, dans l'avoir que dans l'agir.

En effet, si ce que je suis me fait souffrir ou ne me satisfait pas, cela conduit à une dysharmonie intérieure, de même si il me manque quelque chose d'essentiel ou si ce que j'ai ( relations, sentiments, travail...: matériel ou immatériel ) ne me sied pas, ceci conduit à des troubles aussi, enfin si je suis contraint dans mes actions à faire ce qui me déplait ou que je n'accède pas à ce qui me conviendrait, je suis perturbé/dérangé également. Dans chaque situation, il est question conjointement de minimiser le désordre et de tendre vers la plénitude, dans le cas contraire je souffre de quelque chose. Toutefois cette double contrainte peut grandement être relativisée suivant la tournure d'esprit que l'on a ou que l'on souhaite se donner, pour cela, il est un préalable indispensable, c'est de croire à ce que l'on fait, avoir une estime ou confiance dans l'entreprise que l'on choisit, autrement dit, avoir l'intime conviction que c'est la bonne voie ( aider autrui, végétarisme, écrire, militer, etc... ).

Le 24/10/2017 à 06:16, ArLeKiN a dit :

Excuses moi si j'ai laissé entendre que je perdrais en échangeant avec toi.

Je n'ai rien mal pris, j'avais eu l'impression que tu attendais quelque chose avec ce forumeur. Never mind.

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N'aurais-tu pas eu pour ancien pseudonyme " la suggestion " ici ?

Le ‎2017‎-‎10‎-‎24 à 11:58, ArLeKiN a dit :

J'avoue ne pas voir où tu veux en venir. Peux-tu développer ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas à quoi renvoient ces expressions précisément pour toi en l'occurrence. Mais à souligner que les conflits des valeurs motivent et structurent le développement des théories (en sciences sociales spécialement), on traverse un pont aux ânes. Pourtant, ce ne sont pas des théories éthiques il me semble. Il y a des raisons "concrètes", de cet ordre-là, à ce que Max Weber se lance dans l'analyse des rapports entre l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme par exemple, puis qu'il ne cesse d'élargir son enquête en analysant les rapports entre éthiques religieuses et pratiques économiques dans le monde entier. Sa théorie n'est pourtant pas une éthique. Le passage au régime scientifique s'effectue dans le travail de construction des concepts, dans la méthode suivie et l'exigence de vérifiabilité - réfutabilité si on veut - mais le tout s'enracine et prend son sens par ailleurs.

Oui, tout à fait. Nous nous entendons là-dessus: la pensée prend son sens, s'enracine par un mouvement éthique. Mais cela ne veut pas dire que les théories qui fleurissent à partir de cet enracinement ont la même teneur. D'une façon semblable, même si l'on peut dire que la fin de l'arbre est de se reproduire (d'un point de vue évolutionniste), telle n'est pas pour autant la fin de la branche ou de la feuille.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎24 à 11:58, ArLeKiN a dit :

L'éradication de la souffrance, voilà qui me semble tout à fait lointain et abstrait. Ou alors autant se pendre de suite, pour un résultat plus concluant en admettant qu'on ne soit pas couillé en se retrouvant de l'autre côté ("ah, merde..."). A la limite, ce que je peux concevoir, est très classique : une société d'hommes et de femmes libres. Je ne vois pas qu'il n'y ait pas de souffrance dans cette société. Il y en a nécessairement. Ainsi sommes-nous faits.

Donc, la fin de ton système éthique est la liberté ? Et le moyen la non-participation à la souffrance ?

Le ‎2017‎-‎10‎-‎24 à 11:58, ArLeKiN a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu tires mon raisonnement dans ce sens là de façon aussi radicale ? Perçois-tu une tendance qui me serait restée inconsciente à moi-même ? Est-ce que je cherche, est-ce que je suppose comme bonne, l'éradication de la souffrance ? Je n'arrive même pas à concevoir ce que ça pourrait être. N'y a-t-il pas de bonnes souffrances ? 

Évidemment, je lis fort aisément dans les lignes de ton inconscient mais en l'occurrence, je cherche seulement à comprendre ton propos ! Je suppose que j'ai été interloqué par la manière désinvolte (ce n'est pas un reproche) avec laquelle tu as répondu à la question immense du topic.

Il y a certainement de bonnes souffrances.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎24 à 11:58, ArLeKiN a dit :

Je te trouve trop gentil avec Nietzsche.

Je ne fais que relater mon expérience avec Nietzsche. Elle a été importante pour moi. J'en suis reconnaissant. Est-ce que tout se termine avec Nietzsche ? Bien sûr que non.

Le ‎2017‎-‎10‎-‎24 à 11:58, ArLeKiN a dit :

Mais voilà un moment que je ne me suis pas plongé dans ses écrits. Si tu en as l'intérêt, j'aurais celui d'une étude approfondie par les textes mêmes (trop rébarbatif ?). Il me semble quand même que Nietzsche a pris le parti de la démesure, ce que j'appelle la monstruosité un peu caricaturalement.

Moi aussi cela fait longtemps que je ne me suis pas plongé dans ses écrits. Il pourrait être intéressant de s'adonner à une étude approfondie de ses textes. Tu as quelque chose à proposer ? Nous verrons pour la démesure. Il y a assurément une démesure dans l'esprit nietzschéen. Si tu cherches une mesure aristotélicienne chez Nietzsche, tu vas assurément être déçu. Maintenant, il faut voir ce que tu entends par là.

bonjour

la souffrance ? ne serait-elle pas simplement un signal d'alarme pour avertir d'une agression ou un dérèglement du système  des complexes biologiques et autres de notre corps ?

seulement , peut-être psychiquement interprété par notre système de raisonnement et de croyances comme la conséquence d'une action qui , au nom de nos valeurs moral ou spirituelles , paraîtrait comme une punition ou avertissements d'une entité supérieur ou autres ?

La définition minimaliste de notre être peut circonscrire la soufrance à une information de l'extérieur. Cependant nous pouvons accroître notre niveau de responsabilité et accepter d'être en dynamique. Une bonne maîtrise de soi est en synergie avec le contrôle de notre monde ("Maître de soi comme du monde").

il y a 3 minutes, Genesiis a dit :

La définition minimaliste de notre être peut circonscrire la soufrance à une information de l'extérieur. Cependant nous pouvons accroître notre niveau de responsabilité et accepter d'être en dynamique. Une bonne maîtrise de soi est en synergie avec le contrôle de notre monde ("Maître de soi comme du monde").

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, que voulez-vous dire par cette expression : contrôle du monde, quel monde voulez-vous maîtriser ?

Le notre.

Selon notre niveau de conscience (la conscience étant le filtre de la sentience), nous acceptons nos interactions avec notre milieu (environnement...) comme étant internes ou externes.

il y a 25 minutes, Genesiis a dit :

Le notre.

Selon notre niveau de conscience (la conscience étant le filtre de la sentience), nous acceptons nos interactions avec notre milieu (environnement...) comme étant internes ou externes.

Il s'agit donc de maîtriser notre monde interne ?