Une mère de djihadiste jugée pour avoir envoyé de l'argent à son fils en Syrie

Le ‎05‎/‎09‎/‎2017 à 13:39, Kégéruniku 8 a dit :

Elle a dû vraiment envoyer de grosses sommes, parce qu'il ne me semble pas que Lafarge risque une peine du même acabit.

Excellent!

La justice c'est pour les pauvres....

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Personne n'a parlé de nécessité. L'accusation se base sur la connaissance du fait que cette mère savait son fils interdit de territoire, c'est ce que la le procès doit trancher quant à cette charge .

Sauf que, si l'achat d'un billet d'avion pour une personne interdite de sortie de territoire ne s'avère n'être pas nécessairement une aide illégale à la sortie du territoire, l'inculpation ne peut tenir sur ce seul fait et doit être étayée par d'autres éléments permettant de considérer l'achat d'un billet dans ce cas comme relevant de l'aide illégale à la sortie du territoire. Ici, il semblerait que ces autres faits soient les actes commis par le fils, ce qui me semble être aberrant. Mais j'espère bien que ce n'est pas le cas.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je vous invite à relire les propos du procureur qui se base sur la relation mère fils pour déterminer l'intentionnalité .

Qui se base sur son interprétation de la relation mère fils pour déterminer l'intentionnalité. (de la même manière que les magistrats sont bien mieux placés que moi pour juger de l'affaire, il me semble que le procureur n'est pas le mieux placé pour parler de la relation que pouvaient entretenir cette mère et son fils. )
De plus, même si le procureur avait demandé que cela soit considéré comme une circonstance aggravante, ce qui ne me semble pas être le cas ici, ça ne signifie pas pour autant que la circonstance aggravante soit retenue. Du coup, je répète, je ne vois rien ici, si ce n'est vos propos, pour dire qu'il s'agisse effectivement d'une circonstance aggravante.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais c'est bien le professionnel qui est sanctonné, pas la mère Michel

Ce n'est pas parce qu'il est sanctionné qu'il est remis en cause. La sanction n'a pas vocation à dénigrer les compétences du professionnel, de même qu'une erreur/faute ne remet pas en questions les dites compétences, et encore moins le professionnel.
Pour ce qui est de la mère Michel, je préfère ne pas me prononcer.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les articles sont un peu contradictoires, du coup vous réagissez par rapport à quel article ?

Celui de tête ?

Mais d'autres mentionnent l'inculpation pour aide illégale à la sortie du territoire

Euh... Pour être honnête, là, maintenant, je ne sais plus quels articles j'avais lu au moment où j'ai répondu. J'ai une extrêmement mauvaise notion du temps, et même en remontant le fil, je ne pourrai pas l'affirmer clairement sans souffrir le moindre doute.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si j'ai bien suivi l'inculpation acheter un billet afin de permettre à une personne interdite de sortie du territoire de sortir, est illégal .

Même si la loi ne dit pas clairement qu'acheter un billet afin de permettre à une personne interdite de sortie du territoire de sortir soit illégal, l'inculpation peut être tenue, puisqu'il est évident que la loi, qui tend à être générale, doit s'appliquer également aux cas particuliers. Néanmoins, le fait que l'inculpation puisse être tenue ne signifie pas qu'elle soit nécessairement pertinente, il s'agit alors d'un cas parfaitement discutable.
Hors, il ne me semble pas que la loi précise que le fait d'acheter un billet afin de permettre à une personne interdite de sortie du territoire de sortir soit illégal. S'il s'agit d'une interprétation, la démarche peut parfaitement être remise en cause.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

A ma connaissance votre passeport est vérifié par la compagnie aérienne , et une fois sorti du territoire , donc ici l'Algérie , par les douanes du pays d'entrée . Qu'est ce qui vous fait espérer qu'il n'en soit pas ainsi ?

Le pb est que le jeune homme n'était pas supposé avoir un passeport , c'est aussi une des questions posées lors du procès ...

Et bien, j'ose espérer que pour une personne interdite de sortie du territoire, il y ait un élément (confiscation du passeport, indication sur le dit passeport, l'indication sur un registre ou je ne sais quoi d'autre d'ailleurs) qui permette de le constater afin d'empêcher une sortie effective du territoire. Autrement, l'intérêt de l'interdiction de sortie du territoire est quelque peu limité.

Comment se fait il qu'il disposait de son passeport, c'est effectivement une question pertinente, mais je ne crois pas que la mère soit accusée de lui avoir fourni le dit passeport. Pour le coup, il s'agirait indubitablement d'une aide illégale à la sortie de territoire, contrairement au fait de payer un billet.

il y a 17 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Sauf que, si l'achat d'un billet d'avion pour une personne interdite de sortie de territoire ne s'avère n'être pas nécessairement une aide illégale à la sortie du territoire, l'inculpation ne peut tenir sur ce seul fait et doit être étayée par d'autres éléments permettant de considérer l'achat d'un billet dans ce cas comme relevant de l'aide illégale à la sortie du territoire. Ici, il semblerait que ces autres faits soient les actes commis par le fils, ce qui me semble être aberrant. Mais j'espère bien que ce n'est pas le cas.

Qui se base sur son interprétation de la relation mère fils pour déterminer l'intentionnalité. (de la même manière que les magistrats sont bien mieux placés que moi pour juger de l'affaire, il me semble que le procureur n'est pas le mieux placé pour parler de la relation que pouvaient entretenir cette mère et son fils. )
De plus, même si le procureur avait demandé que cela soit considéré comme une circonstance aggravante, ce qui ne me semble pas être le cas ici, ça ne signifie pas pour autant que la circonstance aggravante soit retenue. Du coup, je répète, je ne vois rien ici, si ce n'est vos propos, pour dire qu'il s'agisse effectivement d'une circonstance aggravante.

Ce n'est pas parce qu'il est sanctionné qu'il est remis en cause. La sanction n'a pas vocation à dénigrer les compétences du professionnel, de même qu'une erreur/faute ne remet pas en questions les dites compétences, et encore moins le professionnel.
Pour ce qui est de la mère Michel, je préfère ne pas me prononcer.

Euh... Pour être honnête, là, maintenant, je ne sais plus quels articles j'avais lu au moment où j'ai répondu. J'ai une extrêmement mauvaise notion du temps, et même en remontant le fil, je ne pourrai pas l'affirmer clairement sans souffrir le moindre doute.

Même si la loi ne dit pas clairement qu'acheter un billet afin de permettre à une personne interdite de sortie du territoire de sortir soit illégal, l'inculpation peut être tenue, puisqu'il est évident que la loi, qui tend à être générale, doit s'appliquer également aux cas particuliers. Néanmoins, le fait que l'inculpation puisse être tenue ne signifie pas qu'elle soit nécessairement pertinente, il s'agit alors d'un cas parfaitement discutable.
Hors, il ne me semble pas que la loi précise que le fait d'acheter un billet afin de permettre à une personne interdite de sortie du territoire de sortir soit illégal. S'il s'agit d'une interprétation, la démarche peut parfaitement être remise en cause.

Et bien, j'ose espérer que pour une personne interdite de sortie du territoire, il y ait un élément (confiscation du passeport, indication sur le dit passeport, l'indication sur un registre ou je ne sais quoi d'autre d'ailleurs) qui permette de le constater afin d'empêcher une sortie effective du territoire. Autrement, l'intérêt de l'interdiction de sortie du territoire est quelque peu limité.

Comment se fait il qu'il disposait de son passeport, c'est effectivement une question pertinente, mais je ne crois pas que la mère soit accusée de lui avoir fourni le dit passeport. Pour le coup, il s'agirait indubitablement d'une aide illégale à la sortie de territoire, contrairement au fait de payer un billet.

1- Le procureur a jugé pertinent l'inculpation au motif d'aide illégale etc , il connaît à priori la loi et les circonstances l'amènent à ester . Le jugement nous dira si la charge est retenue . Rien d'aberrant.

2-Précisément mais le passeport n'a pas été retrouvé , ça fait partie de l'accusation si j'ai bien suivi non ?

3-Du coup si vous ne vous rappelez plus sur la base de quel article il Vous semble que l'accusation est aberrante Car rien etc , il m'est impossible de vous répondre , Je vous laisse donc commenter ce qui ressemble à une aberration sur la base d'un article dont vous ne vous rappelez plus .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

1- Le procureur a jugé pertinent l'inculpation au motif d'aide illégale etc , il connaît à priori la loi et les circonstances l'amènent à ester . Le jugement nous dira si la charge est retenue . Rien d'aberrant.

Le fait qu'il l'ait jugée pertinente ne signifie pas que ce soit pertinent, même si rien ne dit qu'il l'ait effectivement jugée pertinente. Et le fait qu'il ait testé ne signifie pas non nécessairement que ce soit pertinent. Je suis certain d'avoir vu des procès tenus pour des chefs d'inculpation autrement ubuesques. J'avais fais un topic, il y a, je crois, quelques années, sur une femme accusée de discrimination parce qu'elle avait refusé de coucher avec un homme au motif qu'il était trop vieux. Le simple fait que le procès en question ait été tenue me semble aberrant.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

2-Précisément mais le passeport n'a pas été retrouvé , ça fait partie de l'accusation si j'ai bien suivi non ?

Il ne me semble pas qu'il ait été reproché à la mère d'avoir fourni le passeport en question, ni de l'avoir caché. Qu'une enquête soit diligenté en ce sens me semblerait tout à fait entendable au demeurant.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

3-Du coup si vous ne vous rappelez plus sur la base de quel article il Vous semble que l'accusation est aberrante Car rien etc , il m'est impossible de vous répondre , Je vous laisse donc commenter ce qui ressemble à une aberration sur la base d'un article dont vous ne vous rappelez plus .

Vous êtes bien parvenu à me répondre jusqu'ici en ignorant sur la base de quel article je m'appuyais, ou même si je m'appuyais sur un article en particulier, plusieurs, aucun. Pourquoi ce soudain revirement?
En tout cas, c'est fort aimable de votre part de me laisser commenter sur la base d'arguments que j'ai exposé tout au long du fil afin d'exprimer un point de vue, que je n'impose à personne au demeurant. C'est tout à votre honneur.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 

Je vous invite à relire les propos du procureur qui se base sur la relation mère fils pour déterminer l'intentionnalité .

 

Perso, je n’ai pas bien compris le procureur à ce niveau, elle dit que cette mère n’est pas radicale mais elle laisse entendre qu’elle aurait pu financièrement aidé son fils pour rejoindre Daech en s’appuyant sur le fait qu’elle aime son fils au point que tout ce qu’il fait est bien. Seule  une mère qui a l’idéologie de Daech pourrait être en accord d’accepter que son fils rejoigne Daech en sachant qu’il va mourir comme martyr.  Après cela n’empêche pas que cette mère peut très bien idéaliser son fils mais plutôt en pensant qu’il pouvait s’en sortir d’ailleurs c’est ce que dit cette mère que d’après le père de son fils, ce dernier allait très bien comme s’il n’avait plus d’idéologie pour Daech et si c’est ce qu’avait comme certitude cette mère, elle ne peut certes pas intentionnellement aider financièrement son fils pour qu’il rejoigne Daech.  

il y a 14 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Le fait qu'il l'ait jugée pertinente ne signifie pas que ce soit pertinent, même si rien ne dit qu'il l'ait effectivement jugée pertinente. Et le fait qu'il ait testé ne signifie pas non nécessairement que ce soit pertinent.

Il me semble aberrant au vu des faits relatés ( achat du billet après sortie de prison,en connaissant la radicalité du défunt , dans la même période que l'interdiction de sortie du territoire , dédits divers de l'accusée , ... ) de trouver aberrant qu'il y ait suspicion d'intentionnalité et donc poursuite , tout comme il me semble aberrant sur la base d'un article dont on ne se rappelle plus lequel, de considérer que rien ne justifie l'accusation . Après la pertinence ou non de l'accusation se dénoue au jugement .

il y a 14 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Je suis certain d'avoir vu des procès tenus pour des chefs d'inculpation autrement ubuesques. J'avais fais un topic, il y a, je crois, quelques années, sur une femme accusée de discrimination parce qu'elle avait refusé de coucher avec un homme au motif qu'il était trop vieux. Le simple fait que le procès en question ait été tenue me semble aberrant.

Vous auriez un exemple de chef d'accusation du procureur ubuesque ?

Vous n'êtes pas certain de l'article que vous commentez sur ce topic, alors vos souvenirs sur plusieurs années ...

il y a 14 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Il ne me semble pas qu'il ait été reproché à la mère d'avoir fourni le passeport en question, ni de l'avoir caché. Qu'une enquête soit diligenté en ce sens me semblerait tout à fait entendable au demeurant.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/09/06/une-mere-devant-la-justice-pour-avoir-envoye-de-l-argent-a-son-fils-parti-en-syrie_5181755_1653578.html

Dix-huit mois d’emprisonnement ont été requis par le procureur, pour qui la mère « était au courant des aspirations de son fils » et « ne pouvait pas ne pas comprendre quelle était la destination recherchée ». Il reproche à Nathalie Haddadi d’avoir dissimulé aux autorités le passeport de son fils aîné, de lui avoir acheté un billet d’avion pour l’Algérie où il a rejoint son père pour plusieurs mois, et de lui avoir versé 2 827 euros pour l’aider à atteindre la Syrie en passant par la Malaisie, les Emirats arabes unis et la Turquie.

==========

C'est toujours mieux de commenter ce dont on se rappelle .

il y a 14 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Vous êtes bien parvenu à me répondre jusqu'ici en ignorant sur la base de quel article je m'appuyais, ou même si je m'appuyais sur un article en particulier, plusieurs, aucun. Pourquoi ce soudain revirement?

Parce qui vous semble aberrant ne l'est pas pour moi car je me rappelle les articles sur lesquels je me base, voir ci dessus .

il y a 14 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

En tout cas, c'est fort aimable de votre part de me laisser commenter sur la base d'arguments que j'ai exposé tout au long du fil afin d'exprimer un point de vue, que je n'impose à personne au demeurant. C'est tout à votre honneur.

Sur la base d'arguments se basant sur les arguments d'un article que vous n'êtes plus capable de nous indiquer , et qui à l'évidence était soit incomplet ( accusation sur le passeport ) , soit victime de votre oubli .

il y a 7 minutes, samira123 a dit :

Perso, je n’ai pas bien compris le procureur à ce niveau, elle dit que cette mère n’est pas radicale mais elle laisse entendre qu’elle aurait pu financièrement aidé son fils pour rejoindre Daech en s’appuyant sur le fait qu’elle aime son fils au point que tout ce qu’il fait est bien. Seule  une mère qui a l’idéologie de Daech pourrait être en accord d’accepter que son fils rejoigne Daech en sachant qu’il va mourir comme martyr.  Après cela n’empêche pas que cette mère peut très bien idéaliser son fils mais plutôt en pensant qu’il pouvait s’en sortir d’ailleurs c’est ce que dit cette mère que d’après le père de son fils, ce dernier allait très bien comme s’il n’avait plus d’idéologie pour Daech et si c’est ce qu’avait comme certitude cette mère, elle ne peut certes pas intentionnellement aider financièrement son fils pour qu’il rejoigne Daech.  

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Douze heures plus tôt avait débuté le chaotique procès de Nathalie Haddadi, qui comparaissait pour « financement du terrorisme » et « complicité de violation de l’interdiction de sortie du territoire [IST] ».
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/09/06/une-mere-devant-la-justice-pour-avoir-envoye-de-l-argent-a-son-fils-parti-en-syrie_5181755_1653578.html#QbhoEh1hlrlqGHQh.99

 

 

Il ne l'accuse donc pas légalement de l'avoir aidé à rejoindre Daech, même si factuellement l'avoir aidé à sortir illégalement du territoire , l'a aidé à rejoindre Daech .

Quant à la normalité du fils selon le père , peut on rire jaune ?

Rappelons que Dounia Bouzar mettait en avant une déradicalisée qui dès qu'elle l'a pu , s'est barrée en Syrie . A un moment je crois qu'évoquer l'avis des proches sur le côté gentil garçon est à proscrire .

@DroitDeRéponse"Je  vous invite à relire les propos du procureur qui se base sur la relation mère fils pour déterminer l'intentionnalité ."

Tu évoques l'intentionnalité ce qui n'est aucunement le cas mais c'est pourtant ce que laisse sous entendre aussi le procureur, ce qui n'est pas justifié car on ne peut pas être contre l'idéologie de Daech et aider intentionnellement son enfant à vouloir rejoindre Daech pour qu'il se fasse tuer en martyr. 

Ris jaune si tu veux, tu n'as pas à poser la question et ça  démontre plutôt qu'en effet, cette mère pouvait idéaliser son fils pour croire qu'il s'en était sorti.  

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

Il me semble aberrant au vu des faits relatés ( achat du billet après sortie de prison,en connaissant la radicalité du défunt , dans la même période que l'interdiction de sortie du territoire , dédits divers de l'accusée , ... ) de trouver aberrant qu'il y ait suspicion d'intentionnalité et donc poursuite , tout comme il me semble aberrant sur la base d'un article dont on ne se rappelle plus lequel, de considérer que rien ne justifie l'accusation . Après la pertinence ou non de l'accusation se dénoue au jugement .

Et c'est parfaitement votre droit. Vous pouvez, également, parfaitement exprimer votre avis concernant la futilité d'exprimer son avis.
Par contre, je n'ai jamais dit, loin s'en faut, que je trouvais aberrant qu'il y ait suspicion, ni même poursuite. Et pour continuer dans la précision, lorsqu'on dit: "rien...sinon..." ça signifie que ce n'est pas tout à fait rien non plus. C'est une forme particulière, je peux en convenir.
Sinon, je suis d'accord, la pertinence de l'accusation se dénoue au jugement, il me semble l'avoir déjà dit d'ailleurs.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Vous auriez un exemple de chef d'accusation du procureur ubuesque ?

Vous n'êtes pas certain de l'article que vous commentez sur ce topic, alors vos souvenirs sur plusieurs années ...

(Ce n'est pas le procureur que j'ai qualifié d'ubuesque, si? Je suis convaincu du contraire.)
C'est ma notion du temps qui est mauvaise, pas ma mémoire (j'ai maintenant la date sous les yeux, mais avant ça, il m'était tout à fait impossible de la donner.) hors il est difficile de se souvenir de ce que l'on n'appréhende pas. (pour ma part, la notion du temps.)
Au demeurant, j'ai retrouvé le topic en question, mais j'avais préféré le poster dans l'asile pour ne pas avoir à chercher les sources qu'il aurait fallu citer autrement (flemme) et parce que le but n'était pas d'informer mais plutôt de rire, de fait je ne sais pas s'il vous intéressera vraiment ou pourra vous aider.
Le voici toutefois, pour ce que ça vaut.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/09/06/une-mere-devant-la-justice-pour-avoir-envoye-de-l-argent-a-son-fils-parti-en-syrie_5181755_1653578.html

Dix-huit mois d’emprisonnement ont été requis par le procureur, pour qui la mère « était au courant des aspirations de son fils » et « ne pouvait pas ne pas comprendre quelle était la destination recherchée ». Il reproche à Nathalie Haddadi d’avoir dissimulé aux autorités le passeport de son fils aîné, de lui avoir acheté un billet d’avion pour l’Algérie où il a rejoint son père pour plusieurs mois, et de lui avoir versé 2 827 euros pour l’aider à atteindre la Syrie en passant par la Malaisie, les Emirats arabes unis et la Turquie.

 

==========

C'est toujours mieux de commenter ce dont on se rappelle .

On ne peut pas se souvenir de ce qu'on n'a pas lu, je peux donc vous affirmer que ce n'était assurément pas cet article que je commentais. C'est d'ailleurs pour ça que je ponctue toujours mes phrases de précautions, et que j'avais précisé "il ne me semble pas"
La dissimulation de preuve est effectivement une inculpation parfaitement recevable en l'état. Mais c'est là un autre chef d'inculpation que l'aide illégal à la sortie du territoire. Par ailleurs, la première partie de ma phrase reste vraie, il n'est pas reproché, à ma connaissance, à la mère d'avoir fourni le dit passeport.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Parce qui vous semble aberrant ne l'est pas pour moi car je me rappelle les articles sur lesquels je me base, voir ci dessus .

Mais quand bien même votre mémoire serait parfaitement défaillante, je n'ai jamais dis que ce qui me semblait aberrant devaient sembler aberrant à tout un chacun, si? Je suis pourtant certain de ne pas l'avoir fait. De plus, si mes souvenirs sont exacts, je n'ai jamais dis que je ne me souvenais pas du fond des différents articles que j'ai lu, ni même quels articles j'ai lu. Ce dont je ne me souviens pas, et que je pensais avoir exprimé clairement, c'est quel article j'avais lu à un moment T, parce que ce moment je suis incapable de le situer.
De fait, je n'arrive pas à savoir si vous faites preuve d'un goût immodéré pour les raccourcis ou si je ne parviens pas à me faire comprendre de vous malgré les efforts que je fourni en ce sens.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Sur la base d'arguments se basant sur les arguments d'un article que vous n'êtes plus capable de nous indiquer , et qui à l'évidence était soit incomplet ( accusation sur le passeport ) , soit victime de votre oubli .

Au moment de votre intervention, j'avais déjà lu plusieurs articles, et si d'évidence il a été montré que je ne les ait pas tous lus, je ne sais même pas si je n'avais pas lus tous ceux qui étaient mis à disposition sur le topic à ce même moment. Néanmoins, qu'importe, je n'ai jamais prétendu être en possession de tous les éléments, c'est même pourquoi je vous demandais humblement de me corriger chaque fois que vous étiez au courant d'un élément qui contredisait mes propos. Ce que vous avez pu faire pour l'un de mes propos. Maintenant, chercher à répondre à tous mes propos en généralisant un élément singulier me semble quelque peu malhonnête. Et si ce n'est pas votre intention, j'ai déjà écris à plusieurs reprises que mes commentaires étaient forcément basés sur les informations dont je dispose et que fatalement je ne dispose pas de toutes les informations, de fait si votre intention est de démontrer ceci, je vous ai épargné le travail depuis un moment. (que je ne saurai pas plus situer dans le temps par contre. )

il y a une heure, samira123 a dit :

@DroitDeRéponse"Je  vous invite à relire les propos du procureur qui se base sur la relation mère fils pour déterminer l'intentionnalité ."

 

Tu évoques l'intentionnalité ce qui n'est aucunement le cas

Ah bon et sur quoi te bases tu qui te permette un jugement aussi définitif ? En sais tu plus que le procureur ?

il y a une heure, samira123 a dit :

mais c'est pourtant ce que laisse sous entendre aussi le procureur, ce qui n'est pas justifié car on ne peut pas être contre l'idéologie de Daech et aider intentionnellement son enfant à vouloir rejoindre Daech pour qu'il se fasse tuer en martyr. 

L'intentionnalité se base aussi sur la suspicion quant au passeport, ainsi que le fait que le billet ait été acheté ( on n'a pas les dates exactes le procureur si ) dans la même période que l'interdiction de sortie du territoire . Enfin cette dame s'est à priori plusieurs fois dédite, le procureur a le dossier ainsi que les juges, nous non .

De fait je vous trouve tous deux bien sur de vos jugements . C'est votre liberté à tous deux, mais perso en l'état je ne peux pas juger aberrante l'accusation du procureur d'aide illégale à la sortie du territoire et je laisse le soin au juge de trancher au vu du dossier sauf nouvelles infos .

il y a une heure, samira123 a dit :

Ris jaune si tu veux, tu n'as pas à poser la question et ça  démontre plutôt qu'en effet, cette mère pouvait idéaliser son fils pour croire qu'il s'en était sorti.  

Ce qui confirme l'analyse du procureur

il y a une heure, Kégéruniku 8 a dit :

Et c'est parfaitement votre droit. Vous pouvez, également, parfaitement exprimer votre avis concernant la futilité d'exprimer son avis.
Par contre, je n'ai jamais dit, loin s'en faut, que je trouvais aberrant qu'il y ait suspicion, ni même poursuite. Et pour continuer dans la précision, lorsqu'on dit: "rien...sinon..." ça signifie que ce n'est pas tout à fait rien non plus. C'est une forme particulière, je peux en convenir.
Sinon, je suis d'accord, la pertinence de l'accusation se dénoue au jugement, il me semble l'avoir déjà dit d'ailleurs.

(Ce n'est pas le procureur que j'ai qualifié d'ubuesque, si? Je suis convaincu du contraire.)
C'est ma notion du temps qui est mauvaise, pas ma mémoire (j'ai maintenant la date sous les yeux, mais avant ça, il m'était tout à fait impossible de la donner.) hors il est difficile de se souvenir de ce que l'on n'appréhende pas. (pour ma part, la notion du temps.)
Au demeurant, j'ai retrouvé le topic en question, mais j'avais préféré le poster dans l'asile pour ne pas avoir à chercher les sources qu'il aurait fallu citer autrement (flemme) et parce que le but n'était pas d'informer mais plutôt de rire, de fait je ne sais pas s'il vous intéressera vraiment ou pourra vous aider.
Le voici toutefois, pour ce que ça vaut.

On ne peut pas se souvenir de ce qu'on n'a pas lu, je peux donc vous affirmer que ce n'était assurément pas cet article que je commentais. C'est d'ailleurs pour ça que je ponctue toujours mes phrases de précautions, et que j'avais précisé "il ne me semble pas"
La dissimulation de preuve est effectivement une inculpation parfaitement recevable en l'état. Mais c'est là un autre chef d'inculpation que l'aide illégal à la sortie du territoire. Par ailleurs, la première partie de ma phrase reste vraie, il n'est pas reproché, à ma connaissance, à la mère d'avoir fourni le dit passeport.

Non car dissimuler le passeport permet de sortir du territoire ... Les deux sont liés ...

il y a une heure, Kégéruniku 8 a dit :

Mais quand bien même votre mémoire serait parfaitement défaillante, je n'ai jamais dis que ce qui me semblait aberrant devaient sembler aberrant à tout un chacun, si? Je suis pourtant certain de ne pas l'avoir fait. De plus, si mes souvenirs sont exacts, je n'ai jamais dis que je ne me souvenais pas du fond des différents articles que j'ai lu, ni même quels articles j'ai lu. Ce dont je ne me souviens pas, et que je pensais avoir exprimé clairement, c'est quel article j'avais lu à un moment T, parce que ce moment je suis incapable de le situer.
De fait, je n'arrive pas à savoir si vous faites preuve d'un goût immodéré pour les raccourcis ou si je ne parviens pas à me faire comprendre de vous malgré les efforts que je fourni en ce sens.

Il me semble simplement vous avoir dit que je trouvais aberrant de pouvoir dire qu'il semblait que l'accusation était aberrante , sur la base d'un ou deux articles c'est très imprudent .

il y a une heure, Kégéruniku 8 a dit :

Au moment de votre intervention, j'avais déjà lu plusieurs articles, et si d'évidence il a été montré que je ne les ait pas tous lus, je ne sais même pas si je n'avais pas lus tous ceux qui étaient mis à disposition sur le topic à ce même moment. Néanmoins, qu'importe, je n'ai jamais prétendu être en possession de tous les éléments, c'est même pourquoi je vous demandais humblement de me corriger chaque fois que vous étiez au courant d'un élément qui contredisait mes propos. Ce que vous avez pu faire pour l'un de mes propos. Maintenant, chercher à répondre à tous mes propos en généralisant un élément singulier me semble quelque peu malhonnête. Et si ce n'est pas votre intention, j'ai déjà écris à plusieurs reprises que mes commentaires étaient forcément basés sur les informations dont je dispose et que fatalement je ne dispose pas de toutes les informations, de fait si votre intention est de démontrer ceci, je vous ai épargné le travail depuis un moment. (que je ne saurai pas plus situer dans le temps par contre. )

Du coup l'accusation d'aide à la sortie illégale du territoire vous semble t'elle toujours aussi aberrante et que rien ne peut justifier une telle accusation ?

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non car dissimuler le passeport permet de sortir du territoire ... Les deux sont liés ...

Je ne suis pas certain de comprendre en quoi dissimuler son passeport permet de sortir du territoire.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il me semble simplement vous avoir dit que je trouvais aberrant de pouvoir dire qu'il semblait que l'accusation était aberrante ,

Vous l'avez dit, assez récemment ce me semble, effectivement, par contre, vous n'avez pas seulement dit ça, autrement la discussion n'aurait pas lieu d'être étant donné que je me suis cantonné à répondre aux propos que vous m'avanciez et aux propos que vous disiez comprendre de moi. Pour ce qui est de la qualification d'aberration de mon point de vue, il ne me semble pas vous avoir rétorqué grand chose.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

sur la base d'un ou deux articles c'est très imprudent .

L'avantage d'un avis, c'est qu'on peut le remodeler lorsque de nouvelles informations nous parviennent, ce que je ne manquerai pas de faire. Mais le fait qu'un point de vue puisse évoluer ne signifie pas qu'il soit impossible de l'exprimer, d'autant plus en le relativisant, avant qu'il n'ait atteint son parfait accomplissement. Et puis, j'aime vivre dangereusement.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup l'accusation d'aide à la sortie illégale du territoire vous semble t'elle toujours aussi aberrante et que rien ne peut justifier une telle accusation ?

Je n'ai jamais dis que rien ne pouvait justifier l'accusation, mais qu'en l'occurrence rien, si ce n'est des soupçons, ne la justifiait; c'est différent. Encore une fois, il serait tout à votre honneur de ne pas me prêter les propos que je ne tiens pas. Quitte à me citer, autant le faire exactement, c'est bien plus propice à la discussion.

Par contre, quand bien même le passeport aurait été dissimulé par la mère, ce dont elle est accusée mais qui n'est pas démontré a priori, je ne vois pas en quoi cela démontre une aide illégale à la sortie. Cela peut démontrer une entrave à la justice et/ou une dissimulation de preuves, pas une aide à la sortie.

il y a 23 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Je ne suis pas certain de comprendre en quoi dissimuler son passeport permet de sortir du territoire.

Pour sortir du territoire il faut et il suffit d'avoir un passeport que l'on présente à l'enregistrement de la compagnie aérienne . De fait quand on est interdit de sortie du territoire le passeport est retiré ....

il y a 23 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Par contre, quand bien même le passeport aurait été dissimulé par la mère, ce dont elle est accusée mais qui n'est pas démontré a priori, je ne vois pas en quoi cela démontre une aide illégale à la sortie. Cela peut démontrer une entrave à la justice et/ou une dissimulation de preuves, pas une aide à la sortie.

Sachant que le dit passeport est indispensable pour sortir du territoire ....

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Pour sortir du territoire il faut et il suffit d'avoir un passeport que l'on présente à l'enregistrement de la compagnie aérienne . De fait quand on est interdit de sortie du territoire le passeport est retiré ....

Sachant que le dit passeport est indispensable pour sortir du territoire ....

Ah, je crois comprendre, vous pensez qu'il a été dissimulé avant l'interdiction de sortie de territoire, en faisant croire, par exemple qu'il était perdu? Et donc qu'il n'a pu être retiré, permettant ainsi au terroriste de quitter le territoire?
Je n'avais pas du tout vu la chose comme ça. J'avais cru comprendre que la mère était accusée de dissimuler le passeport au moment de l'enquête. Ce qui, si c'était avéré, relevait de l'obstruction mais pas de l'aide illégale à quitter le territoire.
Pourriez vous me citer l'article qui donne cette information?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

1 Ah bon et sur quoi te bases tu qui te permette un jugement aussi définitif ? En sais tu plus que le procureur ?

2 L'intentionnalité se base aussi sur la suspicion quant au passeport, ainsi que le fait que le billet ait été acheté ( on n'a pas les dates exactes le procureur si ) dans la même période que l'interdiction de sortie du territoire . Enfin cette dame s'est à priori plusieurs fois dédite, le procureur a le dossier ainsi que les juges, nous non .

3 De fait je vous trouve tous deux bien sur de vos jugements . C'est votre liberté à tous deux, mais perso en l'état je ne peux pas juger aberrante l'accusation du procureur d'aide illégale à la sortie du territoire et je laisse le soin au juge de trancher au vu du dossier sauf nouvelles infos .

4 Ce qui confirme l'analyse du procureur

 

1 La procureur insinue que la mère aurait aider le fils en sachant qu’il partait pour la Syrie, tout en disant que cette mère n’était pas radicale, cela est contradictoire car seule une mère qui partage l’idéologie de Daech peut aider intentionnellement son fils en approuvant qu’il part pour la Syrie. Je ne porte pas de jugement, je dis que l’intention ne peut être d’aider le fils en sachant qu’il part pour la Syrie d’après la réponse du procureur. Je ne me base pas sur ce que je sais du dossier mais sur la réponse du procureur qui est paradoxale et qui ne me convainc aucunement et là, je ne fais référence qu'à cette phrase pour le reste, j'attends aussi ce qui sera décidé le 28/09/2017. 

Là, je m’en réfère juste à ce qu’énonce la procureur d’après l’article :

(Pour le procureur, Nathalie Haddadi n'est pas "quelqu’un de radical". "Ce n’est pas une démarche pro-Daech, c’est une démarche de valorisation de son fils, indéfectible, y compris dans ses pires erreurs." D’une "hypervalorisation" du fils aîné. Il s’appuie sur les propos de Tarik, le cadet, en audition : "Ma mère considérait Abbes comme son égal, et moi j’étais en dessous.")

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20170906.OBS4330/la-mere-d-un-djihadiste-jugee-pour-complicite-j-aurais-pu-sauver-mon-fils.html

Pour le procureur, qui a déploré les "mensonges" et revirements de Mme Haddadi dans ce dossier, "elle était au courant des aspirations de son fils" lorsqu’elle lui a envoyé l’argent, mais a malgré tout aidé cet aîné "hypervalorisé" car "tout ce qu’il faisait était nécessairement bien".

http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/09/06/prison-ferme-requise-contre-une-mere-de-djihadiste-pour-financement-du-terrorisme

Selon l’accusation, ce n’est pas pour des raisons idéologiques qu’elle aurait fermé les yeux sur le sombre dessein de son aîné. Mais plus simplement, analyse le procureur, parce que « tout ce que faisait son fils était nécessairement bon ».

« Quelle mère sensée enverrait son fils mourir ? Je suis scandalisée, je suis meurtrie, je suis triste »,

http://www.20minutes.fr/societe/2127451-20170906-18-mois-prison-requis-contre-mere-jugee-financement-terrorisme

2 Mais peu importe, encore une fois, je ne cherche pas à savoir ce qu’il en est de ce dossier ou de cette femme, bien sûr qu’ils vont la juger par rapport à divers éléments mais en  conclure que cette femme aurait intentionnellement aider son fils pour rejoindre la Syrie en se basant sur une valorisation de son fils ne peut être justifié car on n’envoie pas son fils se faire tuer à part si on rejoins soi-même l’idéologie de Daech d’autant qu’elle néglige qu’une mère qui peut avoir de l’adoration pour son fils, cela ne veut pas dire essentiellement savoir ce qu’il est mais justement se tromper sur ce qu’il est et pourtant elle insiste pour dire que la mère savait qui il est. Soit la mère sait qui il est et l’approuve dans le sens où elle le rejoins donc l’aide financièrement pour que celui-ci se fasse tuer, soit elle ne sait pas par amour, par naïveté…Et dans ce cas peut l’aider financièrement comme les raisons qu’elle a évoqué, pour l’aider à s’en sortir en l’envoyant chez son père, envoyer de l’argent en Malaisie parce qu’il dit qu’il est blessé, envoyé de l’argent pour le faire revenir….

3 Non ce n'est pas un jugement mais je n'ai pas approuvé tout ce que dit ce procureur si ça me parait contradictoire et  impossible qu'une mère qui ne rejoins pas l'idéologie de Daech accepte de lui verser de l'argent pour qu'il se fasse tuer. 

4 Non pas du tout car pour la procureur d’après ce qu’elle explique, la mère savait donc elle ne pense pas que celle-ci croyait que son fils était guéri.

Le 7 novembre 2015, Abbes reçoit au domicile familial la visite de la police, qui lui notifie une interdiction de sortie de territoire et qui lui demande de donner son passeport français – le ministère public craint alors qu’il ne parte en Syrie. Le lendemain, Abbes se rend en Allemagne pour s’envoler vers l’Algérie, avec le passeport qu’il disait avoir perdu.

Cette conseillère commerciale en Alsace reconnaît avoir payé à son fils un aller et retour en Algérie en novembre 2015, avant que celui-ci ne fasse l’objet d’une interdiction de sortie de territoire. Elle l’a envoyé chez son père parce qu’elle "n'en pouvait plus". 

A-t-elle dissimulé le passeport français de son fils, réclamé par les policiers quand ils sont venus chez elle ? La présidente remarque que ses versions à son sujet ont varié. Nathalie Haddadi raconte l'avoir entreposé hors de sa portée, dans une pochette enroulée dans la piscine gonflable entreposée sur la terrasse du logement. A moins que son fils ne soit allé le récupérer au consulat d’Algérie, lors de sa demande de visa. "C’est un grand manipulateur mon fils." 

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20170906.OBS4330/la-mere-d-un-djihadiste-jugee-pour-complicite-j-aurais-pu-sauver-mon-fils.html

il y a 39 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Ah, je crois comprendre, vous pensez qu'il a été dissimulé avant l'interdiction de sortie de territoire, en faisant croire, par exemple qu'il était perdu? Et donc qu'il n'a pu être retiré, permettant ainsi au terroriste de quitter le territoire?
Je n'avais pas du tout vu la chose comme ça. J'avais cru comprendre que la mère était accusée de dissimuler le passeport au moment de l'enquête. Ce qui, si c'était avéré, relevait de l'obstruction mais pas de l'aide illégale à quitter le territoire.
Pourriez vous me citer l'article qui donne cette information?

je ne crois rien, lire ci dessous

il y a 27 minutes, samira123 a dit :

Le 7 novembre 2015, Abbes reçoit au domicile familial la visite de la police, qui lui notifie une interdiction de sortie de territoire et qui lui demande de donner son passeport français – le ministère public craint alors qu’il ne parte en Syrie. Le lendemain, Abbes se rend en Allemagne pour s’envoler vers l’Algérie, avec le passeport qu’il disait avoir perdu.

 

 

A ce moment là elle ne notifie pas aux autorités qu'elle a payé un billet à son fils pour ... sortir du territoire .

il y a 27 minutes, samira123 a dit :

 

Cette conseillère commerciale en Alsace reconnaît avoir payé à son fils un aller et retour en Algérie en novembre 2015, avant que celui-ci ne fasse l’objet d’une interdiction de sortie de territoire. Elle l’a envoyé chez son père parce qu’elle "n'en pouvait plus". 

A-t-elle dissimulé le passeport français de son fils, réclamé par les policiers quand ils sont venus chez elle ? La présidente remarque que ses versions à son sujet ont varié. Nathalie Haddadi raconte l'avoir entreposé hors de sa portée, dans une pochette enroulée dans la piscine gonflable entreposée sur la terrasse du logement. A moins que son fils ne soit allé le récupérer au consulat d’Algérie, lors de sa demande de visa. "C’est un grand manipulateur mon fils." 

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20170906.OBS4330/la-mere-d-un-djihadiste-jugee-pour-complicite-j-aurais-pu-sauver-mon-fils.html

Pour le passeport dit elle vrai ou non, il y a doute , les versions ont changé, elle a oublié de notifier aux autorités que son fils avait un billet d'avion etc etc bref à la justice de trancher en fonction ds éléments de l'enquête

il y a 42 minutes, samira123 a dit :

1 La procureur insinue que la mère aurait aider le fils en sachant qu’il partait pour la Syrie, tout en disant que cette mère n’était pas radicale, cela est contradictoire car seule une mère qui partage l’idéologie de Daech peut aider intentionnellement son fils en approuvant qu’il part pour la Syrie. Je ne porte pas de jugement, je dis que l’intention ne peut être d’aider le fils en sachant qu’il part pour la Syrie d’après la réponse du procureur. Je ne me base pas sur ce que je sais du dossier mais sur la réponse du procureur qui est paradoxale et qui ne me convainc aucunement et là, je ne fais référence qu'à cette phrase pour le reste, j'attends aussi ce qui sera décidé le 28/09/2017. 

Là, je m’en réfère juste à ce qu’énonce la procureur d’après l’article :

(Pour le procureur, Nathalie Haddadi n'est pas "quelqu’un de radical". "Ce n’est pas une démarche pro-Daech, c’est une démarche de valorisation de son fils, indéfectible, y compris dans ses pires erreurs." D’une "hypervalorisation" du fils aîné. Il s’appuie sur les propos de Tarik, le cadet, en audition : "Ma mère considérait Abbes comme son égal, et moi j’étais en dessous.")

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20170906.OBS4330/la-mere-d-un-djihadiste-jugee-pour-complicite-j-aurais-pu-sauver-mon-fils.html

Pour le procureur, qui a déploré les "mensonges" et revirements de Mme Haddadi dans ce dossier, "elle était au courant des aspirations de son fils" lorsqu’elle lui a envoyé l’argent, mais a malgré tout aidé cet aîné "hypervalorisé" car "tout ce qu’il faisait était nécessairement bien".

http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/09/06/prison-ferme-requise-contre-une-mere-de-djihadiste-pour-financement-du-terrorisme

Selon l’accusation, ce n’est pas pour des raisons idéologiques qu’elle aurait fermé les yeux sur le sombre dessein de son aîné. Mais plus simplement, analyse le procureur, parce que « tout ce que faisait son fils était nécessairement bon ».

« Quelle mère sensée enverrait son fils mourir ? Je suis scandalisée, je suis meurtrie, je suis triste »,

http://www.20minutes.fr/societe/2127451-20170906-18-mois-prison-requis-contre-mere-jugee-financement-terrorisme

 

2 Mais peu importe, encore une fois, je ne cherche pas à savoir ce qu’il en est de ce dossier ou de cette femme, bien sûr qu’ils vont la juger par rapport à divers éléments mais en  conclure que cette femme aurait intentionnellement aider son fils pour rejoindre la Syrie en se basant sur une valorisation de son fils ne peut être justifié car on n’envoie pas son fils se faire tuer à part si on rejoins soi-même l’idéologie de Daech d’autant qu’elle néglige qu’une mère qui peut avoir de l’adoration pour son fils, cela ne veut pas dire essentiellement savoir ce qu’il est mais justement se tromper sur ce qu’il est et pourtant elle insiste pour dire que la mère savait qui il est. Soit la mère sait qui il est et l’approuve dans le sens où elle le rejoins donc l’aide financièrement pour que celui-ci se fasse tuer, soit elle ne sait pas par amour, par naïveté…Et dans ce cas peut l’aider financièrement comme les raisons qu’elle a évoqué, pour l’aider à s’en sortir en l’envoyant chez son père, envoyer de l’argent en Malaisie parce qu’il dit qu’il est blessé, envoyé de l’argent pour le faire revenir….

3 Non ce n'est pas un jugement mais je n'ai pas approuvé tout ce que dit ce procureur si ça me parait contradictoire et  impossible qu'une mère qui ne rejoins pas l'idéologie de Daech accepte de lui verser de l'argent pour qu'il se fasse tuer. 

4 Non pas du tout car pour la procureur d’après ce qu’elle explique, la mère savait donc elle ne pense pas que celle-ci croyait que son fils était guéri.

 

 

Les chefs d'accusation sont simples :

1-Aide illégale à la sortie du territoire : il y a des éléments tangibles permettant l'accusation

2-Financement du terrorisme : pas d'avis sur la question je n'ai rien lu sur les éléments en possession du procureur

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

je ne crois rien, lire ci dessous

Merci bien, effectivement cela change quelque peu la donne sur le premier chef d'inculpation, même si l'article ne dit pas si c'est la mère qui a caché le passeport.

il y a 15 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Merci bien, effectivement cela change quelque peu la donne sur le premier chef d'inculpation, même si l'article ne dit pas si c'est la mère qui a caché le passeport.

On voit mal comment l'article pourrait le dire, à moins que le journaliste ne se mette à forumer .

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On voit mal comment l'article pourrait le dire, à moins que le journaliste ne se mette à forumer .

Même s'il se mettait à forumer, je ne vois pas comment il pourrait le dire, c'est dire. Mais c'est regrettable quand même.

il y a 7 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Même s'il se mettait à forumer, je ne vois pas comment il pourrait le dire, c'est dire. Mais c'est regrettable quand même.

S'il forumait il pourrait lui sembler que ci ou que ça . 

Le premier chef d'inculpation n'est plus aberrant , nous avons convergé .

Bonne soirée