il y a 2 minutes, Dolùr a dit :

Donc tu intimes l'ordre de céder aux modes et à leur versatlité par nature... Doit-on  

détruire occulter ce qui fait peur pour une société plus aseptisée ?

Je n'intime rien du tout.
Le concept de peur ne me semble pas des plus pertinents, encore moins que celui de mode. Mais tu sembles oublier le rôle de ces statues. Eriger la statue d'un homme c'est l'honorer un peu et se revendiquer de lui surtout. Quand ni la société ni les pouvoirs en place ne se revendiquent de l'homme et ne le trouvent honorable, la statue n'a plus lieu de trôner sur la place publique. Et pourtant, pas toutes les statues qui entrent dans ce cas de figure ne finissent déboulonnées. Ce qui montre bien que l'extrapolation est totalement absurde. Pour qu'une statue soit déboulonnée, il faut généralement qu'en plus de cela elle déplaise fortement à une frange particulièrement importante de la population et/ou aux pouvoirs publics.
Et il n'est nullement question d'aseptiser la société par ce fait, si on ne trouve plus de statue d'Hitler en Allemagne, ce n'est pas pour tenter de cacher la vérité historique et aseptiser la société, et le fait que les statues ne soient plus là ne fait pas oublier le 3ème reich. Par contre, comme la société allemande actuelle ne se retrouve plus du tout dans l'héritage d'Hitler, il semble plutôt naturel de ne plus l'honorer.

Pour ne pas me contenter de cette sentence et tenter de  plus particulièrement coller au contexte de l'article du sujet : il y a plusieurs façons d'appréhender cette statue. On peut aussi bien y voir un rappel des dangers du colonialisme ou l'occasion d'en parler.

Je constate cependant, s'il faut faire de la politique plutôt que l'histoire et juger la portée d'un tel acte mémoriel, que nous n'avons jamais autant parlé d'esclavage. Pourtant cela ne nous empêche par d'être allié et de commercer avec des pays où la pratique existe encore. Plutôt que de "déboulonner" des statues et par là alimenter en quelque sorte, dans la mémoire, l'oubli, échinons-nous plutôt à déboulonner les esclavages encore bien vivants.

il y a une heure, PLS maker a dit :

On avait la purgation, l'oubli collectif, manquait plus que le révisionisme et la censure. 

Rien que ça...

De telles déclarations posent des question tout de même fort sérieuses : les remises en cause des figures historiquement mises à contribution par différents pouvoir politique sont précisément le résultat d'un intérêt pour une vision de l'histoire plus exhaustif, et non plus limitée à la vision promue par ledit pouvoir... C'est au contraire quelque chose de positif, en tout cas tant que ce n'est pas pour remplacer ces figures par des autres en fonctions d'intérêts identiquement idéologiques. 

Vous qui criez au révisionnisme, vous avez tort. Ce n'est pas du révisionnisme, c'est de l'exhaustivité. Vous avez également tort quand vous parlez de censure. Vouloir se limiter à une vision officielle et positive, ça c'est de la censure. Je ne parle pas de comment je ressens ces reproches quant à l'absence d'indignation ou aux supposées désastreuses conséquences de mon positionnement sur la question : la ligne rouge de la censure est franchie depuis longtemps, et ça ose citer Orwell ==" 

Sérieusement quoi, prenez un minimum de distance avec les évènements et vos propres écrits. 

Et oui, j'ose toé chose, et alors?  Il doit m'arriver quoi?

il y a 8 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Je n'intime rien du tout.
Le concept de peur ne me semble pas des plus pertinents, encore moins que celui de mode. Mais tu sembles oublier le rôle de ces statues. Eriger la statue d'un homme c'est l'honorer un peu et se revendiquer de lui surtout. Quand ni la société ni les pouvoirs en place ne se revendiquent de l'homme et ne le trouvent honorable, la statue n'a plus lieu de trôner sur la place publique. Et pourtant, pas toutes les statues qui entrent dans ce cas de figure ne finissent déboulonnées. Ce qui montre bien que l'extrapolation est totalement absurde. Pour qu'une statue soit déboulonnée, il faut généralement qu'en plus de cela elle déplaise fortement à une frange particulièrement importante de la population et/ou aux pouvoirs publics.
Et il n'est nullement question d'aseptiser la société par ce fait, si on ne trouve plus de statue d'Hitler en Allemagne, ce n'est pas pour tenter de cacher la vérité historique et aseptiser la société, et le fait que les statues ne soient plus là ne fait pas oublier le 3ème reich. Par contre, comme la société allemande actuelle ne se retrouve plus du tout dans l'héritage d'Hitler, il semble plutôt naturel de ne plus l'honorer.

Je  ne me sens pas en émoi devant la statue d'Olivier de Clisson ni devant celle de Louis XVI. Le problème ne vient donc pas des statues, bout de marbre ou de bronze, mais des gens. C'est donc à les édifer à l'histoire et donc au sens critique qu'il faut se dépenser.

il y a 3 minutes, Lucy Van Pelt a dit :

Et oui, j'ose toé chose, et alors?  Il doit m'arriver quoi?

Vous parliez de crainte de rectitude politique, alors que votre discours s'inscrit précisément dans une forme de rectitude en-dehors de laquelle des initiatives qui ont pourtant leur raison d'être, historiographiquement et intellectuellement parlant, seront frappés d'anathèmes (révisionnisme etc.). Bref, claquer une citation d'Orwell après un discours aussi convenu et aussi "rectiligne" idéologiquement parlant, c'est juste pas crédible... 

il y a 58 minutes, PLS maker a dit :

C'est une question de rapport d'un peuple par rapport à son histoire, proche ou moins proche. Encore une fois : quand les passions dudit peuple auront suffisament évoluées, de nouveaux symboles, de nouvelles figures revendiquées comme symbolique par le pouvoir en place remplaceront une grande partie de celles qui nous sont actuellement exposées. Ca ne signifie pas que toutes seront enlevées, ni qu'elles le seront dans un laps de temps relevant de la soudaineté : ce sont là des processus très long... Et plus tard d'autres défendront, à leur tour, ces nouvelles statues. 

N'est-ce pas là justifier la disparition des Bouddhas de Bâmiyân ? Si ce n'est qu'une question culturelle il ne faudrait pas s'en désoler ?

il y a 1 minute, Dolùr a dit :

N'est-ce pas là justifier la disparition des Bouddhas de Bâmiyân ? Si ce n'est qu'une question culturelle il ne faudrait pas s'en désoler ?

"justifier"

On dirait le discours d'un des satellites de BHL à propos de "la sociologie de l'excuse" comme il l'appellerait... 

C'est incroyable de voir la gauche du forum soudain piocher le verbiage de la droite dure, j'avoue que je m'y attendais pas du tout... 

Bon ben, je déploie donc la même artillerie que d'habitude dans ce cas là, en rappelant deux choses :

1) expliquer =/= justifier ; je ne pense pas avoir pris position dans mon discours, je ne fais que décrire froidement un processus qui peut mener au remplacement de symboles autrefois vecteur d'identité commune ; 

2) la question culturelle, je ne la fais intervenir que quand les revendications au changement de tel ou tel monument intervient par le bas, quand une partie du peuple (je reste volontairement vague, il n'y a rien de précis à ce niveau) ne se reconnaissant plus dans ce symbole, ou pensant entrer en contradiction avec elle ; l'exemple que vous nous donnez relève d'un processus contraire : depuis le haut, une décision unilatérale d'une autorité, sans demande ni consultation populaire.

Quand je vous demandais un minimum de distance... 

il y a 7 minutes, Dolùr a dit :

Je  ne me sens pas en émoi devant la statue d'Olivier de Clisson ni devant celle de Louis XVI. Le problème ne vient donc pas des statues, bout de marbre ou de bronze, mais des gens. C'est donc à les édifer à l'histoire et donc au sens critique qu'il faut se dépenser.

Bien sûr que le problème ne vient pas des statues, c'est l'évidence même, le problème vient de la perception que l'on peut avoir de ces statues, de l'image que la personne représentée colporte aujourd'hui. Pour reprendre l'exemple de la statue du Générale Lee, le problème tient principalement du fait que l'homme est désormais le symbole des suprémacistes blancs, bien plus que de son histoire. Sa statue a été déboulonnée parce que l'image qui est aujourd'hui la sienne ne convenait pas au climat sociétal actuel, et ne convenait pas au pouvoir en place.
Et nul besoin de verser dans un élitisme mal avisé en sous-entendant que les plus gênés sont forcément les plus ignorants, le problème ici n'est clairement pas un problème d'éducation et/ou de connaissances historiques. C'est une question de symbolique et de représentation. Il ne s'agit pas de juger les anciens à l'aune des valeurs actuelles, mais de considérer l'adéquation de symboles érigés par le passé avec les valeurs actuelles. Je me répète beaucoup sur ce fil, mais le patrimoine n'est pas figé, il se construit. Honorer ce qui fut honoré jadis, non pas parce que cela nous convient, mais seulement parce que cela a autrefois convenu ne me semble pas une attitude éclairée.

il y a 26 minutes, Dolùr a dit :

Plutôt que de "déboulonner" des statues et par là alimenter en quelque sorte, dans la mémoire, l'oubli, échinons-nous plutôt à déboulonner les esclavages encore bien vivants.

L'un n'empêche pas l'autre

Pour froid tu t'emportes tout de même au jugement de valeur tandis que je suis certain de ne pas avoir indiqué les habitudes de vote.

Élan populaire il était sous-entendu puisque la représentation humaine est une exclusion  répandue dans la région. Mais peu importe. Je ne pense pas qu'en ta personne propre tu justifiés l'exemple mais que ton raisonnement y prête. C'était justement prendre de la distance avec plusieurs exemple. 

L'exhaustivité dans l'absence est une antiphrase.

A Montpellier il y a une place avec 10 grandes statues, elles ont été érigées entre 2010 et 2012 par Georges Frêche.

La liste des grands hommes ( c'est le nom de la place ) :

• Winston Churchill
• Mohandas Gandhi
• Charles de Gaulle
• Jean Jaurès
• Lénine
• Mao Zedong
• Golda Meir
• Nelson Mandela
• Gamal Abdel Nasser
• Franklin Delano Roosevelt

Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de personnes qui prises individuellement, reconnaissent la même légitimité à chacune des statues, surtout selon la notion que l'on place dans le mot " Grand homme ". 

Si l'on ne doit accepter que les statues de personnes n'ayant rien à se reprocher, je pense que l'on peut presque tout détruire. La plupart des hommes connus à différentes époques représentaient la culture et l'idéologie en phase avec le siècle et le pays qu'ils représentaient, on peut juger après coup qu'ils étaient racistes, violents et impitoyables, ils n'en n'ont pas moins écrit l'histoire de leur pays.

Un type comme Darwin qui considérait le " nègre " et " L'australien " ( l'aborigène)comme des races inférieures , ou Victor Hugo qui écrit : "  Au dix-neuvième siècle, le blanc a fait du noir un homme ; au vingtième siècle, l’Europe fera de l’Afrique un monde. "  Que doit-on faire de leurs statues ? Les détruire ou les laisser pour le positif qu'ils ont amené ?

il y a 2 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Et nul besoin de verser dans un élitisme mal avisé en sous-entendant que les plus gênés sont forcément les plus ignorants, le problème ici n'est clairement pas un problème d'éducation et/ou de connaissances historiques.

Oh et que si. Je vous mets au défi de citer un seul historien au diapason avec cette position.

Le débat présent a été levé par un journaliste britanique faisant suite aux réactions aux abominations de Charlottesville. Ces précautions cosmétiques ne servent à rien quant au fond du problème du suprémacisme blanc. D'ailleurs telle mesure ne ferait qu'alimenter la corde victimiste de ces tarés dont ils font le coeur de leur propagande.

il y a 52 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Pour qu'une statue soit déboulonnée, il faut généralement qu'en plus de cela elle déplaise fortement à une frange particulièrement importante de la population et/ou aux pouvoirs publics.

Je crois que ce déboulonnage se fait naturellement quand il y a un changement radical de régime et que les statues représentent l’oppresseur du peuple qui était en activité récemment, ou un personnage qui symbolise cette oppression ! Pour des cas comme Nelson ou Colbert c'est diffèrent car il n'y a pas eu de grande bascule politique interne à laquelle ils auraient été associés, ils sont juste ignorants de valeurs morales qui dominent chez nous actuellement !

il y a 20 minutes, Dolùr a dit :

Pour froid tu t'emportes tout de même au jugement de valeur tandis que je suis certain de ne pas avoir indiqué les habitudes de vote.

Niveau jugement de valeur, je crois que j'en ai suffisament soupé, entre l'un qui dit que mes propos lui rappelle les autodafés du Troisième Reich, l'autre qui réduit mon discours à du "osef" et me réduis moi à un inconscient, et maintenant vous qui me parlez de "justification". Mais c'est moi qui m'emporte, hein ? ^^" 

Ce genre de discours pollue autant les réflexions sur l'histoire dans le débat public que les idéologies qu'il dénonce pourtant... 

il y a 18 minutes, metal guru a dit :

A Montpellier il y a une place avec 10 grandes statues, elles ont été érigées entre 2010 et 2012 par Georges Frêche.

La liste des grands hommes ( c'est le nom de la place ) :

• Winston Churchill
• Mohandas Gandhi
• Charles de Gaulle
• Jean Jaurès
• Lénine
• Mao Zedong
• Golda Meir
• Nelson Mandela
• Gamal Abdel Nasser
• Franklin Delano Roosevelt

Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de personnes qui prises individuellement, reconnaissent la même légitimité à chacune des statues, surtout selon la notion que l'on place dans le mot " Grand homme ". 

Si l'on ne doit accepter que les statues de personnes n'ayant rien à se reprocher, je pense que l'on peut presque tout détruire. La plupart des hommes connus à différentes époques représentaient la culture et l'idéologie en phase avec le siècle et le pays qu'ils représentaient, on peut juger après coup qu'ils étaient racistes, violents et impitoyables, ils n'en n'ont pas moins écrit l'histoire de leur pays.

Un type comme Darwin qui considérait le " nègre " et " L'australien " ( l'aborigène)comme des races inférieures , ou Victor Hugo qui écrit : "  Au dix-neuvième siècle, le blanc a fait du noir un homme ; au vingtième siècle, l’Europe fera de l’Afrique un monde. "  Que doit-on faire de leurs statues ? Les détruire ou les laisser pour le positif qu'ils ont amené ?

 

 

 

Entièrement d'accord avec la présentation. La seule définition de "grand homme", sujet d'épistémologie historique s'il en est, mériterait un sujet à lui seul.

Comme tu l'expliques en filigrane, comprendre pourquoi et comment les choses arrivent ouvre vers une complexité incompatible avec les manichéismes purificateurs mémoriels. Le domaine du raisonnement est différent de celui des sentiments. L'histoire exige des raisons et des preuves, des questions et des témoignages. L'émotion ne cherche que des réponses, peu importe la forme.

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Niveau jugement de valeur, je crois que j'en ai suffisament soupé, entre l'un qui dit que mes propos lui rappelle les autodafés du Troisième Reich, l'autre qui réduit mon discours à du "osef" et me réduis moi à un inconscient, et maintenant vous qui me parlez de "justification". Mais c'est moi qui m'emporte, hein ? ^^" 

Ce genre de discours pollue autant les réflexions sur l'histoire dans le débat public que les idéologies qu'il dénonce pourtant... 

En quoi mon propos pollue-t-il ? Je suis assez surpris par cette critique. Je ne fais que différencier histoire et mémoire. Un classique.

il y a 4 minutes, Dolùr a dit :

Comme tu l'expliques en filigrane, comprendre pourquoi et comment les choses arrivent ouvre vers une complexité incompatible avec les manichéismes purificateurs mémoriels. 

C'est bien ce qu'on dit depuis le début : ces statues en disent bien plus de l'époque de leur érection que de l'époque du personnage représenté.

il y a 5 minutes, Dolùr a dit :

En quoi mon propos pollue-t-il ? Je suis assez surpris par cette critique. Je ne fais que différencier histoire et mémoire. Un classique.

Parler de justification est un sophisme, largement utilisé d'ailleurs par ceux qui aiment déconsidérer les sciences humaines en général ("sociologie de l'excuse", "expliquer, c'est déjà, un peu, justifier" etc.), et n'a rien à voir avec l'histoire. 

Il y a des questions qui valent provocation. Me demander si "ainsi je ne justifie pas (mettre ici une destruction désastreuse d'un monument hyperconnu et hyperancien)", c'est de la rhétorique, pas de la discution épistémologique. 

Ça t'a vexé. Je l'entends. Mais au nom de quoi ton raisonnement ne pourrait pas s'exporter ? Déconsidérer les sciences humaines carrément. Un comble quand on les sert depuis 15 ans. Tu veux pas directement m'accuser d'homicide, ça ira plus vite. 

Dans cette affaire il y a un aveu d'impuissance et de stupéfaction face à la découverte brutale de la force des idéologies suprémacistes. Faute de mieux, on s'attaque à des statues.

Je trouve cela encore plus angoissant.

Il y a 8 heures, Dolùr a dit :

Ça t'a vexé. Je l'entends.

Aucunement. Juste désappointé de voir des personnes qui visiblement ont quelque chose à apporter au sujet verser dans des sophismes aussi grossiers que familiers. Familier aux fond de chiottes du web que je côtoie de temps à autre pour le lus grand malheur de ma dignité intellectuelle. 

Il y a 8 heures, Dolùr a dit :

Déconsidérer les sciences humaines carrément. Un comble quand on les sert depuis 15 ans. Tu veux pas directement m'accuser d'homicide, ça ira plus vite. 

Nouveau sophisme. 

Homicide de qui ? Clio n'est pas humaine, j'peux pas parler d'homicide. Musicide ? :3

Blague à part, le sophisme précité, que tu le veuilles ou non, sert effectivement aux entreprises de déconsidération des sciences humaines. J'ai donné des exemples assez parlant et qui ont été suffisament retentissant. 

Il y a 10 heures, Dolùr a dit :

Oh et que si. Je vous mets au défi de citer un seul historien au diapason avec cette position.

De mémoire, Antoine Prost, dans sa première des Douze leçons sur l'histoire, dit effectivement qu'un manque d'éducation en Histoire n'enlève en rien l'émergence d'un sentiment national fort. Ca se rapproche bien de ce que Kégériniku affirme, et je suis d'accord. 

Après, là, je suis pas en mesure de vérifier si ce que j'ai retenu d'Antoine Prost est exact, si non, je m'en excuse d'avance ^^"

Il y a 15 heures, metal guru a dit :

(...)

Si l'on ne doit accepter que les statues de personnes n'ayant rien à se reprocher, je pense que l'on peut presque tout détruire. La plupart des hommes connus à différentes époques représentaient la culture et l'idéologie en phase avec le siècle et le pays qu'ils représentaient, on peut juger après coup qu'ils étaient racistes, violents et impitoyables, ils n'en n'ont pas moins écrit l'histoire de leur pays.

Si les américains se mettent à retirer tout ce qui évoque le colonialisme, les Etats-Unis n'ont plus qu'à s'auto-détruire, hahaha ! (rire jaune)  :

New-York : la statue de Christophe Colomb menacée d'être retirée