4 filles ont confirmé

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Les généralités qu'exprime @Titsta et qui ont d'ailleurs déjà été réfutées en grande partie ..

Pas vraiment. Contré par des réactions affectives prise en bloc, oui. Et nous échangeons sur les concepts évoqués. Mais il n'y a que cricket qui ai pris la peine de s'attaquer au fond du message.

Je n'ai pas vu la moindre réfutation. Rejet, oui, pas réfutation. ^^

Un agrégat de rejet affectif peut en donner l'apparence, avec l'oublis.

il y a une heure, Titsta a dit :

Je crois que je tiens plusieurs pistes de mon échange avec cricket.

• Déjà, il y a les rituels de séductions qui sont des symboles de soumissions dans le plus pur style machiste : je fais semblant de me soumettre en te donnant pleins de gages de ma soumission, tant envers "LA" femme que dans le respect des convenances, puis je te possèderai plus tard quand tu te sera offerte… >_<

Je trouve ça glauquissime… même si tout le monde trouve ça charmant, romantique, et rêve dessus… 

• La réaction compréhensive mais excessive de volonté de gage de soumissions par des femmes qui ont trop l'habitude de se retrouver soumises. Sauf que ça n'est pas régler le problème de l'égalité, c'est l'inverser. (je dirais même que c'est le perpétuer… cf n°1 )

• L'amour aussi, et peut être surtout. Qui est toujours vu, décrit, attendu, (ou fui), comme s'il s'agissait d'une soumission absolue.

Peut être que c'est même cette vision de l'amour qui me fait gerber (ou fuir)… comment ne pas y voir ce besoin systématique de placer les rapports dans un couple comme des soumissions & domination.

Je ne sais toujours pas ce qu'est cette soumission... Quelles en sont les manifestations ? J'ai besoin d'exemples concrets pour comprendre sans ambiguïté ce que tu veux dire quand tu parles de soumission.

il y a une heure, Titsta a dit :

Mais je reviens sur une autre piste, avec ce que je pointais au début de ce message. Sur l'égo. Beaucoup m'accusent d'être orgueilleux, voir condescendant. Parce qu'ils s'imaginent que si j'affirme mon égo, c'est que je rabaisse le leur… ( ce qui est totalement faux ^^ mais la preuve par excellence de la difficulté de beaucoup à sortir de ces rapports dominant/dominé ).

Je considère que rabaisser son égo n'est pas une preuve de modestie mais d'hypocrisie. Que la vraie égalité ne se fait pas en rabaissant son égo, ou en exigeant que l'autre le rabaisse… mais en acceptant que l'autre ai aussi un égo, aussi gros que le siens. ( voir en essayant de tirer l'autre vers le haut, qu'il affirme aussi son égo )

Considérer comme un devoir de rabaisser son égo face à l'autre, c'est une soumission. Considérer que l'autre aurait le devoir de rabaisser son égo, c'est une domination.

( et nier le fait même que l'autre puisse avoir son égo… c'est du pur égocentrisme ^^ )

Pourquoi un contradicteur devrait nécessairement réagir parce qu'il se sent "rabaissé" ? Rabaissé par quoi d'ailleurs ?

@cricket je vais prendre le temps de regarder tes vidéos et de te répondre, t'inquiète. ^^

Il y a 1 heure, Lucy Van Pelt a dit :

C'est qui "vous"?

Mieux touché là. ^^
Toutefois, là je parlais des réactions des gens sur le forum. Vous donc.

Nan cherche pas. Je parles parfois des comportements généraux des femmes, en tant que catégorie de population (ce qui m'est souvent reproché d'ailleurs, par ceux qui aimeraient que "les femmes" n'existent pas…), mais dans ce cas, je n'emplois que rarement des pronoms.

( Après, ça peut m'arriver… mais parce que je me laisse entraîner dans le binarisme des oppositions. )

( édit : après, en toute honnêteté, je t'ai un peu généralisé dans ce vous pour te taquiner  )

il y a 9 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je ne sais toujours pas ce qu'est cette soumission... Quelles en sont les manifestations ? J'ai besoin d'exemples concrets pour comprendre sans ambiguïté ce que tu veux dire quand tu parles de soumission.

Je me permets de préciser à sa place, je trouve sa définition "Considérer comme un devoir de rabaisser son égo face à l'autre, c'est une soumission. Considérer que l'autre aurait le devoir de rabaisser son égo, c'est une domination." plutôt juste.

J'ai quand même l'impression que les femmes en général ont un gros manque de confiance en elles, qu'elles sous estiment leur capacités et ont tendance à cause de ça, à prendre beaucoup trop de précaution pour ne pas s'autoriser à sortir du cadre établi et à rester très en retrait.

Pour les exemples concrets il n'y a qu'à voir que :

- Dans le milieu du travail les femmes demandent moins d'augmentation et donc en obtiennent moins

-Elles prennent moins la parole en public encore moins sur des sujets admis comme masculins ( technique, politique..) 

-Il y a pléthore de témoignage de youtubeuses qui parlent du fameux syndrome de l'imposteur, et beaucoup sinon toutes se sont posées la question de leur légitimité à s'exposer, alors qu'elles avaient clairement le bagage nécessaire. Je n'ai pas vu ce comportement aussi systématique de la part de vidéastes masculins.

-Dans l'espace public, les femmes ne font que passer en grande majorité d'autant plus si elles y sont seules, tandis que les hommes y stagnent.

Bref tout ça me laisse penser qu'on reproduit bien le schéma qu'on a prévu pour nous, et ce très très tôt. Une expérience avait placé des gens face à un nourrisson agité, tantôt habillé en bleu tantôt en rose. Lorsque que l'enfant était supposé garçon, les gens le décrivaient comme énergique. Lorsque qu'il était supposé fille, il était décrit comme capricieux, boudeur. C'est quand même hyper révélateur du cadre qui est réservé ensuite aux femmes. Il n'y a qu'à voir aussi comme par la suite celles qui ne se laissent pas piétiner l'ego seront perçues comme agressive, hystérique, etc...

Après, avoir intégré l’obéissance ça a aussi ses avantages, on est meilleures à l’école. Mais pour éviter que ça se voit trop on choisit les branches les plus bouchées ou peu valorisées...

il y a 31 minutes, Titsta a dit :

 binarisme

il y a 59 minutes, cricket a dit :

Je me permets de préciser à sa place, je trouve sa définition "Considérer comme un devoir de rabaisser son égo face à l'autre, c'est une soumission. Considérer que l'autre aurait le devoir de rabaisser son égo, c'est une domination." plutôt juste.

J'ai quand même l'impression que les femmes en général ont un gros manque de confiance en elles, qu'elles sous estiment leur capacités et ont tendance à cause de ça, à prendre beaucoup trop de précaution pour ne pas s'autoriser à sortir du cadre établi et à rester très en retrait.

Pour les exemples concrets il n'y a qu'à voir que :

- Dans le milieu du travail les femmes demandent moins d'augmentation et donc en obtiennent moins

-Elles prennent moins la parole en public encore moins sur des sujets admis comme masculins ( technique, politique..) 

-Il y a pléthore de témoignage de youtubeuses qui parlent du fameux syndrome de l'imposteur, et beaucoup sinon toutes se sont posées la question de leur légitimité à s'exposer, alors qu'elles avaient clairement le bagage nécessaire. Je n'ai pas vu ce comportement aussi systématique de la part de vidéastes masculins.

-Dans l'espace public, les femmes ne font que passer en grande majorité d'autant plus si elles y sont seules, tandis que les hommes y stagnent.

Bref tout ça me laisse penser qu'on reproduit bien le schéma qu'on a prévu pour nous, et ce très très tôt. Une expérience avait placé des gens face à un nourrisson agité, tantôt habillé en bleu tantôt en rose. Lorsque que l'enfant était supposé garçon, les gens le décrivaient comme énergique. Lorsque qu'il était supposé fille, il était décrit comme capricieux, boudeur. C'est quand même hyper révélateur du cadre qui est réservé ensuite aux femmes. Il n'y a qu'à voir aussi comme par la suite celles qui ne se laissent pas piétiner l'ego seront perçues comme agressive, hystérique, etc...

Après, avoir intégré l’obéissance ça a aussi ses avantages, on est meilleures à l’école. Mais pour éviter que ça se voit trop on choisit les branches les plus bouchées ou peu valorisées...

 

Oui, bien sûr et je suis d'accord avec ça, mais là il est question de soumission au sein du couple, non ?

il y a 39 minutes, Titsta a dit :

Pas vraiment. Contré par des réactions affectives prise en bloc, oui. Et nous échangeons sur les concepts évoqués. Mais il n'y a que cricket qui ai pris la peine de s'attaquer au fond du message.

Je n'ai pas vu la moindre réfutation. Rejet, oui, pas réfutation. ^^

Un agrégat de rejet affectif peut en donner l'apparence, avec l'oublis.

Je pensais bien au message de @cricket auquel tu as répondu, mais sans vraiment la réfuter selon moi

Dire que "Toutes les femmes sont attirées par des connards." me paraît assez grotesque, en tous cas ça n'a rien d'une réflexion scientifique, surtout par l'emploi de l'insulte "connard" qui ne signifie rien, sauf peut-être que le type leur fera ensuite du mal.

Tu peux quand même pas soutenir ce propos là (même si je pourrais comprendre que tu l'exprimes sous le coup de l'émotion ou de l'aveuglement). Comme d'autres te l'ont fait remarquer, les femmes n'ont pas une essence ou une nature bien identifiée à laquelle nous pourrions nous référer.

Mais je pensais aussi aux remarques que je t'avais faites sur la possibilité de transposer tes critiques aux hommes et donc finalement à notre société entière (ce que par ailleurs tu avais reconnu...) ...

Sinon beaucoup de réactions affectives de rejet, sur ça difficile de dire le contraire!

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Oui, bien sûr et je suis d'accord avec ça, mais là il est question de soumission au sein du couple, non ?

Tu te doutes bien que si on se soumet à des inconnus de manière totalement inconsciente, on ne sort pas de ces schémas comme par magie dès qu'il s'agit d'un couple. Ça peut être d'apparence plus équilibré et moins violent parce qu'on est logiquement avec quelqu'un de bienveillant, mais ça ne fait pas disparaître les vieux réflexes.  Quand c'est intériorisé à ce point là, on ne s'en détache pas au pied de sa porte.  Vu que j'aime poster des video : 

il y a une heure, cricket a dit :

Tu te doutes bien que si on se soumet à des inconnus de manière totalement inconsciente, on ne sort pas de ces schémas comme par magie dès qu'il s'agit d'un couple. Ça peut être d'apparence plus équilibré et moins violent parce qu'on est logiquement avec quelqu'un de bienveillant, mais ça ne fait pas disparaître les vieux réflexes.  Quand c'est intériorisé à ce point là, on ne s'en détache pas au pied de sa porte.  Vu que j'aime poster des video :

Suis pas si sûre. Certaines (ou certains) peuvent se révéler de véritables tyrans domestiques parce que justement elles ou ils sont incapables de juguler les "vieux réflexes", dans la vie sociale ou pro.

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Suis pas si sûre. Certaines (ou certains) peuvent se révéler de véritables tyrans domestiques parce que justement elles ou ils sont incapables de juguler les "vieux réflexes", dans la vie sociale ou pro.

Ah oui certain/es font payer leur frustration à leur conjoint/es. Mais si tel est le cas c'est bien justement à cause du fait qu'en général ils s'enferment dans un stéréotype qui ne leur convient pas.

il y a 59 minutes, cricket a dit :

Ah oui certain/es font payer leur frustration à leur conjoint/es. Mais si tel est le cas c'est bien justement à cause du fait qu'en général ils s'enferment dans un stéréotype qui ne leur convient pas.

Mais quel rapport avec l'ego alors, si c'est uniquement une histoire de stéréotypes ?

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Personne n'est parfait(e), le reconnaître ou se l'avouer c'est déjà un grand pas!

 

Bon, hormis ça, un peu quand même, faut pas déconner non plus. 

Citation

Après on pourrait penser la complémentarité sur un autre mode que celui de l'alternance dominant/dominé.

Oui mais c'est moins drôle. 

Oui, en gros je crois que nous nous sommes compris. 

Bon, ben je vois que ce topic est passé à un autre niveau, il est temps de se tirer...

il y a 12 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais quel rapport avec l'ego alors, si c'est uniquement une histoire de stéréotypes ?

Mais parce que le stéréotype féminin implique que les femmes mettent justement de coté leur ego, de rester douce et digne. Alors qu'au contraire on demande aux hommes de l'exacerber, de se montrer ferme et déterminé.

D'ailleurs @Titsta nous fait une superbe démonstration bien malgré lui.

Bon, je vais lire Bourdieu... 

il y a 52 minutes, cricket a dit :

Je me permets de préciser à sa place, je trouve sa définition "Considérer comme un devoir de rabaisser son égo face à l'autre, c'est une soumission. Considérer que l'autre aurait le devoir de rabaisser son égo, c'est une domination." plutôt juste.

Merci pour ta vidéo franchement intéressante

Sur cette définition nous restons dans une perspective sociologique ou psychologique, mais quelles en seraient donc les causes profondes, car il me semble qu'aucune n'ait été évoquée sinon "le patriarcat" (concept peu clair à mes yeux)?

Peut-on considérer que les hommes disposent traditionnellement de ressources (argent, pouvoir, etc...) qui obligent les femmes à se mettre entre parenthèses pour se permettre d'en bénéficier un peu elles aussi par rebond ou par association?

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Merci pour ta vidéo franchement intéressante

Sur cette définition nous restons dans une perspective sociologique ou psychologique, mais quelles en seraient donc les causes profondes, car il me semble qu'aucune n'ait été évoquée sinon "le patriarcat" (concept peu clair à mes yeux)?

Peut-on considérer que les hommes disposent traditionnellement de ressources (argent, pouvoir, etc...) qui obligent les femmes à se mettre entre parenthèses pour se permettre d'en bénéficier un peu elles aussi par rebond ou par association?

Maintenant nous avons notre propre argent.

( putain, c'est super lourd ce forum quand on n'a qu'un bas débit… avec les messages qui surviennent après coup au milieux du fil, alors qu'il n'y étaient pas avant. >_< )

il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je pensais bien au message de @cricket auquel tu as répondu, mais sans vraiment la réfuter selon moi

Dire que "Toutes les femmes sont attirées par des connards." me paraît assez grotesque, en tous cas ça n'a rien d'une réflexion scientifique, surtout par l'emploi de l'insulte "connard" qui ne signifie rien, sauf peut-être que le type leur fera ensuite du mal.

Voué, comme cricket le disais elle même, ça n'était qu'un "couplet" dans mon message, et je ne l'ai jamais appliqué à toutes les femmes. D'autant plus que je parle autant des femmes qui cherchent à soumettre que des femmes qui se soumettent… Et parmi celles qui se soumettent, je n'ai évidement jamais pensé que tous leur mecs étaient des connards. Même si c'est les connards qui me font rager ^^ ( si elles se sont trouvé un mec bien, c'est juste logique qu'elles restent avec… )

On est loin de la généralité que tu cites.

ça me semblait tomber sous le sens, mais j'aurai peut être dû l'affirmer un peu plus, si visiblement vous pensez que je peux le penser. ^^

Ensuite, mais ça je ne l'ai pas dis… pour subdiviser encore la "généralité", je pense que parmi ces connards, beaucoup le deviennent suite à la très forte volonté de ces femmes de se soumettre…

Je ne l'ai pas dis, mais ça perçais un peu quand je disait à Lucy que je ne considéraient pas les femmes soumises comme fragile, mais parfois comme sadique. ( parce que se soumettre, c'est pratique aussi pour se faire passer pour un ange, et l'autre pour un monstre. ^^ Je pense même que "passer pour un ange" est une motivation très forte de beaucoup de femmes qui se soumettent… et n'ont pas grand chose a voir avec leur réels sentiments pour l'autre )

il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sinon beaucoup de réactions affectives de rejet, sur ça difficile de dire le contraire!

Je commets souvent la grosse erreur de penser que lorsque les gens son choqué par un truc, ils vont y réfléchir. ^^

Alors qu'en réalité, la seule chose qu'ils retiennent n'est souvent que leur impression globale.

Note à moi même : La provoque n'est efficace qu'avec des messages courts

Il y a 1 heure, cricket a dit :

Mais parce que le stéréotype féminin implique que les femmes mettent justement de coté leur ego, de rester douce et digne. Alors qu'au contraire on demande aux hommes de l'exacerber, de se montrer ferme et déterminé.

D'ailleurs @Titsta nous fait une superbe démonstration bien malgré lui.

Je me sens si peu concernée, (à tort sûrement, si j'en crois la vidéo et Bourdieu), que j'ai du mal à transposer...

Elle est claire et pertinente la jeune femme de la vidéo. Ça ouvre de nouveaux champs des possibles à la pas intellectuelle que je suis...

il y a 47 minutes, cricket a dit :

D'ailleurs @Titsta nous fait une superbe démonstration bien malgré lui.

rooo pas tant que ça malgré moi 

ça fait partit de mon processus de virilisation 

Tu voudrais pas que je me comporte comme une lopette non plus ?  

il y a 20 minutes, Vintage a dit :

Maintenant nous avons notre propre argent.

Oui, mais les mentalités n'évoluent pas si vite à l'échelle d'une société, et les époques ayant précédé pourraient expliquer tout ça, non? ...

Des comportements sexués apparaissent tout de même très tôt, entre jouer à la poupée ou jouer aux voitures, ou même les garçons qui jouent "au loup" dans les cour de récréation en courant dans tous les sens, pendant que les filles jouent à la marelle ou au cerceau?

Finalement la seule façon par laquelle je vois qu'un réflexe de soumission peut être acquis c'est à force de subir des brimades et des humiliations. Pourquoi les petites filles seraient davantage brimées que les petits garçons et à quelles occasions?