Les Etats-Unis se dotent d'avions de chasse français

le Rafale est un bon avion polyvalent !!!

pas sur que le F35 parvienne un jour a surmonter ses nombreux défauts de conception et de fabrication ,sans parler du cout pharamineux du programme !!

il y a une heure, Roger_Lococo a dit :

 

La réalité du programme Eurofighter est bien différente, à l'époque le concept c'était que les anglais et les allemands fassent faire tout le boulot à Dassault puis s'attribuent le mérite. Voyant l'affaire se jouer à ses dépends Dassault leur a dit de se démerder avec leur projet. C'était les années 80, à l'époque Dassault avait mis en route le projet Mirage 4000 et le cahier des charges européen prévoyait un intercepteur pour les bombardiers russes.

Au contact du projet Eurofighter, Mirage 4000 a muté vers Rafale mais dans le même temps l'URSS a disparu et avec elle la crainte de ses bombardiers supersoniques. L'Allemagne s'est réunifiée, et la menace s'est éloignée de 2000 km. Le projet Eurofighter était obsolète puisque fondé sur des rapports stratégiques n'existant plus. On peut d'ailleurs en dire autant du F-35.

Rafale quant à lui a su s'adapter en devenant (marketing inside) "Omnirole Fighter".

Après 5 arrêts définitifs du programme, Eurofighter est finalement sorti des cartons à force de volonté politique de créer cet artefact de l'européisme. Après 8 ans de service, les cellules sont foutues et la vaste majorités des appareils britanniques ne sont plus opérationnels. C'est entre autre la raison pour laquelle on a envoyé des Tornado bombarder l'EI : les Tornado marchent. L'autre raison c'est que les pods pour l'attaque au sol n'ont pas l'air de donner satisfaction.

Eurofighter est un artefact politique, plus que F-22 et moins que F-35. Rafale est un appareil militaire, pour autant que je sois capable d'en juger, le dernier d'occident.

Les appareils américains F-22 et F-35 sont des "stealth" un machin qui ne marche que contre les radar soviétiques des années 60, qui comporte un milliard de contraintes handicapant l'appareil tels que la nécessité d'emporter leur charge militaire en soute. Le F-22 continuer a intoxiquer ses pilotes et il a perdu ses combats air-air 5 contre 5 lors des manoeuvres aux EAU contre les Rafale (5 - 1) mais aussi contre les mirage 2000 (5 - 4). Et oui c'est bien l'appareil de supériorité aérienne.

Le F-35 a pour sa part tout du F-16 en moins bien et 20 fois plus cher.

Aucune chance. Les appareils Chinois, Japonais, Russes sont prometteurs (enfin on dit ça parce qu'on en sait rien), mais le F-35 repose sur une conception obsolète des rapports militaires. Je l'ai vu dans un TILT (mag de jeux vidéos) de 1995 pour la première fois et il a été conçu comme étant au F-16 ce que le F-22 est au F-15. C'est un avion conçu pour faire des raids en Tchécoslovaquie depuis l'Allemagne de l'ouest en échappant aux tirs de missiles sol air manuels.

Le côté STOVL est intéressant mais on va devoir attendre 20 ans de plus avant qu'il soit opérationnel.

Ah oui, et soit dit en passant les turcs voulaient acheter un bouclier antimissile chinois. Les US ont fait pression mais leurs rapports étant ce qu'ils sont je ne sais pas trop comment évolue le dossier.

Il y a des dirigeants européens qui ont voulu ne pas acheter de matériel américain. Mais ils sont morts avant.

Franchement, non. Le Rafale ça fait depuis 1999 que la version officielle des médias est que c'est une merde invendable. Mais depuis l'an dernier 2016, soit 17 ans plus tard, finalement on en vend et finalement c'est pas si horrible. Le Rafale est opérationnel ce qui est déjà mieux que la moyenne.

 

C'est bizarre, ça ne m'étonne pas du tout d'apprendre que des dirigeants européens soient morts avant de pouvoir agir...

Je connais l'histoire des simulations de combat aux EAU entre le Rafale et le Raptor,  j'admets bien volontiers que tu as raison. Je ne sais pas si ce qui est dit en accompagnement de cette vidéo ci-dessous est sérieux, d'autant que je ne souhaite pas dire trop de conneries sur le sujet. C'est sûr et certain que le Rafale a remporté les victoires dont tu parles. A 2 minutes environ il est dit que le Rafale est au moins équivalent au F-22, en tout cas concernant le combat à courte portée. Mais quelle est la crédibilité de cette vidéo ?

Or, j'ai vu pas mal de documents, sérieux apparemment, dont une vidéo, que je n'arrive pas, hélas, à retrouver, qui expliquent à peu près cette chose: que les avions de combat américains de supériorité aérienne comme le F-35 seraient capables de neutraliser facilement et simultanément de nombreux Rafale à des centaines de km de distance, sans que les instruments de navigation de ceux-ci soient en mesure de comprendre d'où vient l'attaque...

Je n'en sais pas plus et mon argumentation est mince ici.  A plus Roger.

Il y a 9 heures, Soixante-Treize a dit :

Quelle importance, les américains possèdent des appareils autrement performant que le rafale.

Tout dépend de l'usage que tu en fais: sur le plan strictement "intercepteurs", oui. Au demeurant, en air-sol, en air-mer, en reco, en buddy-buddy, en frappes nucléaires et classiques stratégiques, l'avantage est clairement au rafale.

Au fait, peux-tu me rappeler au cours des 25 dernières années à quoi ont été surtout utilisé les chasseurs occidentaux ?

Le seul appareil américain réellement en mesure de soutenir la comparaison avec le Rafale est le F/A-18 E-F Super Hornet. La plupart des études objectives ont montré que le F-22 est beaucoup trop cher pour être exporté et utilisé de façon pertinente au combat, tandis que le F-35 est une daube à l'agilité au combat d'un fer à repasser quand son système d'armes et ses capteurs s'avèrent moins performants et beaucoup plus instables que ceux des appareils de combat de génération précédente type F-15 et F-16.

https://www.challenges.fr/salon-du-bourget/salon-du-bourget-cauchemar-financier-deboires-techniques-le-f-35-americain-est-il-au-niveau_480346

https://www.challenges.fr/salon-du-bourget/salon-du-bourget-cauchemar-financier-deboires-techniques-le-f-35-americain-est-il-au-niveau_480346

http://www.opex360.com/2016/03/13/maintenant-cest-le-radar-du-f-35-qui-pose-probleme/

Il y a 2 heures, Soixante-Treize a dit :

C'est bizarre, ça ne m'étonne pas du tout d'apprendre que des dirigeants européens soient morts avant de pouvoir agir...

 

Je connais l'histoire des simulations de combat aux EAU entre le Rafale et le Raptor,  j'admets bien volontiers que tu as raison. Je ne sais pas si ce qui est dit en accompagnement de cette vidéo ci-dessous est sérieux, d'autant que je ne souhaite pas dire trop de conneries sur le sujet. C'est sûr et certain que le Rafale a remporté les victoires dont tu parles. A 2 minutes environ il est dit que le Rafale est au moins équivalent au F-22, en tout cas concernant le combat à courte portée. Mais quelle est la crédibilité de cette vidéo ?

Or, j'ai vu pas mal de documents, sérieux apparemment, dont une vidéo, que je n'arrive pas, hélas, à retrouver, qui expliquent à peu près cette chose: que les avions de combat américains de supériorité aérienne comme le F-35 seraient capables de neutraliser facilement et simultanément de nombreux Rafale à des centaines de km de distance, sans que les instruments de navigation de ceux-ci soient en mesure de comprendre d'où vient l'attaque...

Je n'en sais pas plus et mon argumentation est mince ici.  A plus Roger.

La dernière fois que j'ai eu des nouvelles du F-35 il y a un an et demi - deux ans, les dispositifs de brouillage utilisés en guerre électronique faisaient griller ses systèmes. Même pas besoin de le viser pour le détruire, il suffit d'appuyer sur 'ON' . Et le F-22 faisait faire de l'hypoxie aux pilotes. Il y a eu un crash en Alaska il y a quelques années à cause de ça et je n'ai jamais entendu dire qu'on avait trouvé la panne. C'est pour ça qu'ils ne les envoient pas en mission de combat.

J'ai en effet entendu parler d'un nouveau système de guidage de missile qui ne serait pas détecté par les capteurs habituels, ce qui est redoutable. Je manque d'info mais de ce que j'ai compris ce serait un guidage par radar sur des longueurs d'onde inhabituelles, ce qui ne casse pas 3 pattes à un canard mais reste excessivement dangereux le temps qu'on mette la parade en place.

Le F-35 est plus un système politico-social qu'un avion de combat. C'est d'abord 42 usines dans 42 états, des milliers de travailleurs qui ont un job, des dizaines d'élus qui sont réélus grâce à ces jobs, une production qui tourne sans clients pour acheter les avions, des décennies d'assurées.

La dernière démonstration de la suprémacie militaire américaine c'est quand ils ont survolé la Yougoslavie et ils ont perdu un F-117 le troisième jour. Après ils ont envoyé des tomahawks. Donc ne tirons pas de plans sur la comète.

Avions US super sophistiqués et fragiles qui tombent en panne toutes les 35 minutes et qui coutent une fortune sans être réellement plus efficaces que d'autres avions.

En cas de conflit "long", remplacer les avions perdus risque d'être compliqué vu le temps nécessaire pour la construction d'un F-35 ou F-22.

Les Autrichiens viennent de mettre fin au contrat qui les liait à Airbus concernant le Typhoon/ Eurofighter  jugé hors prix et inefficace, les autrichiens s'orienteraient vers un avion multi-rôles.

http://www.defens-aero.com/2017/07/autriche-separe-eurofighter-typhoon.html

http://www.opex360.com/2017/07/07/lautriche-renonce-ses-avions-de-combat-eurofighter-et-cherche-une-alternative/

Le 25/07/2017 à 06:23, Soixante-Treize a dit :

Quelle importance, les américains possèdent des appareils autrement performant que le rafale.

D'autant que les avions US et les Eurofighter anglais ont été mis à mal par des Rafales lors des derniers exercices "Red Flag" aux US.

On verra ce qui en sera avec l’exercice " Atlantic Trident", qui vient de commencer sur la base aérienne de Langley, en Virginie.

Le ‎25‎/‎07‎/‎2017 à 17:34, Roger_Lococo a dit :

 

La dernière fois que j'ai eu des nouvelles du F-35 il y a un an et demi - deux ans, les dispositifs de brouillage utilisés en guerre électronique faisaient griller ses systèmes. Même pas besoin de le viser pour le détruire, il suffit d'appuyer sur 'ON' . Et le F-22 faisait faire de l'hypoxie aux pilotes. Il y a eu un crash en Alaska il y a quelques années à cause de ça et je n'ai jamais entendu dire qu'on avait trouvé la panne. C'est pour ça qu'ils ne les envoient pas en mission de combat.

J'ai en effet entendu parler d'un nouveau système de guidage de missile qui ne serait pas détecté par les capteurs habituels, ce qui est redoutable. Je manque d'info mais de ce que j'ai compris ce serait un guidage par radar sur des longueurs d'onde inhabituelles, ce qui ne casse pas 3 pattes à un canard mais reste excessivement dangereux le temps qu'on mette la parade en place.

Le F-35 est plus un système politico-social qu'un avion de combat. C'est d'abord 42 usines dans 42 états, des milliers de travailleurs qui ont un job, des dizaines d'élus qui sont réélus grâce à ces jobs, une production qui tourne sans clients pour acheter les avions, des décennies d'assurées.

 

La dernière démonstration de la suprémacie militaire américaine c'est quand ils ont survolé la Yougoslavie et ils ont perdu un F-117 le troisième jour. Après ils ont envoyé des tomahawks. Donc ne tirons pas de plans sur la comète.

 

 

 

Je me rappelle que le rafale a très souvent été critiqué dans le passé pour ses insuffisances (comme c'est un avion de conception ancienne j'en avais déjà entendu parler quand j'avais 17 ou 18 ans), pourtant beaucoup de personnes aujourd'hui trouvent, à juste titre, que cet avion de combat est d'un qualité exceptionnelle. Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, sans doute que les nombreux défauts du F-35 seront corrigés, ce qui a certainement déjà été fait en partie. Ce que je trouve inquiétant c'est que beaucoup de pays européens veulent acquérir cet avion multirôle (c'est justement le rôle du rafale), ce qui prouve par ailleurs (à mon avis) que ce n'est pas un avion pourri, loin de là.

Lorsque la plupart des pays européens seront équipés de F-35, avion de dernière génération contrairement au rafale, alors qu'adviendra-t-il de l'industrie militaire aéronautique européenne ?  Et pour succéder au rafale ?

La France s'alignera nécessairement sur les autres pays et les normes de l'OTAN, car seule elle ne pourra pas élaborer un avion équivalent au F-35 (j'insiste, j'ai vu un reportage assez fabuleux sur les capacités du F-35, dans un combat à l'ancienne, années 70/80/90 le rafale peut peut-être avoir le dessus, pas autrement, d'après ce que j'ai vu).

Donc, la France risque à l'avenir de cesser de produire des avions et achètera elle aussi des avions américains pour ne pas être larguée et rester crédible et digne de son rang (ceci étant la France n'est plus vraiment un pays) de grande nation dans le monde...

Pour moi si les européens s'équipent de F-35 c'est parce qu'ils renoncent complétement à l'indépendance de l'Europe.

Faut pas confondre propagande et faits, les faits sont observables sur le terrain et nulle part ailleurs.

Il y a 13 heures, Soixante-Treize a dit :

Je me rappelle que le rafale a très souvent été critiqué dans le passé pour ses insuffisances (comme c'est un avion de conception ancienne j'en avais déjà entendu parler quand j'avais 17 ou 18 ans), pourtant beaucoup de personnes aujourd'hui trouvent, à juste titre, que cet avion de combat est d'un qualité exceptionnelle.

De la propagande anti-france dans les médias français ça n'aurait rien d'exceptionnel. Comme je l'ai dit ça ne fait que depuis l'an dernier qu'il est admissible d'en dire du bien dans la presse généraliste française. Ceci dit on parle de gens qui mesurent la performance opérationnelle de l'appareil en nombre de ventes.

A l'époque de sa sortie il y a eu quelques ratés de conception, tels que l'emploi de matériaux anti-corrosion dont les concepteurs assuraient l'armée que ça ne corroderait pas. Bon en fait à la mer, ça corrode. Si les ingénieurs étaient sorti de Saint Cloud pour aller à la mer une fois dans leur vie ils l'auraient su.

Il y a aussi eu un raté concernant les moteurs car les pales des turbines n'encaissaient pas la pression maximale prévue et ça n'a été corrigé que récemment à l'occasion des versions export par l'emploi de matériaux innovants (un mélange céramique-métaux).

Il y a 13 heures, Soixante-Treize a dit :

Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, sans doute que les nombreux défauts du F-35 seront corrigés, ce qui a certainement déjà été fait en partie. Ce que je trouve inquiétant c'est que beaucoup de pays européens veulent acquérir cet avion multirôle (c'est justement le rôle du rafale), ce qui prouve par ailleurs (à mon avis) que ce n'est pas un avion pourri, loin de là.

On parle d'un appareil dont le 11/9 a annulé l'annulation qui devait se discuter le 12/9/2001 en raison des dépassements de coûts déjà inédits à l'époque c'est à dire surpassant ceux que programme de la Navy A-12 Avenger II avait engendré.

C'est pas pour rien si depuis le F-18 aucun véritable avion n'est sorti, le Président Eisenhower avait averti sur le complexe militaro-industriel en 1961. Durant le vietnam, de très nombreux programmes d'aviation ont été demandés, des appareils spécialisés dont la vaste majorité ne servaient à rien, dans le seul but de verser de l'argent public aux entreprises concernées. Parce que les programmes légitimes ne rapportaient ps assez. Après la guerre froide les programmes militaires n'ont eu pour seul but que de prendre l'argent du contribuable puisque l'augmentation des capacités opérationnelles n'avait aucun objectif. Et donc aucune direction.

C'est dans ce contexte que se placent des programmes annulés tels que le RAH-66 Comanche dont j'ai vu un exemplaire abattu (ou tombé en panne) avec pilote massacré à Bagdad  au JT de France 2 au début de la seconde guerre du Golfe alors qu'il n'est jamais sorti. A-12 Avenger II, F-35. Je place le F-22 à part parce qu'il avait été lancé à une époque ou l'URSS existait toujours.

A son lancement le programme F-35 a pour ambition de remplacer tous les avions dans tous les pays alliés. 6000 exemplaires prévus. Ce qui veut dire tout simplement qu'on ne s'intéresse PAS à ce que veut le client. Pour une raison évidente c'est qu'on l'oblige à acheter. Ils ont même obligé le gouvernement hollandais à acheter un démonstrateur (après avoir assassiné Pim Fortuyn, qui, certain de remporter les élections avait annoncé d'emblée son intention de ne pas acheter d'appareils US).

Quand ton argument de vente c'est d'assassiner ceux qui n'en veulent pas, ça ne prouve pas les qualités du produit.

Il y a 13 heures, Soixante-Treize a dit :

Lorsque la plupart des pays européens seront équipés de F-35, avion de dernière génération contrairement au rafale, alors qu'adviendra-t-il de l'industrie militaire aéronautique européenne ?  Et pour succéder au rafale ?

On se rendra compte qu'il ne marche pas, qu'il n'est pas capable d'emporter d'armes, qu'il a une autonomie insuffisante. Peut-être la version navale sortira-t-elle quand même. Je rappelle qu'après avoir payé la moitié de la facture du F-35, coopéré à la motorisation, acheté un navire neuf qu'ils ont du revendre, avoir été humiliés à peu près mille fois par les américains, les britanniques entrainent depuis maintenant plusieurs années leurs pilotes sur Rafale M à bord du Charles de Gaulle. Je ne sais pas si je dois l'écrire plus gros... les britanniques. Et la rumeur a déjà couru une ou deux fois.

Il y a 13 heures, Soixante-Treize a dit :

La France s'alignera nécessairement sur les autres pays et les normes de l'OTAN, car seule elle ne pourra pas élaborer un avion équivalent au F-35 (j'insiste, j'ai vu un reportage assez fabuleux sur les capacités du F-35, dans un combat à l'ancienne, années 70/80/90 le rafale peut peut-être avoir le dessus, pas autrement, d'après ce que j'ai vu).

Les simulations vidéo ne sont pas des preuves. Néanmoins ton argument sur la pérennité de l'industrie tient. C'est pas parce qu'on produit le dernier appareil militaire de qualité en occident qu'on est assuré de continuer. Et puis n'oublions pas que les US assassineront ceux qui se mettront en travers de leur chemin, Serge Dassault a passé l'age.

Il y a 13 heures, Soixante-Treize a dit :

Donc, la France risque à l'avenir de cesser de produire des avions et achètera elle aussi des avions américains pour ne pas être larguée et rester crédible et digne de son rang (ceci étant la France n'est plus vraiment un pays) de grande nation dans le monde...

Pour moi si les européens s'équipent de F-35 c'est parce qu'ils renoncent complétement à l'indépendance de l'Europe.

Euh non elle achètera des avions américains pour être larguée et ne pas être crédible. Parce que c'est le but.

Ah oui tu ne sais pas mais un F-35 ne décolle que si les US l'autorisent, il y a un backdoor technique, si tu vole sur F-35 c'est qu'on t'a autorisé de l'étranger. Tout pays s'équipant renonce purement et simplement à l'idée de liberté.

il y a 25 minutes, Roger_Lococo a dit :

Faut pas confondre propagande et faits, les faits sont observables sur le terrain et nulle part ailleurs.

De la propagande anti-france dans les médias français ça n'aurait rien d'exceptionnel. Comme je l'ai dit ça ne fait que depuis l'an dernier qu'il est admissible d'en dire du bien dans la presse généraliste française. Ceci dit on parle de gens qui mesurent la performance opérationnelle de l'appareil en nombre de ventes.

J'en suis conscient. On peut pas faire "l'Europe" et en même temps expliquer que ce qui est 100% français c'est bon. Et d'ailleurs de ce point de vue effectivement ils ont les chiffres (mauvais) des ventes pour eux, à long terme ça a plus d'impact sur l'opinion publique que les qualités intrinsèques de l'avion.

Ceci étant nous vivons des temps révolutionnaires ou Macron pourrait bien devenir leader du monde libre à la place du leader du monde libre.

Et qui sait ou ça pourrait nous mener ? Une politique non-suicidaire pourrait alors devenir une piste intellectuellement envisageable.

Il y a 16 heures, Soixante-Treize a dit :

Je me rappelle que le rafale a très souvent été critiqué dans le passé pour ses insuffisances (comme c'est un avion de conception ancienne j'en avais déjà entendu parler quand j'avais 17 ou 18 ans), pourtant beaucoup de personnes aujourd'hui trouvent, à juste titre, que cet avion de combat est d'un qualité exceptionnelle. Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, sans doute que les nombreux défauts du F-35 seront corrigés, ce qui a certainement déjà été fait en partie. Ce que je trouve inquiétant c'est que beaucoup de pays européens veulent acquérir cet avion multirôle (c'est justement le rôle du rafale), ce qui prouve par ailleurs (à mon avis) que ce n'est pas un avion pourri, loin de là.

Lorsque la plupart des pays européens seront équipés de F-35, avion de dernière génération contrairement au rafale, alors qu'adviendra-t-il de l'industrie militaire aéronautique européenne ?  Et pour succéder au rafale ?

La France s'alignera nécessairement sur les autres pays et les normes de l'OTAN, car seule elle ne pourra pas élaborer un avion équivalent au F-35 (j'insiste, j'ai vu un reportage assez fabuleux sur les capacités du F-35, dans un combat à l'ancienne, années 70/80/90 le rafale peut peut-être avoir le dessus, pas autrement, d'après ce que j'ai vu).

Donc, la France risque à l'avenir de cesser de produire des avions et achètera elle aussi des avions américains pour ne pas être larguée et rester crédible et digne de son rang (ceci étant la France n'est plus vraiment un pays) de grande nation dans le monde...

Pour moi si les européens s'équipent de F-35 c'est parce qu'ils renoncent complétement à l'indépendance de l'Europe.

" Ce que je trouve inquiétant c'est que beaucoup de pays européens veulent acquérir cet avion multirôle (c'est justement le rôle du rafale), ce qui prouve par ailleurs (à mon avis) que ce n'est pas un avion pourri, loin de là. "

Il me semble que le programme du f - 35 ait été soutenu par nos amis Anglais , qui sait avec l 'argent de l '  Europe car les Américains auraient promis de bonnes retombées économiques ....

Les américains leur ont promis beaucoup de choses mais peu se sont concrétisées.

Ils ont promis deux motorisations dont une Rolls Royce, qu'ils ont ensuite annulée de manière unilatérale. 7 ou 8 ans plus tard comme ils avaient des difficultés avec le leur ils ont décidé de manière tout aussi unilatérale que le F-35 serait doté du moteur britannique. Je sais pas trop ou ça en est maintenant.

Ils ont surtout promis la version B. Le F-35 à décollage court et atterrissage vertical, celui de Die Hard 4. Les britanniques ont mis un navire porte aéronef sans pont d’appontage en chantier. A un an de la livraison du navire on s'est rendu compte que braquer une tuyère plein gaz  directement sur le sol... le faisait fondre. Et ouais. Du coup ils ont payé le navire, et puis ils l'ont revendu pour y mettre des hélicos, je crois que c'est à l'Inde. C'est à ce moment là que les pilotes britanniques ont appris le français et embarqué sur le Charles de Gaulle.

Actuellement l'avion n'est pas faisable mais il n'est pas non plus annulé, c'est un enjeu de communication majeur de garder la version B en vie. L'annuler risquerait de faire capoter tout le programme. Dernièrement j'ai vu la fusée de Space X se poser et je me dis que ces gens là ont certainement des solutions intelligentes à proposer. Enfin quand je vois une boite comme Space X bosser je me dis surtout que le F-35 ils pliaient le projet en 18 mois au lieu de 25 ans.

Superbe démonstration du Rafale en Suisse entre les montagnes.

Voir la vidéo:

https://www.usinenouvelle.com/article/video-le-rafale-fait-sensation-au-dessus-des-alpes-suisses-au-breitling-sion-airshow.N594818