Loi Travail : acte II

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

pour en revenir à notre échange, notre état ne peut strictement rien faire pour empêcher cette entreprise de licencier. il n'en a pas le droit.    

C'est l'état, par l'intermédiaire des pouvoirs législatif et judiciaire, qui détermine ce qu'est le droit. Même sans aller jusqu'à légiférer, il existe des moyens de faire pression vu toutes les aides publiques dont bénéficient les entreprises. Dans tous les cas, baisser les bras et dire "on ne peut rien faire" ne mène qu'à laisser les injustices se développer.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

Badinter avait proposé la création d'un groupe de juristes pour faire évoluer notre constitution et arriver à une nouvelle constituante. personne n'a donné suite. c'est malheureux! 

Il me semble qu'une nouvelle constituante fait partie des projets de la FI. Soutenez-vous ce projet?

il y a 9 minutes, gloup-gloup a dit :

C'est l'état, par l'intermédiaire des pouvoirs législatif et judiciaire, qui détermine ce qu'est le droit. Même sans aller jusqu'à légiférer, il existe des moyens de faire pression vu toutes les aides publiques dont bénéficient les entreprises. Dans tous les cas, baisser les bras et dire "on ne peut rien faire" ne mène qu'à laisser les injustices se développer.

Faire pression moi je veux bien mais pour la reprise GMD demande précisément une ... aide publique et une garantie de commandes de deux sociétés privées .

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/010156063750-automobile-comprendre-la-crise-gm-s-en-3-questions-2103936.php

En clair quel moyen de pression réel existe t'il pour maintenir à leur poste les non repris ?

Perso je ne vois pas, pourriez vous nous en dire plus ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Des millions de francais sont actionnaires , votent ou se font représenter démocratiquement aux assemblées générales. Ils n'ont rien de voyous et apprécieront votre proposition de les voler .

Si l'actionnaire n'est pas un voyou selon la loi, c'est néanmoins un parasite dès qu'il y a prise de bénéfice. Il faut s'imaginer que le capital crée de la richesse ex nihilo pour ne pas le comprendre.

Concernant les assemblées générales, est-ce démocratique lorsqu' un seul actionnaire majoritaire en capital peut imposer sa volonté à tous les autres? Je croyais qu'on appelait ça une ploutocratie.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Aujourd'hui, PSA assure plus de la moitié des recettes et Renault environ 20 %. Pour relancer l'usine, GMD estime avoir besoin d'une aide publique de 15 millions d'euros pour moderniser l'usine et réclame un niveau de commandes garanti de la part des deux grands constructeurs français à hauteur 22 millions par an sur cinq ans.

22 millions sur 5 ans, ca fait 110 millions au total.

Or, Renault (En 2014), c'est 86 millions d’€ de CICE, 143 millions de Crédit impôt recherche, répartis entre plusieurs filiales pour contourner le plafond de 100 millions. Trois d’entre elles ne comptaient aucun salarié. Malgré ces aides, les dépenses de recherche et développement étaient en baisse de 15 %.(http://www.fakirpresse.info/cice-la-vraie-france-des-assistes-1-2)

Dans un cas comme celui-là, vous me direz que l'Etat ne peut pas faire pression sur Renault, alors qu'il en est actionnaire?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Des millions de francais sont actionnaires , votent ou se font représenter démocratiquement aux assemblées générales. Ils n'ont rien de voyous et apprécieront votre proposition de les voler .

Bah, ça fait 30 ans que les actionnaires vampirisent la richesse nationale... C'est quand même gonflé de taxer ce genre de proposition de vol quand on connait les ravages de la financiarisation de notre économie. 

La dérive actionnariale est un choix politique, elle ne va aucunement d'elle-même. 

Il y a 1 heure, gloup-gloup a dit :

Si l'actionnaire n'est pas un voyou selon la loi, c'est néanmoins un parasite dès qu'il y a prise de bénéfice. Il faut s'imaginer que le capital crée de la richesse ex nihilo pour ne pas le comprendre.

Je ne considère pas pour ma part que les revenus du capital ou les prises de bénéfice sous forme de primes etc par les travailleurs fassent d'eux des parasites. Je suis d'ailleurs favorable à une montée en capital via l'intéressement et la participation .

Citation

Concernant les assemblées générales, est-ce démocratique lorsqu' un seul actionnaire majoritaire en capital peut imposer sa volonté à tous les autres? Je croyais qu'on appelait ça une ploutocratie.

Bien sur, dans une copropriété quand tu votes à l'assemblée générale du syndic tu votes au prorata de tes tantièmes , le plus gros payeur étant au prorata . Ce qui n'était pas très démocratique c'est qu'en France les actionnaires n'avaient pas la main au mépris de tout libéralisme, mais heureusement le gouvernement socialiste a modifié la loi :

https://www.lesechos.fr/17/03/2017/lesechos.fr/0211888786285_remuneration-des-dirigeants---le-vote-des-actionnaires-devient-contraignant.htm

Nous étions tout de même dans un système idiot où le véritable patron de l'entreprise devait laisser à ses salariés dirigeants le soin de décider de leur rémunération . Merci au gouvernement Hollande, il était temps .

il y a une heure, PLS maker a dit :

Bah, ça fait 30 ans que les actionnaires vampirisent la richesse nationale... C'est quand même gonflé de taxer ce genre de proposition de vol quand on connait les ravages de la financiarisation de notre économie. 

La dérive actionnariale est un choix politique, elle ne va aucunement d'elle-même. 

Pourtant la dernière courbe produite par @LouiseAragon malgré un jeu d'échelle en trompe l'oeil contredisait votre propos .

Participation détaillé(e) pour chaque entreprise référencée par Avantage-Entreprise.com.

Cliquer sur une ligne permet d'obtenir plus d'information sur cet avantage salarié mais aussi de consulter l'ensemble des avantages sociaux offerts aux salariés de l'entreprise concernée.

Ce dispositif concerne 5 millions de salariés en France.

http://www.avantage-entreprise.com/classement-avantages/Participation-aux-benefices--montant-moyen-annuel-5

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/030590993829-actionnariat-la-bonne-affaire-des-salaries-2115764.php

http://www.efl.fr/actualites/social/epargne-salariale-et-actionnariat/details.html?ref=r-8e6c8a60-cec3-49b3-ade1-a03e2af3ad85

46 milliards d'euros pour les actionnaires salariés , c'est bien trop peu , mais ce serait du vol .

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

D'abord, le gouvernement possède l'initiative législative.

Au cas où il faudrait modifier les lois pour pouvoir intervenir, il peut donc proposer ces modifications.

Il possède la possibilité de faire délibérer l'assemblée en urgence et donc de changer le calendrier législatif.

Donc si ce n'est pas la loi qui empêche quoi que ce soit, cette loi peut être modifiée.

En outre, il existe déjà un certain nombre de lois, le droit du travail et le droit des entreprises notamment. Un certain nombre de conflits ont déjà eu lieu entre les entreprises et leurs salariés, et il existe déjà toute une jurisprudence sur le sujet, qui a tranché dans un sens comme dans l'autre.

Enfin le gouvernement possède des leviers que n'ont pas les salariés dans des négociations. Et pourvu qu'il prenne cause pour les salariés, il peut sans doute obtenir des compromis avec les actionnaires des entreprises.

Si les actionnaires sont vraiment des voyous, et que les licenciements sont injustifiés, le gouvernement ou la justice peuvent très bien aller jusqu'à prendre des mesures répressives, gel des avoirs, transfert de la propriété de l'entreprise et de son capital aux salariés, etc ... Il y a déjà eu plusieurs cas de ce genre.

Donc non ce que vous dites ce n'est pas la vérité.

Le laissez-faire, c'est un choix politique.

l'article 38 de notre constitution décrit la mise en oeuvre des ordonnances, pour se faire, il faut donc que l'exécutif demande une autorisation qui sera donnée ou pas par un vote pour accréditer une loi d'habilitation. c'est cela qui donne à l'exécutif le droit de promulguer des ordonnances. cela n'a rien à voir avec la jurisprudence, nous sommes en plein droit CONSTITUTIONNEL, absolument pas dans le domaine CIVIL ni dans le droit du travail.

jimmy, fais-moi plaisir, étudie un peu les différents droits de notre beau pays.   

Il y a 2 heures, gloup-gloup a dit :

C'est l'état, par l'intermédiaire des pouvoirs législatif et judiciaire, qui détermine ce qu'est le droit. Même sans aller jusqu'à légiférer, il existe des moyens de faire pression vu toutes les aides publiques dont bénéficient les entreprises. Dans tous les cas, baisser les bras et dire "on ne peut rien faire" ne mène qu'à laisser les injustices se développer.

Il me semble qu'une nouvelle constituante fait partie des projets de la FI. Soutenez-vous ce projet?

bonjour gloupgloup, j'ai bien plus confiance dans monsieur Badinter que dans les déclarations tonitruantes de monsieur Mélenchon. une constituante ne se fait pas pour le fun, c'est un vrai travail de juristes, de personnes privées provenant de la société civile, de personnes connaissant parfaitement bien les arcanes du droit constitutionnel mais sûrement pas par des politiques qui se veulent populistes. une 6ème république est un sujet sérieux.  

Il y a 13 heures, PLS maker a dit :

Ben oui, on va leur souhaiter de participer à la compétition déjà extrêmement violente et délétère entre chômeurs pour les quelques postes disponibles qui seront incapables, quoi qu'on fasse, d'absorber tout le chômage.

On pourrait plutôt souhaiter que l'Etat le reconnaisse et fournisse de quoi vivre décemment, de quoi subvenir à leurs besoins et ceux de leur famille (étude des enfants, par exemple) et de quoi participer à la vie sociale et civique. Ce que ne fait pas le maigre RSA et le flicage hallucinant qu'il y a derrière cet aumône. 

Ou alors, si l'Etat refuse de le reconnaître (parce qu'à ce niveau là, il est impossible que l'Etat ne sache pas que cette fameuse bataille pour l'emploi est une escroquerie intellectuelle) et se maintenir dans cette vision du travail comme moyen d'émancipation, qu'il rétablisse un contrôle des créations d'emploi et/ou de leurs destruction. Ce qui est difficilement envisageable, vu que les moyens d'exercices évoluent et font disparaître des métiers... D'où cette autre idée de la formation, là encore escroquerie intellectuelle : la formation ne participe pas à la création d'emploi, sauf quelques postes de pousseurs de vents pour les seuls besoins de la formation elle-même, elles accompagnent la transformation des emplois mais n'en créent pas de nouveaux. 

Bref, loi travail, du nom d'une institution qu'il serait bon de remettre en cause, voire d'abolir, pour réellement régler les problèmes posés.

C'est ce que vous inculquez à vos élèves?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Faire pression moi je veux bien mais pour la reprise GMD demande précisément une ... aide publique et une garantie de commandes de deux sociétés privées .

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/010156063750-automobile-comprendre-la-crise-gm-s-en-3-questions-2103936.php

En clair quel moyen de pression réel existe t'il pour maintenir à leur poste les non repris ?

Perso je ne vois pas, pourriez vous nous en dire plus ?

Aujourd'hui, PSA assure plus de la moitié des recettes et Renault environ 20 %. Pour relancer l'usine, GMD estime avoir besoin d'une aide publique de 15 millions d'euros pour moderniser l'usine et réclame un niveau de commandes garanti de la part des deux grands constructeurs français à hauteur 22 millions par an sur cinq ans.

En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/010156063750-automobile-comprendre-la-crise-gm-s-en-3-questions-2103936.php#cPxgEeZViOQgcyjm.99

 

 

et puis quoi encore! ils se veulent indépendants et courent après les aides de l'état... comprenne qui pourra! mais il y en a marre de ces entreprises qui ne survivent que sous perfusions étatiques ou (c'est quasiment pareil!) régionales. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais si je vous pose la question c'est bien pour comprendre votre propos . Donc on ne souhaite pas aux employés de GM&S de retrouver un taff , ce serait hypocrite , pas de RSA non plus . Donc une fois leur droit chômage terminé , ils feraient vivre leur famille comment ?

Pour info avant la crise de 2008 le chômage baissait continûment donc impossible de ne pas le savoir : pas d'accord avec Vous Mame Tessier .

Chut...c'était sous Sarko, ça compte pas!

il y a 3 minutes, jacky29 a dit :

bonjour gloupgloup, j'ai bien plus confiance dans monsieur Badinter que dans les déclarations tonitruantes de monsieur Mélenchon. une constituante ne se fait pas pour le fun, c'est un vrai travail de juristes, de personnes privées provenant de la société civile, de personnes connaissant parfaitement bien les arcanes du droit constitutionnel mais sûrement pas par des politiques qui se veulent populistes. une 6ème république est un sujet sérieux.  

Je ne place pas beaucoup de confiance en Mélenchon ni en Badinter, et de toute façon une constituante n'est pas une affaire de personnalité, il s'agit d'un projet collectif qui engage l'ensemble du pays.

Il y a 8 heures, PLS maker a dit :

Je parle du chômage en général, et c'est largement clair dans mon post. Je reliais l'idée de la loi travail à celle de cette lutte déjà perdue contre le chômage. 

Il arrivera ce qu'il arrivera aux personnes jetées au chômage dans le climat socio-professionnel actuel. Ils ont des droits pour le chômage, les minima socio et la formation, donc rien qui n'a réglé le problème du chômage depuis les années 80. 

L'abolition du salariat comme unique institution par laquelle passer pour l'accès à l'argent et un salaire à vie comme celui décrit par Friot réglerai le problème. Mais on est là dans le cadre d'une autre vision de ce qu'est la société, que visiblement ceux qui trouvent que le travail salarié comme conçu de nos jour est la meilleure chose qui puisse arriver à quelqu'un ont du mal à saisir. ce qui se comprend. 

Idées de fonctionnaire...

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

20 ou 40 milliards, ça change quoi sur le principe ? 
C'est du fric jeté par la fenêtre : surtout lorsqu'il va dans la poche de multinationales.

Ce n'est pas ce qui est écrit dans les rapports...

Ce ne sont même pas les plus grosses entreprises qui en ont bénéficié...

Ca fait une sacré différence, pour moi!

Et après tout, c'est juste de la redistribution...je sais, ça vous fait mal au bide...

il y a 33 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne considère pas pour ma part que les revenus du capital ou les prises de bénéfice sous forme de primes etc par les travailleurs fassent d'eux des parasites. Je suis d'ailleurs favorable à une montée en capital via l'intéressement et la participation .

Dans ce cas, je dirais qu'il faut aller au bout de cette logique et s'orienter progressivement vers l'autogestion. Les travailleurs possèderaient à terme tout le capital à parts égales et décideraient démocratiquement du devenir de leur entreprise, sans laisser à des oisifs le droit de s'immiscer dans leurs décisions ni de ponctionner leurs bénéfices.

il y a 2 minutes, gloup-gloup a dit :

Dans ce cas, je dirais qu'il faut aller au bout de cette logique et s'orienter progressivement vers l'autogestion. Les travailleurs possèderaient à terme tout le capital à parts égales et décideraient démocratiquement du devenir de leur entreprise, sans laisser à des oisifs le droit de s'immiscer dans leurs décisions ni de ponctionner leurs bénéfices.

 

De quels oisifs parlez vous?

il y a 46 minutes, jacky29 a dit :

et puis quoi encore! ils se veulent indépendants et courent après les aides de l'état... comprenne qui pourra! mais il y en a marre de ces entreprises qui ne survivent que sous perfusions étatiques ou (c'est quasiment pareil!) régionales. 

Ils ne veulent rien chez GMD, il faut un repreneur , il n'y a pas de clients , il n'y a pas de repreneur , GMD s'assure donc qu'il ne va pas y laisser son slip. A partir du moment où l'état fait du mécano industriel ...

il y a 52 minutes, Morfou a dit :

Chut...c'était sous Sarko, ça compte pas!

Non Sarko a pris le train lancé par Chirac qui lui même était sur une croissance mondiale porteuse , tout comme Jospin a bénéficié de la reprise technique de la récession 93 .

il y a 46 minutes, gloup-gloup a dit :

Dans ce cas, je dirais qu'il faut aller au bout de cette logique et s'orienter progressivement vers l'autogestion. Les travailleurs possèderaient à terme tout le capital à parts égales et décideraient démocratiquement du devenir de leur entreprise, sans laisser à des oisifs le droit de s'immiscer dans leurs décisions ni de ponctionner leurs bénéfices.

 

Sauf que toute entreprise au départ ne dispose pas de capital, j'étais dans ce cas, et que les travailleurs n'ont alors souvent pas de capital ou pas la volonté de la mettre dans une entreprise naissante, les bizz angels sont alors très utiles et autant je conçois que la croissance de l'entreprise profite en action aux salariés qui ont alors participé à cette croissance autant je ne vois pas pourquoi ceux ayant refusé d'être payé en capital de l'entreprise au lieu d'un salaire à leur embauche bénéficierait de la majorité du capital. Quand le créateur part par contre pourquoi ne pas proposer un droit d'achat prioritaire au prix du marché aux travailleurs et aux travailleuses s'ils souhaitent s'autogérer. Avant de faire des bénéfices, il faut les créer ...

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ils ne veulent rien chez GMD, il faut un repreneur , il n'y a pas de clients , il n'y a pas de repreneur , GMD s'assure donc qu'il ne va pas y laisser son slip. A partir du moment où l'état fait du mécano industriel ...

Non Sarko a pris le train lancé par Chirac qui lui même était sur une croissance mondiale porteuse , tout comme Jospin a bénéficié de la reprise technique de la récession 93 .

Ce n'est pas mon avis...

L'autogestion est impossible dans la plupart des entreprises, à plus forte raison dans une entreprise sous traitante!