René GIRARD

Tu n'a pas répondu aux réponses qui t'ont été faites sur le contenu.  

De plus tu ne réponds pas non plus sur mon argument ad hominem : que tu crois ou prétendes disposer de la vérité ne constitue pas une réponse... Par ailleurs il y aura parallèle à chaque fois qu'il y aura prétention de la part de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent (sans aucune animosité : c'est un constat au regard de ce que tu crois avoir objecté à la théorie girardienne et qui rend manifeste chaque fois ton ignorance de cette thèse), de savoir mieux que les autres de quoi ils parlent... as tu envisagé que le parallèle puisse avoir ceci pour cause ? 

Mais de toute façon tout était plié dès la première page pour ce qui te concerne. Il suffit de savoir lire, d'où aussi mon message où je questionne ton attitude. Au fond, c'est très simple : tu as ouvert un sujet sur un auteur qui t'es inconnu et tu n'as posé aucune question. Là encore c'est le critère infaillible. 

Il y a 16 heures, swam a dit :

Ce dont parle Girard c'est du bouc émissaire.

C'est a dire de la personne a sacrifier ( coupable ou innocente ) afin que le groupe se solidarise.

Donc forcément sacrifice violent, surtout si la personne est innocente le groupe sera d'autant plus uni.

Cela dépend je crois. Et il ne faut pas confondre le mecanisme du bouc émissaire dans les sociétés traditionnelles ou archaïques et dans les sociétés modernes. 

L'expulsion originelle et fondatrice est nécessairement violente (elle est l'aboutissement paroxysmique d'une violence contagieuse). Ainsi, sur fond de chaos et d'indifférenciation grandissante (les rivaux deviennent les doubles les uns des uns des autres - la loi du talion etc), émerge finalement une différenciation radicale et transcendante entre le groupe et sa victime. Victime qui donc reste perçue comme responsable à la fois des violences et de leur contagion et du rétablissement après son expulsion via son meurtre. Ainsi il y aurait ambivalence de la victime : mauvaise, impure etc. en tant que cause du mal et des discordes ; bonne, bénéfique etc. en tant que cause de l'accalmie et de la solidarité du tous contre un. Pour le groupe va se constituer à partir de cette première différenciation fondatrice une cascade de différenciations qu'on peut décliner en termes de sacré par opposition au profane. Or ce sacré garde son ambivalence originelle : à la fois bon et bénéfique, et mauvais et impur. Selon les cas le groupe insistera sur une dimension ou l'autre. Schématiquement, dans le cas où c'est le caractère mauvais qui ressort et se maintient dans la durée, le sacrifice et sa dimension violente va être également maintenu. Il s'agira chaque fois d'expulser à nouveau. Dans le cas contraire où c'est le caractère bénéfique qui ressort plus particulièrement et se maintient, les éléments violents vont tendre à être placés en périphérie voire, à terme, à être complètement évacués des rites. 

Citation

Donc encore, ce qui structure le mieux le groupe, c'est la violence collective injustifiée vis a vis d'un bouc émissaire.

Voir le plaisir et la facilité qu'une communauté a a lapider une personne, une fois jetée la premiére pierre, ou celui d'une bande, d'une horde, d'une meute a a s'acharner sur une seule personne.

A noter que certaines personnes se seraient volontairement sacrifiées a la violence collective dans le but d'unir les autres, ce serait notamment le cas de Judas, d’après « l'évangile de Judas » ( apocryphe ) , c'est aussi un des thèmes du film « watchmen »

 

Concernant le désir mimétique, c'est un des moteurs de la société de consommation.

 

Il y a 16 heures, Deceptions2 a dit :

C un sujet tres interessant.Le bouc emissaire est souvent choisi pour ses grandes qualités ou sa vulnerabilite

 

Je n'ai pas souvenir d'exemple de bouc émissaire choisi pour ses grandes qualités en auriez vous ? Mais ceci dit oui, dans la mesure où il faut que la victime se distingue. Mais c'est plutôt par un élément physique, c'est-à-dire visible (une infirmité par exemple), un première différence manifeste. 

et que pensez vous du bouc emissaire dans les familles ,l'ecole le lieu de travaiil?

Il y a 21 heures, Petitpepin a dit :

Cela dépend je crois. Et il ne faut pas confondre le mecanisme du bouc émissaire dans les sociétés traditionnelles ou archaïques et dans les sociétés modernes. 

L'expulsion originelle et fondatrice est nécessairement violente (elle est l'aboutissement paroxysmique d'une violence contagieuse). Ainsi, sur fond de chaos et d'indifférenciation grandissante (les rivaux deviennent les doubles les uns des uns des autres - la loi du talion etc), émerge finalement une différenciation radicale et transcendante entre le groupe et sa victime. Victime qui donc reste perçue comme responsable à la fois des violences et de leur contagion et du rétablissement après son expulsion via son meurtre. Ainsi il y aurait ambivalence de la victime : mauvaise, impure etc. en tant que cause du mal et des discordes ; bonne, bénéfique etc. en tant que cause de l'accalmie et de la solidarité du tous contre un. Pour le groupe va se constituer à partir de cette première différenciation fondatrice une cascade de différenciations qu'on peut décliner en termes de sacré par opposition au profane. Or ce sacré garde son ambivalence originelle : à la fois bon et bénéfique, et mauvais et impur. Selon les cas le groupe insistera sur une dimension ou l'autre. Schématiquement, dans le cas où c'est le caractère mauvais qui ressort et se maintient dans la durée, le sacrifice et sa dimension violente va être également maintenu. Il s'agira chaque fois d'expulser à nouveau. Dans le cas contraire où c'est le caractère bénéfique qui ressort plus particulièrement et se maintient, les éléments violents vont tendre à être placés en périphérie voire, à terme, à être complètement évacués des rites. 

 

Je n'ai pas souvenir d'exemple de bouc émissaire choisi pour ses grandes qualités en auriez vous ? Mais ceci dit oui, dans la mesure où il faut que la victime se distingue. Mais c'est plutôt par un élément physique, c'est-à-dire visible (une infirmité par exemple), un première différence manifeste. 

Petitpepin justement non Girard dans certaines tribus montre au contraire qu'il n'y a pas difference manifeste , et que même une prise de guerre , sera alors intégrée dans la communaute , habillée comme tout un chacun car le bouc se doit de ne pas être trop différent pour pouvoir remplir sa fonction . C'est au moment du sacrifice qu'il sera affublé du "mal", à l'exemple de ces rois africains qui subitement à l'intronisation deviendront incestueux et seront battus pour celà . Le sacré nécessite une distance mais pas trop grande .

il y a 28 minutes, Deceptions2 a dit :

et que pensez vous du bouc emissaire dans les familles ,l'ecole le lieu de travaiil?

Mobbing, Girard , lieu de travail 

http://psychologiepositiveautravail.blogspot.fr/2014/11/le-mobbing-ou-harcelement-collectif-au.html?m=1

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Petitpepin justement non Girard dans certaines tribus montre au contraire qu'il n'y a pas difference manifeste , et que même une prise de guerre , sera alors intégrée dans la communaute , habillée comme tout un chacun car le bouc se doit de ne pas être trop différent pour pouvoir remplir sa fonction . C'est au moment du sacrifice qu'il sera affublé du "mal", à l'exemple de ces rois africains qui subitement à l'intronisation deviendront incestueux et seront battus pour celà . Le sacré nécessite une distance mais pas trop grande .

 

Oui il doit se trouver à la frontière ou y être mis. Souvent également il est fait référence à une marque physique qui le distingue (le pied boiteux dans le mythe d’œdipe par exemple, au niveau duquel C. Lévi-Strauss avait repéré une relation mais il ne savait trop quoi en faire dans son tableau d'analyse structurale. c'est un des exemples choisis par Girard). Par ailleurs il faut garder en tête qu'il y a le sacrifice (rite) et il y a le meurtre fondateur.

il y a 8 minutes, Petitpepin a dit :

Oui il doit se trouver à la frontière ou y être mis. Souvent également il est fait référence à une marque physique qui le distingue (le pied boiteux dans le mythe d’œdipe par exemple, au niveau duquel C. Lévi-Strauss avait repéré une relation mais il ne savait trop quoi en faire dans son tableau d'analyse structurale. c'est un des exemples choisis par Girard). Par ailleurs il faut garder en tête qu'il y a le sacrifice (rite) et il y a le meurtre fondateur.

Pour illustrer

http://www.rene-girard.fr/57_p_38466/interdits-rites-mythes.html

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour illustrer

http://www.rene-girard.fr/57_p_38466/interdits-rites-mythes.html

J'ai débouché là-dessus

D'ailleurs il évoque la petite différence propre à la victime aux alentours de 34'20

Le 03/06/2017 à 10:33, DroitDeRéponse a dit :

Tu te répètes effectivement à savoir que Girard n'a jamais prétendu que sa thèse expliquait LA nature humaine,

Ah bon !?

La violence et le sacre (1972)  Des choses cachees depuis la fondation du monde (1978):

« Le desir est essentiellement mimetique, il se calque sur un desir modele; il elit le meme objet que ce modele.» (Girard, 1972, p. 205).

« Une fois que ses besoins primordiaux sont satisfaits, et parfois meme avant, l'homme desire intensement, mais il ne sait pas exactement quoi, car c'est l'etre qu'il desire, un etre dont il se sent prive et dont quelqu'un d' autre lui parait pourvu. Le sujet attend de cet autre qu'il lui dise ce qu'il faut desirer, pour acquerir cet etre. Si le modele, deja dote, semble-t-il, d'un etre superieur desire
quelque chose, il ne peut s'agir que d'un objet capable de conferer une plenitude d'etre encore
plus totale. Ce n' est pas par des paroles, c' est par son propre desir que le modele designe au sujet
l'objet supremement desirable.» (Girard, 1972, p. 204-205)

« Deux desirs qui convergent sur le meme objet se font mutuellement obstacle. Toute mimesis portant sur le desir debouche automatiquement sur le conflit. » (Girard, 1972, p. 205)

« Si le desir est libre de se fixer la ou il veut, sa nature mimetique va presque toujours l'entrainer dans l'impasse du double bind [double imperatif contradictoire ; le modele dit « imite-moi » et en meme temps« ne m'imite pas »].La mimesis se jette aveuglement sur I' obstacle d'un desir concurrent; elle engendre son propre echec et cet echec, en retour, va renforcer la tendance mimetique. Il y a la un processus qui se nourrit de lui-meme, qui va toujours s'exasperant et se simplifiant. Chaque fois que [le sujet] croit trouver l'etre devant lui, il s'efforce de l'atteindre en desirant ce que l'autre lui designe; et il rencontre chaque fois la violence du desir adverse. Par un raccourci a la fois logique et dement, il doit vite se convaincre que la violence elle-meme est le signe le plus sur de l'etre qui toujours l'elude. La violence et le desir sont desormais lies l'un a l'autre. Le sujet ne peut pas subir la premiere sans voir s'eveiller le second.» (Girard, 1972, p. 207).

« Dans un univers ou le moindre conflit peut entrainer des desastres [ .. .], le sacrifice polarise les tendances agressives sur des victimes reelles ou ideales, animees ou inanimees mais toujours non susceptibles d'etre vengees ... ll foumit a un appetit de violence dont la seule volonte ascetique ne peut venir a bout un exutoire partiel certes, temporaire, mais indefiniment renouvelable et sur l' efficacite duquel les temoignages concordants sont trop nombreux pour etre negliges. Le sacrifice empeche les germes de violence de se developper. » (Girard, 1972, p. 35).

« C' est de la rivalite pour l' objet, c' est de la mimesis d' appropriation
dont il faut toujours partir. [. .. ] On peut ramener a ce mecanisme non seulement les
interdits mais les rites, et 1' organisation religieuse dans son ensemble. C' est une theorie complete de la culture humaine qui ... se [dessine] a partir de ce seul et unique principe. »(Girard, 1978, p. 27).

Le 03/06/2017 à 10:33, DroitDeRéponse a dit :

une facette ce sera bien assez .

Nous sommes d'accord et je n'en attendais pas plus.

*****

Merci, mais en ce qui me concerne j'ai fait le " tour " de la question, je n'ai donc pas besoin de tergiverser, quoi qu'on en dise...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

 C' est une theorie complete de la culture humaine qui ... se [dessine] a partir de ce seul et unique principe. »(Girard, 1978, p. 27).

 

 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Ah bon !?

 

La violence et le sacre (1972)  Des choses cachees depuis la fondation du monde (1978):

 

« Le desir est essentiellement mimetique, il se calque sur un desir modele; il elit le meme objet que ce modele.» (Girard, 1972, p. 205).

 

« Une fois que ses besoins primordiaux sont satisfaits, et parfois meme avant, l'homme desire intensement, mais il ne sait pas exactement quoi, car c'est l'etre qu'il desire, un etre dont il se sent prive et dont quelqu'un d' autre lui parait pourvu. Le sujet attend de cet autre qu'il lui dise ce qu'il faut desirer, pour acquerir cet etre. Si le modele, deja dote, semble-t-il, d'un etre superieur desire
quelque chose, il ne peut s'agir que d'un objet capable de conferer une plenitude d'etre encore
plus totale. Ce n' est pas par des paroles, c' est par son propre desir que le modele designe au sujet
l'objet supremement desirable.» (Girard, 1972, p. 204-205)

 

« Deux desirs qui convergent sur le meme objet se font mutuellement obstacle. Toute mimesis portant sur le desir debouche automatiquement sur le conflit. » (Girard, 1972, p. 205)

 

« Si le desir est libre de se fixer la ou il veut, sa nature mimetique va presque toujours l'entrainer dans l'impasse du double bind [double imperatif contradictoire ; le modele dit « imite-moi » et en meme temps« ne m'imite pas »].La mimesis se jette aveuglement sur I' obstacle d'un desir concurrent; elle engendre son propre echec et cet echec, en retour, va renforcer la tendance mimetique. Il y a la un processus qui se nourrit de lui-meme, qui va toujours s'exasperant et se simplifiant. Chaque fois que [le sujet] croit trouver l'etre devant lui, il s'efforce de l'atteindre en desirant ce que l'autre lui designe; et il rencontre chaque fois la violence du desir adverse. Par un raccourci a la fois logique et dement, il doit vite se convaincre que la violence elle-meme est le signe le plus sur de l'etre qui toujours l'elude. La violence et le desir sont desormais lies l'un a l'autre. Le sujet ne peut pas subir la premiere sans voir s'eveiller le second.» (Girard, 1972, p. 207).

 

« Dans un univers ou le moindre conflit peut entrainer des desastres [ .. .], le sacrifice polarise les tendances agressives sur des victimes reelles ou ideales, animees ou inanimees mais toujours non susceptibles d'etre vengees ... ll foumit a un appetit de violence dont la seule volonte ascetique ne peut venir a bout un exutoire partiel certes, temporaire, mais indefiniment renouvelable et sur l' efficacite duquel les temoignages concordants sont trop nombreux pour etre negliges. Le sacrifice empeche les germes de violence de se developper. » (Girard, 1972, p. 35).

 

« C' est de la rivalite pour l' objet, c' est de la mimesis d' appropriation
dont il faut toujours partir. [. .. ] On peut ramener a ce mecanisme non seulement les
interdits mais les rites, et 1' organisation religieuse dans son ensemble. C' est une theorie complete de la culture humaine qui ... se [dessine] a partir de ce seul et unique principe. »(Girard, 1978, p. 27).

 

Nous sommes d'accord et je n'en attendais pas plus.

 

*****

 

Merci, mais en ce qui me concerne j'ai fait le " tour " de la question, je n'ai donc pas besoin de tergiverser, quoi qu'on en dise...

Le problème auquel il s'attaque ici est l'origine du sacré et de la religion (sociétés archaïques ; attention à ne pas calquer tel quel aux sociétés modernes). Or il a été établit que la culture "sort" du religieux. 

Edit : très heureux que tu me détrompes en partant des textes. 

Il y a 6 heures, Petitpepin a dit :

J'ai débouché là-dessus

D'ailleurs il évoque la petite différence propre à la victime aux alentours de 34'20

 

Je ne l'ai pas vu celui là , merci .

Il y a 18 heures, Petitpepin a dit :

Le problème auquel il s'attaque ici est l'origine du sacré et de la religion (sociétés archaïques ; attention à ne pas calquer tel quel aux sociétés modernes). Or il a été établit que la culture "sort" du religieux. 

Edit : très heureux que tu me détrompes en partant des textes. 

Pour explorer un peu la question en lien avec une de tes premières objections DU quand tu référais à Gustave Le Bon et sa psychologie des foules. Le Bon tente d'expliquer la formation de foules, leurs caractères généraux et par espèces et les phénomènes qui y sont associés. Il identifie trois causes ou facteurs explicatifs. La première que tu as mentionnée est le sentiment d'invincibilité lorsqu'on est réuni en grand nombre et l'absence de responsabilité personnelle, qui permettent que "sautent" les verrous que l'homme civilisé s'applique à lui-même à titre individuel (par exemple ne pas dévorer son prochain). Ceci explique que les individus réunis en grand nombre puissent faire des choses qu'ils se refuseraient à faire seuls. En revanche ça n'explique pas pourquoi ces individus "veulent" ceci et cela, pourquoi et comment ils en arrivent à former une foule "psychologique" dotée d'une certaine unité objective. Le second facteur qui intervient pour éclaircir cette situation ce sont  les phénomènes de "contagion mentale". Il y a une transmission virale des émotions et idées parmi les membres de cette foule, et une tendance irrésistible au passage à l'acte sans intervention de la personnalité consciente, sans exercice d'aucune critique semble t il. A tel point que l'individu contre son instinct de conservation le plus fondamental en arrive à sacrifier sa vie dans de nombreux cas (héroïsme de la foule). Mais alors il reste encore à expliquer ces phénomènes de contagion mentale. A quoi sont ils dus ? Là intervient "la suggestibilité". Ce sera la borne de l'analyse de Le Bon. Les individus réunis en foule se trouvent dans un état de suggestibilité extrême ; la notion est associée aux débats psychiatriques qui portent sur les phénomènes d'hypnose : il y a une forme d'état hypnotique de l'individu en foule (hallucinations et amnésies collectives aux lendemains, etc., sont des phénomènes qu'on retrouve au niveau individuel dans les expériences d'hypnose).

La suggestibilité constitue une énigme autant qu'une réponse. C'est à ce problème que va s'attaquer Freud par la suite : éclaircir les causes psychologiques de la suggestibilité en mobilisant ses propres découvertes en psychanalyse et en particulier celles concernant la nature et la genèse du "moi". Il s'y essaie dans "Psychologie collective et analyse du moi". D'une certaine manière il va "retourner" ou en tout cas déplacer l'approche de Le Bon. D'abord il illustre son développement par deux exemples : l'armée et l'église. Pour lui ce sont bien des foules, seulement elles sont organisées, elles perdurent dans le temps. Et il soutiendra durant son développement que les foules organisées doivent être premières par rapport aux foules passagères. C'est-à-dire que pour que des foules passagères se forment il faut qu'il y ait déjà des traits, des caractères, des représentations, une conscience, des intérêts communs et que ceci ne peut se former qu'à l'intérieur de foules déjà organisées. Ensuite il va étudier ces foules en tant que structures libidinales, ou réseaux d'attachements si on veut. Dans le cas de l'armée et de l'église souligne t il, c'est pourquoi il choisit ces exemples, il y a analogie de structure : un chef (le commandant, le Christ) surplombe et guide l'ensemble en enveloppant les membres d'un amour égal ; entre les membres existent des rapports d'égalité et de fraternité (les soldats, les fidèles). Il cherche à comprendre comment ceci peut se former et se maintenir, quels mécanismes psychologique sont à l'oeuvre. Il essaie de ramener l'ensemble à la libido, c'est-à-dire dans ce contexte toutes les énergies et tous les sentiments qui se ramènent à l'amour, à toutes les formes d'amour dans un sens particulièrement large (proche du sens platonnicien de Eros, ce qui meut et lie ensemble, ce qui fait aller vers, etc.). 

Il insiste finalement particulièrement sur deux mécanismes : l'identification et l'idéalisation. Dans le cas de l'identification le "moi" du sujet semble "introjecter" un trait ou un ensemble de traits propres à un autre "moi" le plus souvent de manière inconsciente et en tout cas sans volonté consciente (transmission de symptômes entre mère et fille par exemple, ou entre élèves d'un internat). L'idéalisation, contrairement à l'identification est cette fois la projection dans un objet extérieur (en l'occurrence le chef) du moi-idéal du sujet. L'objet dans lequel est projeté le moi idéal semble avoir toutes les qualités du monde (l'amoureux transit) et c'est par rapport à lui que le "moi" se sent et est jugé ; c'est lui qui dicte la loi ; il incarne le "principe de réalité" (en allant très vite on peut expliciter). Freud en arrive finalement à expliquer l'identification des membres d'une foule organisée, donc la suggestibilité et les phénomènes de contagion mentale, sur la base de l'idéalisation du chef, de la projection dans le chef du moi idéal qui est comme le support, le pivot sur lequel vont se développer les identifications des "moi" des membres entre eux, donc le caractère contagieux des émotions, idées, slogans etc. Le chef par ailleurs peut s'effacer, être représenté par des intermédiaires et finalement il peut ne plus rester que des notions métaphysiques qui jouent un rôle similaire (l'honneur, le prestige, la vérité...).

Et ici pourquoi pas faire intervenir l'expérience de Milgram sur l'obéissance et la désobéissance ça nous aidera sans doute à mieux cerner le problème encore. Il s'agit de cette fameuse expérience où un individu croyant participer à une étude sur le rôle de la douleur dans l'apprentissage va être amené à administrer des décharges électriques à un second individu lorsque ce dernier se trompe en récitant des suites de mots qu'il devrait mémoriser. Plus l'apprenant se trompe, plus les décharges que doit lui administrer le sujet sont violentes. Elles vont jusqu'à plus de 400 volts et on s'est assuré que le sujet soit bien conscient de ce qu'il fait, du voltage et de la souffrance de l'apprenant auquel il administre ces décharges. La victime gémit puis hurle en effet, elle commence à demander expressément à être libérée environ à la moitié de l'expérience. Pourtant dans la version principale de l'expérience presque deux tiers des sujets sont allé jusqu'au bout : malgré les plaintes de la victime ils n'ont pas désobéi à l'expérimentateur et ont continué à administrer des décharges de plus en plus fortes, jusqu'à ce que la victime devienne silencieuse. Ensuite il y avait un entretien avec les sujets, le but de l'expérience étant d'identifier les facteurs intervenant dans la désobéissance ou dans l'obéissance. Plusieurs choses très intéressantes sont ressorties. Milgram (son équipe) distingue deux ordres de facteurs : lointains et proches. Dans les facteurs proches, ils observent un déplacement du jugement du sujet : celui-ci ne juge plus les conséquences finales de ses actes mais le fait qu'elles correspondent ou non à ce que lui demande de faire l'expérimentateur. Il n'y a pas inconscience de ce qui est fait mais la faculté "critique" que le sujet exerce sur ses propres actes et sur sa personne est modelée par sa volonté d'être et de bien faire ce que l'expérimentateur lui demande d'être et de faire. Le sujet est d'ailleurs concentré toute la durée de l'expérience sur les aspects techniques de l'exécution : bien manier les leviers, bien articuler ses questions, bref être irréprochable dans le rôle que lui a conféré l'expérimentateur. Régulièrement le sujet dira par la suite avoir ressenti de l'énervement contre la victime, qu'elle méritait d'être punie puisqu'elle se trompait : elle empêchait que l'expérience se déroule bien, selon ce qui est inféré être le désir de l'expérimentateur. 2/3 des individus, tous âges et toutes catégories sociales.... ça ne se nie pas si facilement Déjà-U je pense que tu seras d'accord, aussi inconcevable que ça puisse paraître c'est la norme. D'autre part on a toute une série de causes lointaines identifiées par l'équipe avec l'apprentissage de l'obéissance dès la plus tendre enfance et de plus proches facteurs avec un rôle particulièrement important sur le fait de la présence de l'expérimentateur, le fait qu'il ait les attributs du scientifique ainsi que les locaux dans lesquels se déroule l'expérience, que le discours soit cohérent le tout reposant sur une cause jugée bonne : la science.

Là où je veux en venir et je m'arrêterai là pour le moment c'est que dans cette myriade de problématiques travaillées et retravaillées au fil du temps et des disciplines la thèse du désir mimétique a une efficacité foudroyante, du point de vue scientifique. Il y a bien désir selon le désir de l'autre dans le cas très commun où l'individu se trouve en "état agentique" pour reprendre le terme de Milgram. Il y a bien désir selon le désir de l'autre dans le cas de la foule organisée chez Freud.

La question dans le cas du sacré et des origines de la culture n'est pas de déterminer tout ce qui est impliqué dans le passage de la nature à la culture (la peur de toute évidence joue un rôle immense dans les comportements humains). la question est d'identifier et de comprendre l'élément "perturbateur", déterminant et explicatif, la cause dont la présence est décisive et permet d'expliquer l'apparition de la culture, l'émergence des premières formes sociales (en référence aux problématiques anthropologiques et historiques), et comprendre corrélativement quel rôle cette cause joue dans la culture établie.

Pour reprendre la question du désir mimétique directement à ce niveau-là, ce n'est pas à partir de rien que jouerait ce désir mimétique, mais à partir de montages instinctuels et biologiques établis. Reproduction etc. Ceci permet de comprendre que l'argument selon lequel, s'il y avait désir mimétique, il ne pourrait pas y avoir de "premier" désir, qu'on aurait en quelque sorte une régression à l'infini ; cet argument est tout à fait creux (argument de Pommier notamment si mes souvenirs sont bons). Il y a bien des besoins, il y a des ressources, il y a des "désirs" orientés instinctivement et spécifiés dans les circonstances. C'est le rôle d'un mimétisme du désir, mimétisme qui porterait sur le désir, là dessus ou "là dedans" qu'il faut essayer d'envisager si on veut éprouver la thèse. Mimétisme du désir qui existe chez les animaux sociaux mais qui semble réfréné, qui n'entraîne pas les phénomènes de vengeance si communs aux hommes. Mais la vengeance dans un groupe d'hominidés serait, on peut imaginer, une plaie redoutable par dessus tout, et ce d'autant plus si des bâtons et des pierres entrent en jeu ; s'ils en arrivent à s'entre-tuer sans parvenir à enrayer le cycle des vengeances c'était tout le groupe qui risquait tout bonnement de disparaître (condition à la "coopération" pour la survie). Or comment interviendrait, qu'est-ce qui interviendrait pour rompre un tel cycle s'il se produisait, si précisément il n'y a pas déjà, à ce moment là, de principe d'ordre, différenciateur, suffisamment efficace ; si un réseau des domination ne parvient pas à se stabiliser ou est menacé radicalement par des rivalités grandissantes ? Alors dans certains cas extrêmes une "solution" a pu être le bouc-émissaire (dans d'autres cas les groupes ont pu effectivement disparaître). Et si cela est bien arrivé, alors on peut concevoir comment se sont établis et renforcés des embryons de culture, autour des deux éléments centraux repérés partout et dont l'importance est d'autant plus massive qu'on étudie des sociétés plus archaïques : les rites et les interdits (tabous, en premier lieu tabou de l'inceste : et est-il absurde que l'objet le plus commun sur lequel aient pu porter de telles rivalités aient été les femelles du groupe ?). S'il y a bien pu y avoir décharge dans certains cas des violences contre un bouc émissaire non susceptible d'être vengé, et si cette décharge brutale a permis un rétablissement de l'ordre, la cessation des cycles de vengeance qui menaçaient l'ensemble et chacun, n'a t on pas une réunion de conditions exceptionnelles propices au "surgissement" d'un premier objet auquel puisse s'attacher une signification, le bouc émissaire lui-même et son meurtre ? (on peut consulter le structuralisme sur cette question de la signification, de la possibilité d'une première "différence" à partir de laquelle un système puisse se développer, pour mieux cerner la problématique du point de vue anthropologique). Bien sur nous sommes dans une grande incertitude dans ces domaines. Mais en l'état un large "faisceau d'indices" converge bien vers cette solution et elle résout effectivement un grand nombre de problèmes théoriques, jusqu'à preuve du contraire. Mais quant à savoir si c'est la bonne, si l'intuition est à développer, si la thèse dans son ensemble est exacte de bout en bout ou même dans certains de ses aspects seulement, ou bien encore quant à comprendre à quoi elle nous engagerait au point de vue philosophique si elle était exact, c'est encore autre chose et c'est bien en cherchant qu'on parviendra peut-être à le déterminer...

Ta réponse DU et elle est très légitime c'est que tu recherches en effet (ou que tu as trouvé) enfin qu'en tout cas d'après tes observations de la nature humaine tu en arrives à relativiser l'importance prétendue de la thèse. J'en serais très heureux et que tu le démontres, moi-même n'en suis pas capable très sincèrement, mais jusqu'ici dans cette discussion ce n'est pas le cas, ou pour le dire plus exactement tes objections ne remettent pas en question la thèse telle que je la comprends en l'état des choses et par rapport aussi aux données dont j'ai connaissance via l'étude des disciplines évoquées. Tes objections sont en fait la plupart du temps devancées par Girard ce qui rend l'échange laborieux dans la mesure où tu les estimes définitives (sans que tu dises que la thèse soit totalement fausse, etc. j'ai bien compris : mais même encore). Il faudrait rentrer dans le détail si on voulait faire les choses bien. Ceci n'est pas une dilution du débat DU j'ai bien lu ton message dans le topic sur le dictionnaire et je regrette que tu le penses. C'est un approfondissement auquel tu es invité.   

Le ‎04‎/‎06‎/‎2017 à 16:56, Petitpepin a dit :

J'ai débouché là-dessus

D'ailleurs il évoque la petite différence propre à la victime aux alentours de 34'20

 

La violence fait partie des lois de la Sélection Naturelle et est inscrite dans nos gènes. Elle permet, par la confrontation, de sélectionner les plus à même à assurer la pérennité de notre espèce comme c’est le cas chez les autres espèces animales.

il y a 12 minutes, nolibar a dit :

 

La violence fait partie des lois de la Sélection Naturelle et est inscrite dans nos gènes. Elle permet, par la confrontation, de sélectionner les plus à même à assurer la pérennité de notre espèce comme c’est le cas chez les autres espèces animales.

Œdipe ou le roi africain ne procèdent pas d'une violence measlowienne ( ie lie aux besoins élémentaires de territoire , nourriture etc ). 

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Œdipe ou le roi africain ne procèdent pas d'une violence measlowienne ( ie lie aux besoins élémentaires de territoire , nourriture etc ). 

Pour en prendre possession, l’animal et donc l’Homme peut se voir obligé, si nécessaire, d’utiliser la violence et c’est le vainqueur de la confrontation qui aura les plus grandes chances de survie et donc d’assurer la pérennité de son espèce (sélection naturelle).

il y a 20 minutes, nolibar a dit :

 

Pour en prendre possession, l’animal et donc l’Homme peut se voir obligé, si nécessaire, d’utiliser la violence et c’est le vainqueur de la confrontation qui aura les plus grandes chances de survie et donc d’assurer la pérennité de son espèce (sélection naturelle).

Oui mais encore une fois , la violence mimetique et le bouc émissaire relèvent bien de la pérennité de l'espèce , et meme de la génétique via les neurones miroirs , mais ça ne relève pas de la violence pour satisfaire le premier etage de la pyramide de measlow à proprement parler . 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais encore une fois , la violence mimetique et le bouc émissaire relèvent bien de la pérennité de l'espèce , et meme de la génétique via les neurones miroirs , mais ça ne relève pas de la violence pour satisfaire le premier etage de la pyramide de measlow à proprement parler . 

La violence mimétique vient d’une trop grande proximité avec l’impression de n’avoir aucune échappatoire à celle-ci. Cette situation engendre des tensions ente égos, chacun rendant l’autre responsable de ce mal être jusqu’à ce que la communauté désigne un coupable qui est en général le plus faible et le plus différent (le bouc émissaire).

Chacun qui craignait d’être l’objet de la vindicte des autres parce que rendu responsable de cette situation se voit rassuré par la désignation de ce bouc émissaire et donc le calme revient pour un certain temps dans la communauté.

Le 06/06/2017 à 11:46, nolibar a dit :

 

La violence mimétique vient d’une trop grande proximité avec l’impression de n’avoir aucune échappatoire à celle-ci. Cette situation engendre des tensions ente égos, chacun rendant l’autre responsable de ce mal être jusqu’à ce que la communauté désigne un coupable qui est en général le plus faible et le plus différent (le bouc émissaire).

 

Pas forcément, de l'Oedipe roi, aux rois africains chassés à coup de pierre après un simulacre d'inceste c'est bien souvent le puissant qui servira de bouc. En effet il incarnera plus facilement le sacré .