René GIRARD

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Le problème central, n'est pas la violence mimétique elle-même, c'est de nous faire croire qu'elle est issue du désir mimétique, et exclusivement, qui ne vas pas ! Tu comprends ?

Toute la violence n'est pas issue du mimétisme, mais la violence mimétique elle, est bien exclusivement issue du désir mimétique / indifférenciation , comprends tu ? ( du moins est ce la thèse )

Et le problème de cette violence c'est qu'elle est ontologique et que par le fruit de l'évolution elle est peut être évitable ( on pourra aussi voir les travaux marxistes de Patrick Tort , cf @LouiseAragon sur l'évolution collaborative ) , mais nécessite un saut christique de celui qui fait le premier pas au risque de se faire crucifier .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Parce que l'hystérie collective ou la panique des foules sont sans doute des illusions,

?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

on n'entend jamais parlé de morts et de blessures suites à un emballement collectif, ou d'un groupuscule, dans un stade, dans un lieu " terrorisé ", dans un bâtiment en proie avec les flammes, voire lors de rassemblements ou manifestations/grèves/revendications par exemples ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Où est le désir mimétique dans ces comportements grégaires photocopiés/stéréotypés/mimétiques violents d'un individu à l'autre ?

Votre souci c'est que vous n'avez pas lu Girard et partez du présupposé que le désir mimétique s'applique à tout , vous sortez ça d'où ?

Ceci étant dans les phenomènes de fuite grégaire qui entraine la cata , ne pas y voir le mimétisme est un poil perturbant pour moi, tant c'est une évidence .... le mouton fait comme celui d'à côté .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

Oui et alors ? Quel est le lien fondamental et nécessaire entre le mimétisme inhérent à notre nature, et le désir mimétique ?

Je vous invite à considérer le lien entre les parties en gras

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Y en a t-il un entre les pieds qui servent à la locomotion chez l'homme, et le football comme une conséquence directe et nécessaire de la première ?

Question mal posée , y a t'il un lien entre le pied et la douleur pédiculaire .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

Je dirais quant à moi, si tu as bien suivi ce que je dis depuis un moment: aussi ! La ressemblance peut aussi être une source de maux, comme la différence, bien que la proportion soit bien plus importante dans le cadre de différences que de ressemblances historiquement et dans l'actualité, il est assez rare d'entendre que 2 policiers se soient entretués, ou que deux manouches du même clan se soient battus ensemble, mais bien plutôt que le policier ait blessé un individu de telle ethnie ou que le gitan s'est vengé sur les biens de la commune après s'être fait chassé du terrain public squatté, que telle bande s'en est prise à telle autre, que tel enfant est marginalisé car dissemblables de ses camarades de classe, tout comme le sexisme au travail ou autre, la discrimination raciale, religieuse, sur l'apparence, le rang social, les revenus, l'état de santé, l'hétéro-centrisme, le spécisme, etc, etc...   

Qui a dit le contraire ?

Mais l'indifférenciation gagne et les différences s'estompent , c'est un mouvement général .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

 

Oui j'en conviens, et l'exemple des basket de marque, ou du dernier iphone, est éloquent.

Toutefois, il nous faudrait bien étudier les ressort de ces mouvements erratiques, il n'est pas impossible que la situation soit un peu plus complexe que ce qu'elle semble être, je pense entre autre, que l'objet n'est qu'un prétexte, et que ce qui est visé, c'est encore une fois le regard d'autrui sur sa personne, les gens veulent que l'on s'intéresse à eux, et/ou ne pas être la risée des autres, et d'avoir ceci ou cela, de faire ceci ou cela est juger de très bonne augure, une raison d'agir, à cette fin.

En clair vous m'expliquez que l'on désire la même chose que truc car ça nous valorise socialement , quelle dif avec je désire cet objet parce que machin le désire ?

Votre propos démontre clairement que le désir de la nike provient du regard d'autrui sur sa personne , mais il se trouve que si autrui ne la désire car il la juge moche son regard ne sera pas gratifiant, au final c'est bien son désir qui induit le vôtre ...

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Si il y a bien un moteur infiniment puissant à nos actions, ce sont nos peurs les plus profondes, mêmes inconscientes, non identifiées ! Et la peur du spectre de l'exclusion sociale, du rejet ou de la moquerie sont de puissants stimulants à entreprendre, mêmes des actions stupides ou irrationnelles...

CF ci dessus , ça rentre tout à fait dans le désir mimétique ....

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

Encore une fois, plus fort que le désir est la peur en général, c'est pour cela qu'il y a des interdits accompagnés de sanctions/punitions, pour que ce second point prenne le pas sur le premier, mais nous savons que parfois ce n'est pas suffisant, il y a des circonstances aggravantes ou des stimulations/conditionnements difficilement réprimables.

Pas compris le rapport avec la choucroute .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je ne dis pas que le désir seul ne peut pas exister,mais je ne crois pas qu'il explique le plus de phénomènes sociaux, meme si certains sont spectaculaires, il se peut qu'il y ait des explications plus profondes encore, ou plus simplement différentes, quand parfois il y a chevauchement de plusieurs phénomènes en même temps.

Oui et ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

Pour ma part, quand deux groupes s'opposent, c'est qu'ils ne s'entendent pas, dans le sens, où ils n'aiment pas ce que l'autre est, fait ou représente, et nous sommes bien dans ce cas dans la révulsion, le dégoût et non dans le désir, et nous avons un exemple tristement funèbre pour nous le rappeler avec le nazisme et l'extermination des juifs, ce n'était certainement pas un désir mimétique à l'origine de cette déviance, mais bien une haine dirigée.

C'est intéressant , pourquoi parle t'on d'holocauste ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

Gardons toutefois à l'esprit, que ce qui semble être convoité, ne l'est pas parce qu'il est désiré, mais bien parce qu'il octroie un regard sur nous flatteur/valorisant pourrais-je dire !

Mais ce regard ne peut être flatteur que si ce que nous avons désiré et acquis est désiré d'autrui, vous ne sortez absolument pas du désir mimétique ....

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Nous désirons être désiré ( aimé, envié, estimé, valorisé, vanté, etc... ) en quelque sorte et tous les moyens sont bons !

Monsieur Jourdain ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Et bien je croyais que précédemment tu disais que ce mécanisme n'était plus possible depuis la révélation des Evangiles ?!

Il est révélé , nous savons le détecter mais je te renvoie à Mauss et Bourdieu sur l'ignorance inconsciente ou plus clair l'éléphant dans le salon. Certains pratiquent très bien dans des situations familiales / sociétales compliquées .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je crois que ce qui guète le plus, c'est l'individualisation à outrance, le chacun pour soi, la rupture des liens sociaux, les vrais pas ceux des réseaux sociaux virtuels, impotents/inefficients, ou autres, l'hédonisme sans bride, sans réserve ou limitation, de vivre sans véritable buts ou objectifs, la permissivité à toute les sauces, le je-m'en-foutisme, la pullulation de notre espèce, et donc la promiscuité, la surexploitation d'à peu près tout et les rejets en tout genre, bref d'être rentré dans une spirale, pour reprendre ton expression, qui ne mène nulle part, où nous avons troqué notre âme contre des biens, un confort, du progrès, dévalant la pente emportés que nous sommes par notre inertie, alors qu'il est plus que temps de faire une pose, et de prendre le temps, de vivre, et non d'être dans l'activisme à tout prix, pour se donner de l'importance, que ce soit au niveau de l'individu, d'un clan, d'une communauté ou d'un état...

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Vivre ce n'est pas une compétition forcenée quoi qu'on en dise !

Vi mais il nous faut aussi être différent tout en étant pareil .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

L'adulte est à la fois la somme de ses expériences passées et aucune de ses parties, il y a donc en quelque sorte un héritage, une conservation, mais pas continuité, car l'adulte n'est plus l'enfant qu'il était, les évènements qui sont advenus par la suite ont radicalement changé sa perception et donc ses réflexions et ses réactions.

Il reste un héritage , et de toute façon l'animal social et nos neurones miroirs nous ramènent toujours à une part de mimétisme , nous ne sommes que dans le regard d'autrui .

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Il en va de même avec ce que j'écris sur l'écran et qui restera figé sur la page du forum, avant que j'écrive une chose, l'écran était d'une  certaine manière, ensuite, après mon commentaire, il est d'une autre, il n'est plus ce qu'il était, mais il est aussi en partie ce qui l'a modifié, à la fois différent et à la fois semblable donc, comme plus simplement la rivière est à la fois similaire mais différente d'un instant à l'autre.

Il y a des évènements dans nos vies, qui nous changent irrémédiablement, un accident, une rencontre, notre premier amour, notre première grosse déception comme un licenciement, notre premier foyer en couple, un premier enfant, la perte d'un parent, d'un proche, une maladie, etc, etc... Et plus le temps passe, et plus nous nous éloignons inexorablement de la personne que nous avons été par le passé, il est clair que la mamie de 95 ans n'a plus trop à voir avec l'enfant qu'elle était à 3 ans, d'autant plus qu'elle aura vécu des bouleversements, comme par exemple la Shoah ou un viol, une fausse couche, la perte de tous ses amies, sa famille, un cancer, son mariage, la vente de sa maison et son passage en maison de retraite puis hospitalière, des souvenirs plein la tête, des connaissances et une sagesse sans commune mesure avec son enfance...  

Elle conservera malgré tout dans son cerveau reptilien dans sa mémoire une part de son enfance, et plus la personne vieillit et plus c'est parfois perceptible , as tu déjà raccompagné un alzheimer au commissariat qui recherche sa maman ?

Double problème : 

si le désir est par nature mimétique, au sens où l'entend Girard, par conséquent aussi il est présent "partout" sans être incarné ou localisé pleinement nulle part. Si on en tire les pleines conséquences, si on parvient à ce point de vue on peut en réalité évacuer la question du médiateur. En tout cas au niveau où DU veut la ramener, le niveau de l'expérience individuelle que chacun peut faire de soi même désirant. Il faut aller plus loin... Le propos n'est pas que toi, en tant qu'individu (individualisé) puisse ou non désirer une chose sans qu'elle te soit désignée expressément comme désirable par un individu particulier. Le problème est que les désirs des individus, le caractère désirant des êtres humains, se construisent tous ensemble dans un jeu indéfini de miroirs, par mimétisme et différenciation. Bien sûr à un point donné c'est quelqu'un qui désire pour lui-même.

Par ailleurs on ne peut pas dissocier la découverte de cette qualité mimétique du désir, de celle de ses conséquences anthropologiques : la rivalité, l'antagonisme et finalement la désignation du bouc émissaire, dans les sociétés traditionnelles : de là la formation des rites et interdits, suivant différentes branches possibles au départ et qui vont elles mêmes ouvrir sur des variations indéfinies. 

Deuxieme point problématique : le moi qui désire et fait l'expérience de ce désir est déjà constitué par mimétisme essentiellement. Ce n'est rien d'autre. si on pousse le raisonnement girardien jusqu'au bout (sans dire qu'il a raison : il s'agit seulement d'envisager une démonstration) la conscience (réflexive) est déjà et exactement le produit de ce caractère mimétique du désir, présent chez de très nombreux animaux mais hypertrophié chez l'homme. Mais donc ainsi constitué, et tels que nous le sommes aujourd'hui, ce moi recherche la et se construit comme "différenciation" (individualisation).  C'est le fruit d'une évolution historique précise et très complexe que Girard s'est efforcé de comprendre. 

'On ne peut pas reprocher à un scientifique de concentrer ses recherches sur un objet de recherche ! Pas possible. Oui Girard centre ses analyses sur un "mécanisme" et ces analyses l'entraînent extrêmement loin. Ceci n'est pas, à moins d'être idiot ou malhonnête, un argument contre sa théorie. 

Enfin, tu ne changes définitivement pas d'attitude DU puisque tu écris que tu peux parler en connaissance de cause du caractère mimétique du désir chez Girard (l'objet du sujet) sans avoir lu Girard. C'est quand même fou d'en arriver là.

Il y a 4 heures, Petitpepin a dit :

Double problème : 

si le désir est par nature mimétique, au sens où l'entend Girard, par conséquent aussi il est présent "partout" sans être incarné ou localisé pleinement nulle part. Si on en tire les pleines conséquences, si on parvient à ce point de vue on peut en réalité évacuer la question du médiateur. En tout cas au niveau où DU veut la ramener, le niveau de l'expérience individuelle que chacun peut faire de soi même désirant. Il faut aller plus loin... Le propos n'est pas que toi, en tant qu'individu (individualisé) puisse ou non désirer une chose sans qu'elle te soit désignée expressément comme désirable par un individu particulier. Le problème est que les désirs des individus, le caractère désirant des êtres humains, se construisent tous ensemble dans un jeu indéfini de miroirs, par mimétisme et différenciation. Bien sûr à un point donné c'est quelqu'un qui désire pour lui-même.

Par ailleurs on ne peut pas dissocier la découverte de cette qualité mimétique du désir, de celle de ses conséquences anthropologiques : la rivalité, l'antagonisme et finalement la désignation du bouc émissaire, dans les sociétés traditionnelles : de là la formation des rites et interdits, suivant différentes branches possibles au départ et qui vont elles mêmes ouvrir sur des variations indéfinies. 

Deuxieme point problématique : le moi qui désire et fait l'expérience de ce désir est déjà constitué par mimétisme essentiellement. Ce n'est rien d'autre. si on pousse le raisonnement girardien jusqu'au bout (sans dire qu'il a raison : il s'agit seulement d'envisager une démonstration) la conscience (réflexive) est déjà et exactement le produit de ce caractère mimétique du désir, présent chez de très nombreux animaux mais hypertrophié chez l'homme. Mais donc ainsi constitué, et tels que nous le sommes aujourd'hui, ce moi recherche la et se construit comme "différenciation" (individualisation).  C'est le fruit d'une évolution historique précise et très complexe que Girard s'est efforcé de comprendre. 

'On ne peut pas reprocher à un scientifique de concentrer ses recherches sur un objet de recherche ! Pas possible. Oui Girard centre ses analyses sur un "mécanisme" et ces analyses l'entraînent extrêmement loin. Ceci n'est pas, à moins d'être idiot ou malhonnête, un argument contre sa théorie. 

Enfin, tu ne changes définitivement pas d'attitude DU puisque tu écris que tu peux parler en connaissance de cause du caractère mimétique du désir chez Girard (l'objet du sujet) sans avoir lu Girard. C'est quand même fou d'en arriver là.

Plutôt d'accord cependant Girard ne considére pas que le désir soit nécessairement mimetique sinon il n'aurait pas cru à la possibilité de la Conversion . La possibilite de la pluralité dans l'unité pour citer pie XI n'est pas chez Girard une utopie, c'est un choix , un possible , qui faute d'advenir nous  conduira à la fin des temps .

Pour répondre succinctement à un " reproche " de DroitDeRéponse, pour le reste j'y reviendrai plus tard, et qui concerne l'exclusivité ou la monarchie de son approche du désir mimétique ou du bouc émissaire ( les liens sont ceux déjà fournis tout au long du sujet ):

Ce qui pourrait sembler anecdotique éclaire la quasi-totalité des comportements individuels et collectifs (de la simple jalousie jusqu'à l'holocauste) et ceci depuis l'aube de l'humanité jusqu'à nos jours http://yrol.free.fr/LITTERA/GIRARD/girard.htm

Cette volonté farouche de tout ramener à une unique explication valut à Girard un long ostracisme en France http://www.lexpress.fr/culture/livre/rene-girard-et-la-theorie-du-bouc-emissaire_957760.html

La diversité des cultures, l’idée que ce qui est « vrai en-deçà des Pyrénées est erreur au-delà », le fait que les rites et les coutumes se contredisent, qu’il existe des sociétés qui imposent un type de comportement que d’autres prohibent absolument (par exemple, la modernité encourage les rivalités mimétiques,  dont les sociétés traditionnelles se protègent par tous les moyens), tout cela ne doit pas masquer leur unité : elles ont toutes une fondation religieuse, elles s’enracinent toutes dans l’expulsion de leur violence sacralisée http://www.rene-girard.fr/57_p_47677/l-unite-des-cultures.html

Le désir giradien est pathologique, selon l’auteur le roman le dit (vérité romanesque) la croyance en un désir solaire, autonome, liant par sa puissance un sujet désirant à son “objet “ serait un mensonge romantique. Première thèse illustrée de multiples manières par la seule littérature, et par un choix qu’on a vu réduit à un corpus tout personnel. D’une manière souvent insistante, Girard se présente d’ailleurs comme celui qui voit ce que toute une civilisation ne voit pas, ou celui qui voit dans les œuvres mieux que ce que les auteurs eux-mêmes ont pu voir, en révélant la nature du désir.

Au commencement de la seconde idée (et du second volume de l’auteur) il y a selon l’auteur la relation fondamentale et même (ce qui est loin d’être évident) l’identification présupposée du sacrifice et du sacré comme exutoire à la violence. La seconde thèse est celle de l’inévitable caractère rival des désirs qui portent sur le même objet. http://www.wukali.com/Rene-Girard-a-contre-courant-2272#.WTEMltykJhF

Affirmer par exemple qu’« il n’y a pas de dieu derrière lequel, en dernière analyse, il n’y ait un mort » [5] est déjà exagéré (les divinités cosmiques existent aussi), mais Girard va beaucoup plus loin, puisque tout le mythique se réduit pour lui à un seul type de mort : la victime innocente d’un meurtre collectif. « À l’origine de chaque mythe il y a toujours un nouveau mécanisme de bouc émissaire [6]. » Toute divinité serait un bouc émissaire transformé par deux mensonges successifs : 1) la culpabilité de la victime ; 2) la divinité de la victime.  https://www.egaliteetreconciliation.fr/Depasser-Rene-Girard-29450.html

René Girard vise la même clientèle que Roland Barthes : les jobards. Comme lui, il a compris que, pour les ébahir, il ne fallait pas craindre de prendre le contre-pied du sens commun et d'aller résolument à l'encontre de l'expérience universelle. C'est ce qu'il fait en soutenant, c'est la thèse centrale de son livre, que nous ne désirons jamais que des objets déjà désirés par un autre et que nous ne les désirons que parce qu'il les désire. Selon lui, nos désirs ne sont jamais spontanés : ils nous sont toujours dictés ou suggérés par un tiers qu'il appelle le « médiateur ». Le désir ne va jamais directement du sujet à l'objet; passant toujours par un médiateur, il n'est jamais linéaire, mais toujours « triangulaire ». Croire à l'autonomie du désir est une illusion « romantique ». De telles affirmations devraient faire sauter au plafond n'importe quel lecteur a un peu de bon sens et de psychologie. Mais, à l'instar de Roland Barthes et de tant d'intellectuels de notre temps, René Girard affiche le plus parfait mépris pour le bon sens et la psychologie qui ne peuvent fournir, selon lui, que des « explications dérisoires  http://rene.pommier.free.fr/Girard.htm

*******************

Autre point, vite fait également, quand tu me dis que tu ne vois pas de contre argument dans mes propos, je reviens alors sur un exemple que tu as toi-même fourni, et que j'ai contesté, mais que tu n'as pas relevé par la suite, j'y adjoins une autre approche, et qui constitue donc un contre-exemple à la triangulation du désir, cher à René G., où tu me disais que l'amour vient par " affinité ", j'aime un(e) ami(e) qui aime un(e) ami(e), et que par contagion mimétique je peux finir par aimer cette dernière personne, bien que je parlais de l'amour d'amoureux je suppose que tu ne l'avais pas occulté, donc il y avait selon toi une tierce personne entremetteuse pour ainsi dire dans l'épidémie du sentiment, or il existe manifestement le cas, fréquent, où deux individus s'aiment alors que leurs entourages respectifs les en empêchent, les dissuadent, leur interdisent, mettent des barrages, des entraves, ont des sentiments hostiles les uns envers les autres, etc.., il ne peut dès lors par être question d'un désir mimétique !

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Pour répondre succinctement à un " reproche " de DroitDeRéponse, pour le reste j'y reviendrai plus tard, et qui concerne l'exclusivité ou la monarchie de son approche du désir mimétique ou du bouc émissaire ( les liens sont ceux déjà fournis tout au long du sujet ):

 

 

Ce qui pourrait sembler anecdotique éclaire la quasi-totalité des comportements individuels et collectifs (de la simple jalousie jusqu'à l'holocauste) et ceci depuis l'aube de l'humanité jusqu'à nos jours http://yrol.free.fr/LITTERA/GIRARD/girard.htm

Cette volonté farouche de tout ramener à une unique explication valut à Girard un long ostracisme en France http://www.lexpress.fr/culture/livre/rene-girard-et-la-theorie-du-bouc-emissaire_957760.html

La diversité des cultures, l’idée que ce qui est « vrai en-deçà des Pyrénées est erreur au-delà », le fait que les rites et les coutumes se contredisent, qu’il existe des sociétés qui imposent un type de comportement que d’autres prohibent absolument (par exemple, la modernité encourage les rivalités mimétiques,  dont les sociétés traditionnelles se protègent par tous les moyens), tout cela ne doit pas masquer leur unité : elles ont toutes une fondation religieuse, elles s’enracinent toutes dans l’expulsion de leur violence sacralisée http://www.rene-girard.fr/57_p_47677/l-unite-des-cultures.html

Le désir giradien est pathologique, selon l’auteur le roman le dit (vérité romanesque) la croyance en un désir solaire, autonome, liant par sa puissance un sujet désirant à son “objet “ serait un mensonge romantique. Première thèse illustrée de multiples manières par la seule littérature, et par un choix qu’on a vu réduit à un corpus tout personnel. D’une manière souvent insistante, Girard se présente d’ailleurs comme celui qui voit ce que toute une civilisation ne voit pas, ou celui qui voit dans les œuvres mieux que ce que les auteurs eux-mêmes ont pu voir, en révélant la nature du désir.

Au commencement de la seconde idée (et du second volume de l’auteur) il y a selon l’auteur la relation fondamentale et même (ce qui est loin d’être évident) l’identification présupposée du sacrifice et du sacré comme exutoire à la violence. La seconde thèse est celle de l’inévitable caractère rival des désirs qui portent sur le même objet. http://www.wukali.com/Rene-Girard-a-contre-courant-2272#.WTEMltykJhF

Affirmer par exemple qu’« il n’y a pas de dieu derrière lequel, en dernière analyse, il n’y ait un mort » [5] est déjà exagéré (les divinités cosmiques existent aussi), mais Girard va beaucoup plus loin, puisque tout le mythique se réduit pour lui à un seul type de mort : la victime innocente d’un meurtre collectif. « À l’origine de chaque mythe il y a toujours un nouveau mécanisme de bouc émissaire [6]. » Toute divinité serait un bouc émissaire transformé par deux mensonges successifs : 1) la culpabilité de la victime ; 2) la divinité de la victime.  https://www.egaliteetreconciliation.fr/Depasser-Rene-Girard-29450.html

René Girard vise la même clientèle que Roland Barthes : les jobards. Comme lui, il a compris que, pour les ébahir, il ne fallait pas craindre de prendre le contre-pied du sens commun et d'aller résolument à l'encontre de l'expérience universelle. C'est ce qu'il fait en soutenant, c'est la thèse centrale de son livre, que nous ne désirons jamais que des objets déjà désirés par un autre et que nous ne les désirons que parce qu'il les désire. Selon lui, nos désirs ne sont jamais spontanés : ils nous sont toujours dictés ou suggérés par un tiers qu'il appelle le « médiateur ». Le désir ne va jamais directement du sujet à l'objet; passant toujours par un médiateur, il n'est jamais linéaire, mais toujours « triangulaire ». Croire à l'autonomie du désir est une illusion « romantique ». De telles affirmations devraient faire sauter au plafond n'importe quel lecteur a un peu de bon sens et de psychologie. Mais, à l'instar de Roland Barthes et de tant d'intellectuels de notre temps, René Girard affiche le plus parfait mépris pour le bon sens et la psychologie qui ne peuvent fournir, selon lui, que des « explications dérisoires  http://rene.pommier.free.fr/Girard.htm

 

 

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Autre point, vite fait également, quand tu me dis que tu ne vois pas de contre argument dans mes propos, je reviens alors sur un exemple que tu as toi-même fourni, et que j'ai contesté, mais que tu n'as pas relevé par la suite, j'y adjoins une autre approche, et qui constitue donc un contre-exemple à la triangulation du désir, cher à René G., où tu me disais que l'amour vient par " affinité ", j'aime un(e) ami(e) qui aime un(e) ami(e), et que par contagion mimétique je peux finir par aimer cette dernière personne, bien que je parlais de l'amour d'amoureux je suppose que tu ne l'avais pas occulté, donc il y avait selon toi une tierce personne entremetteuse pour ainsi dire dans l'épidémie du sentiment, or il existe manifestement le cas, fréquent, où deux individus s'aiment alors que leurs entourages respectifs les en empêchent, les dissuadent, leur interdisent, mettent des barrages, des entraves, ont des sentiments hostiles les uns envers les autres, etc.., il ne peut dès lors par être question d'un désir mimétique !

En fait ce qui est un peu pénible DU c'est que vous exprimez une opinion non sur les écrits de Girard , mais ce qu'en disent des blogueurs ou autres, de fait ça ôte en ce qui me concerne tout intérêt à la discussion . Je me contrefiche de l'opinion de "bon sens" d'un tel ou d'un tel , encore plus d'E&R . Ce qu'à dit machin de machin , peut être une base de débat à partir du moment où il ne s'agit pas d'un billet d'humeur mais d'une contre argumentation construite partant du texte .

Bonne journée .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Plutôt d'accord cependant Girard ne considére pas que le désir soit nécessairement mimetique sinon il n'aurait pas cru à la possibilité de la Conversion . La possibilite de la pluralité dans l'unité pour citer pie XI n'est pas chez Girard une utopie, c'est un choix , un possible , qui faute d'advenir nous  conduira à la fin des temps .

Je ne sais pas à quel point on sort vraiment du mimétisme. Le christianisme par ses textes dévoile les étapes de la crise et établit comme modèle de perfection la victime en tant que victime (innocente donc), ce qui revient à rompre le mécanisme religieux ancestral. De ce point de vue il  représente un évènement majeur. Mais le christianisme repose encore lui-même sur la mimesis ; il tend "simplement" à en transformer les termes et donc aussi les effets, non ?

Si tu as une référence précise sur ce point je suis très intéressé, tu as surement lu des parties de l’œuvre qui me sont encore inconnues.

@deja-utilise a écrit :

Citation

Le désir ne va jamais directement du sujet à l'objet; passant toujours par un médiateur, il n'est jamais linéaire, mais toujours « triangulaire ». Croire à l'autonomie du désir est une illusion « romantique ». De telles affirmations devraient faire sauter au plafond n'importe quel lecteur a un peu de bon sens et de psychologie. Mais, à l'instar de Roland Barthes et de tant d'intellectuels de notre temps, René Girard affiche le plus parfait mépris pour le bon sens et la psychologie qui ne peuvent fournir, selon lui, que des « explications dérisoires

J'insiste DU : la "triangularisation" du désir, c'est le schéma intellectuel pour sortir de la vision linéaire. En réalité, si le désir est véritablement et essentiellement mimétique et donc "médiatisé", il ne s'agit pas et il ne peut pas s'agir d'une relation fermée à trois termes, mais d'une relation ouverte de tous les membres d'une société donnée entre eux, sans possibilité de limiter le schéma à trois seulement puisque chacun de ces trois termes est à son tour lui-même lié aux autres suivant le même schéma. Donc le résultat concret, en réalité, n'est plus du tout limpide comme s'il y avait seulement trois "agents" qu'on pourrait saisir abstraction faîte des autres - justement , on ne le peut pas.  D'où l'intérêt d'en passer par l'étude littéraire, lorsqu'elle s'en fait le miroir exacerbant, pour mettre en évidence le schéma triangulaire.

C'est exactement comme dans la triple obligation "donner recevoir et rendre" mise en évidence par Mauss dans son étude sur le don. Souvent les gens comprennent mal en imaginant seulement deux termes : je te donne, tu me donne (tu me rends = je reçois), et je te rends, tu me rends, etc. Mais non ! C'est, toujours schématiquement : je donne à X, je reçois de Z, et quand X me rend (après avoir lui-même donné et qu'on lui ait rendu), à mon tour je rend à Z, etc. Si c'était un schéma "fermé" à deux ou même trois termes, ça ne pourrait pas constituer un système d'échanges généralisé (la kula).

Par ailleurs il est sacrément gonflé de prétendre que Girard irait à l'encontre de la psychologie de base : c'est l'inverse ! Il reprend et complète.

il y a 57 minutes, Petitpepin a dit :

Je ne sais pas à quel point on sort vraiment du mimétisme. Le christianisme par ses textes dévoile les étapes de la crise et établit comme modèle de perfection la victime en tant que victime (innocente donc), ce qui revient à rompre le mécanisme religieux ancestral. De ce point de vue il  représente un évènement majeur. Mais le christianisme repose encore lui-même sur la mimesis ; il tend "simplement" à en transformer les termes et donc aussi les effets, non ?

Vue de Girard il n'y a pas vraiment rupture mais évolution du principe de substitution , la première évolution commençant avec Abraham . Sur la perfection de la victime il est également important de noter que Girard n'est pas en accord avec la lecture de l'Eglise , pour lui le Christ ne devait pas être une victime rachetant une dernière fois par le mécanisme du bouc Emissaire , il y a là une véritable rupture , il n' a pas été sacrifié pour racheter le péché originel ( la mimesis ) , il a été sacrifié car l'homme n'a pas pu rompre avec la mimesis , et là est le vrai dévoilement car aucun des attributs du bouc émissaire ne peut affubler le Christ puisqu'il est l'innocence même . De fait selon lui le Christ est l'abandon unilatéral et inconditionnel du mécanisme du bouc émissaire qui nécessite une Conversion de soi , un abandon de la violence mimétique, il s'éloigne là de la conception traditionnelle en précisant finalement la notion de péché originel . Sa croyance est que cette conversion est un des possibles , mais il n'en donne pas les clés, il en est bien incapable car on touche là à l'eschatologie ( pour Girard nous sommes déjà dans l'Apocalypse ) . Bref tout ça pour te dire que le christianisme version Girard ce n'est pas le Christianisme "officiel", mais je me demande si je ne réponds pas à côté .

Citation

Si tu as une référence précise sur ce point je suis très intéressé, tu as surement lu des parties de l’œuvre qui me sont encore inconnues.

 

 

 

 

 

Pour être franc je m'y suis mis sur le tard , je n'ai lu que "la violence et le sacré", "vérité romanesque" et "des choses cachées" . Dans des choses cachées , Girard ne met pas en avant le Christianisme , mais les Evangiles en en soulignant la rupture / AT, et en le rapprochant justement des autres textes déjà cités ( Oedipe Roi, mythes etc )et en montrant la lumière crue évangélique vs le caché des mythes . As tu lu "Des choses cachées depuis la fondation du monde " ?

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 As tu lu "Des choses cachées depuis la fondation du monde " ?

Merci pour tes précisions, ça mérite réflexion. Dans mon souvenir le christ est bien modèle mais lui-même tourné vers et à l'image d'un dieu qui est essentiellement amour etc. A reprendre à l'occasion.

Oui j'ai lu Des choses, j'ai même fait un cours d'un semestre avec ce livre comme référence directrice en explorant les sources anthropo et psycho les plus immédiates (Levi-Strauss et Freud d'abord, puis en approfondissant chaque fois les sources de ces sources, les problématiques successives etc., pas eu le temps d'aller à terme évidemment mais on a quand même retracé un bon bout du chemin anthropologique notamment) mais j'avoue un peu honteusement avoir fait l'impasse sur la partie "christianisme" d'abord parce que je suis beaucoup moins à l'aise sur ce sujet et ensuite parce que les étudiants ne sont pas réceptifs du tout voire le perçoivent comme une agression. Sur le reste au contraire ils ont vraiment accroché.

il y a 14 minutes, Petitpepin a dit :

Merci pour tes précisions, ça mérite réflexion. Dans mon souvenir le christ est bien modèle mais lui-même tourné vers et à l'image d'un dieu qui est essentiellement amour etc. A reprendre à l'occasion.

Oui j'ai lu Des choses, j'ai même fait un cours d'un semestre avec ce livre comme référence directrice en explorant les sources anthropo et psycho les plus immédiates (Levi-Strauss et Freud d'abord, puis en approfondissant chaque fois les sources de ces sources, les problématiques successives etc., pas eu le temps d'aller à terme évidemment mais on a quand même retracé un bon bout du chemin anthropologique notamment) mais j'avoue un peu honteusement avoir fait l'impasse sur la partie "christianisme" d'abord parce que je suis beaucoup moins à l'aise sur ce sujet et ensuite parce que les étudiants ne sont pas réceptifs du tout voire le perçoivent comme une agression. Sur le reste au contraire ils ont vraiment accroché.

Tu as du souffrir , car cette oeuvre fait une large place à la révélation biblique .

https://www.babelio.com/livres/Girard-Des-choses-cachees-depuis-la-fondation-du-monde/32026

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu as du souffrir , car cette oeuvre fait une large place à la révélation biblique .

 

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Si tu es universitaire, mes écrits ont du piquer par mon manichéisme . Je m'en excuse .

Bah du coup j'ai travaillé sur les livres I et III qui déjà en eux mêmes nécessitent beaucoup de boulot (et encore une fois on a pas fini en un semestre). Sur le versant des mythes on a utilisé beaucoup plus Levi-Strauss notamment, et une fois bien posé (mais c'est dur) la perspective girardienne apparaît pour ainsi dire d'elle-même (bon, en aidant un peu). Girard est d'ailleurs très parcimonieux dans les références qu'il choisit de mentionner (celles qui correspondent exactement sur certains points très précis) mais pour l'observateur un peu averti c'est extrêmement dense, derrière chaque phrase il y a des des références implicites à aller chercher. C'est un des aspects de son oeuvre qui me bluffe le plus, comment son discours arrive à la fois à se rendre accessible pour le lecteur attentif même si non initié aux problématiques desquels il provient, et en même temps sa densité extrême par les références implicites.

Non absolument pas choqué de quoi que ce soit, excuses rejetées pour cause de non lieu.

Et "for the record", contrairement à ce que prétend un des auteurs dans les articles soumis par DU, Girard n'est pas particulièrement populaire chez les universitaires, en tout cas pour les HDR que je connais ils ne savent pas quoi faire de ça, ça les emmerde plus qu'autre chose (comme toujours quand ça nécessite un revirement radical). J'ai eu la chance d'avoir carte blanche.

il y a 3 minutes, Petitpepin a dit :

Et "for the record", contrairement à ce que prétend un des auteurs dans les articles soumis par DU, Girard n'est pas particulièrement populaire chez les universitaires, en tout cas pour les HDR que je connais ils ne savent pas quoi faire de ça, ça les emmerde plus qu'autre chose (comme toujours quand ça nécessite un revirement radical). J'ai eu la chance d'avoir carte blanche.

C'est un euphémisme , car Girard attaque frontalement Freud et le structuralisme/ Levi Strauss , ça fait beaucoup pour un universitaire français. Si l'on rajoute son intérêt pour un livre considéré par beaucoup comme des contes de bonne femme, n'en jetez plus la coupe est pleine. Sa nomination très tardive à l'académie et sa mort passée inaperçue en sont le signe .

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est un euphémisme , car Girard attaque frontalement Freud et le structuralisme/ Levi Strauss , ça fait beaucoup pour un universitaire français. Si l'on rajoute son intérêt pour un livre considéré par beaucoup comme des contes de bonne femme, n'en jetez plus la coupe est pleine. Sa nomination très tardive à l'académie et sa mort passée inaperçue en sont le signe .

Oui mais là je nuancerais un peu. Dans les milieux que je connais (je précise toujours au cas où mais ça va de soi), Freud et Levi-Strauss ont déjà été "assassinés" depuis plusieurs décennies maintenant. (Je connais notamment un psychanalyste très sérieux et qui enseigne, il passe ni plus ni moins que pour un plouc.) Or oui Girard les attaque, mais aussi et du même coup il les reprend. Il insiste sur les défaillances, sur les problématiques qu'ils n'ont pas réussi à résoudre, et il ramasse le tout en le tirant vers le haut. Aussi je crois que le plus emmerdant pour un universitaire "établi" aujourd'hui, beaucoup plus que la critique de ces auteurs c'est en réalité leur reprise et leur dépassement. La voie majeure prise à leur suite ayant été ce que Girard appelle lui-même le "multiculturalisme", à savoir en gros la renonciation qui se voudrait totale et définitive à subsumer derrière des phénomènes culturels divers des causes ou mécanismes uniques. Girard, mais comme Ellul d'ailleurs, refuse cette renonciation et produit sur le tard une théorie "totalisante". Mais on ne veut plus de ça, par principe.

il y a 6 minutes, Petitpepin a dit :

Oui mais là je nuancerais un peu. Dans les milieux que je connais (je précise toujours au cas où mais ça va de soi), Freud et Levi-Strauss ont déjà été "assassinés" depuis plusieurs décennies maintenant. (Je connais notamment un psychanalyste très sérieux et qui enseigne, il passe ni plus ni moins que pour un plouc.) Or oui Girard les attaque, mais aussi et du même coup il les reprend. Il insiste sur les défaillances, sur les problématiques qu'ils n'ont pas réussi à résoudre, et il ramasse le tout en le tirant vers le haut. Aussi je crois que le plus emmerdant pour un universitaire "établi" aujourd'hui, beaucoup plus que la critique de ces auteurs c'est en réalité leur reprise et leur dépassement. La voie majeure prise à leur suite ayant été ce que Girard appelle lui-même le "multiculturalisme", à savoir en gros la renonciation qui se voudrait totale et définitive à subsumer derrière des phénomènes culturels divers des causes ou mécanismes uniques. Girard, mais comme Ellul d'ailleurs, refuse cette renonciation et produit sur le tard une théorie "totalisante". Mais on ne veut plus de ça, par principe.

Petitpepin vous jugez en contemporain , Girard a ferraillé dans les années 70 . Maintenant sur sa perception aujourd'hui vous êtes plus qualifié que moi pour en juger .

Pour la théorie totalisante (les guillemets sont inutiles, y compris eut égard à son christianisme qui est comme toute religion totalitaire au sens non arendtien ) je ne connais pas l'état d'esprit universitaire , mais il y a forcément une unité non ?

En ce moment je lis Humani generis unitas qui insiste beaucoup sur la pluralité dans l'unité . A défaut d'être croyant on peut au moins ramener l'unité à l'anthropologie , ou alors il faudrait revenir à un concept de race fut elle culturelle .

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour la théorie totalisante (les guillemets sont inutiles, y compris eut égard à son christianisme qui est comme toute religion totalitaire au sens non arendtien ) je ne connais pas l'état d'esprit universitaire , mais il y a forcément une unité non ?

En ce moment je lis Humani generis unitas qui insiste beaucoup sur la pluralité dans l'unité . A défaut d'être croyant on peut au moins ramener l'unité à l'anthropologie , ou alors il faudrait revenir à un concept de race fut elle culturelle .

Sur votre première remarque, oui effectivement sinon la recherche se détruirait elle-même, mais dans une certaine mesure c'est bien ce qui arrive. Je force le trait mais pas beaucoup : on s'excuse d'en arriver à une généralisation. En anthropologie tout particulièrement, en sociologie aussi mais dans une moindre mesure (relativement assurée par les statistiques et ses rapports immédiats au technique, à l'éco et au politique), la recherche fondamentale tend à éclater en une nuée de micro-recherches impressionnistes. Paradoxalement d'un autre côté et dans le même temps on obtient des modèles généraux de plus en plus abstraits dans le mauvais sens du terme, qui ne prétendent plus autre chose qu'être des modèles, c'est-à-dire que d'une manière ou d'une autre la réalité comme totalité ordonnée recule d'un cran, si elle n'est pas simplement niée elle devient impensable pour ainsi dire au carré.

Merci pour la référence.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

En fait ce qui est un peu pénible DU c'est que vous exprimez une opinion non sur les écrits de Girard , mais ce qu'en disent des blogueurs ou autres, de fait ça ôte en ce qui me concerne tout intérêt à la discussion . Je me contrefiche de l'opinion de "bon sens" d'un tel ou d'un tel , encore plus d'E&R . Ce qu'à dit machin de machin , peut être une base de débat à partir du moment où il ne s'agit pas d'un billet d'humeur mais d'une contre argumentation construite partant du texte .

Bonne journée .

D'accord je l'entends et n'en suis pas surpris quand on touche à son idole, mais alors, paradoxalement, ce que tu en dis toi et que je remets en cause également, n'est pas à mettre dans le même panier !? Dit autrement ta lecture serait parole d'évangile si je comprends bien, les autres n'ont rien compris, je ne comprends rien, il ne m'en faut pas plus effectivement, ça me rappelle le topic sur la psychanalyse freudienne ici-même, où les adeptes ne démordent pas que les problèmes de l'individu n'ont pas toujours trait à la sexualité inconsciente/refoulée, il en irait donc de même ici. 

Dans la même veine et je réponds au passage à Petitpépin, si je vous suis dans vos objections de principes, c'est que si l'on ne lit pas directement l'oeuvre originale on ne peut pas se saisir de son contenu... c'est embêtant ça, car personnellement je ne lis pas le grec ancien, ni le latin, ce qui veut dire que je ne peux pas comprendre les philosophes traduits, ni Newton, ni même Darwin et sa théorie de la sélection naturelle si je ne prends pas ma source directement dans le livre issu de la main de l'auteur, bon finalement personne ou presque ne comprend rien et ne sait rien si on raisonne comme ça !

Je vais même dire, que en procédant comme je le fais, même si il y a aussi des inconvénients, on ne développe pas un côté affectif avec le personnage, on s'en tient au strict nécessaire, on est de ce fait beaucoup plus neutre, détaché, distant, alors que dans le cas contraire on développe facilement un attachement, qu'il sera difficile de combattre, la raison versus le sentiment, on perd de son objectivité, de sa neutralité, on prend parti et puis on tente ensuite d'argumenter, l'opinion précède ainsi la raison, elle n'est plus qu'au service de l'idée arrêtée, or je prétends être philosophe, je ne peux pas me contenter d'une conviction personnelle, ni d'une première approche, certes utile, mais très insuffisante à mon goût, car à ce rythme là, croire en un Dieu est une raison suffisante pour expliquer à peu près tout et n'importe quoi, tel n'est pas mon approche, je suis autrement plus exigeant sur les explications à fournir, il ne suffit donc pas de tambouriner que cet auteur est prolifique/génial, que ses critiques sont dans l'erreur, qu'il faut absolument lire ses écrits pour être convaincu, comme je n'ai pas besoin de lire de livres ésotériques pour être persuadé de leur véracité ou de leur fausseté... Je rappelle quand même, et ce n'est pas rien, que si ses idées sont si universelles, une fois qu'un homme en a été averti, il devrait donc pouvoir s'en rendre compte facilement par lui-même, comme il en irait de même, dans une solution à un problème de mathématique, telle la recherche de la solution à une équation, si on est incapable de la découvrir par soi-même, car on n'est pas assez vif d'esprit dirons-nous, il est en revanche facile pour tout le monde de vérifier que cette solution fonctionne, or même en me plaçant dans une telle position de facilité vis à vis de René G., je ne suis pas d'accord, ça ne colle pas, ce n'est pas intellectuellement satisfaisant ! Mais je n'oblige personne à entendre raison, et je ne peux pas réfléchir à la place d'un autre, pas plus que je ne peux soulager la vessie d'autrui en allant aux toilettes à sa place...

C'est d'autant dommage, que tu semblais plus modéré que Petitpépin, je ne t'oblige bien évidemment pas à me répondre si le coeur n'y est pas, en revanche je pense prendre le temps de réfuter à peu près tout ce qui tu m'auras répondu ( ce que j'ai commencé à faire juste au-dessus ) que le dialogue continue ou pas, ce qui m'intéresse ce sont les implications/véracités des écrits ou des dires, non les humeurs de chacun ou ses convictions intimes étayées ou non, pour ce faire il faut faire usage de sa rationalité et non de stratégies pour avoir le dernier mot ou clore le débat, voire discréditer le contradicteur par pétition de principe.

Merci quand même pour la matière à réflexion, et bonne journée également, cordialement D-U.

Il y a 10 heures, Petitpepin a dit :

Double problème : 

si le désir est par nature mimétique, au sens où l'entend Girard, par conséquent aussi il est présent "partout" sans être incarné ou localisé pleinement nulle part. Si on en tire les pleines conséquences, si on parvient à ce point de vue on peut en réalité évacuer la question du médiateur. En tout cas au niveau où DU veut la ramener, le niveau de l'expérience individuelle que chacun peut faire de soi même désirant. Il faut aller plus loin... Le propos n'est pas que toi, en tant qu'individu (individualisé) puisse ou non désirer une chose sans qu'elle te soit désignée expressément comme désirable par un individu particulier. Le problème est que les désirs des individus, le caractère désirant des êtres humains, se construisent tous ensemble dans un jeu indéfini de miroirs, par mimétisme et différenciation. Bien sûr à un point donné c'est quelqu'un qui désire pour lui-même.

Pas tout à fait, je dis et maintiens que le désir est premier, mais que pour qu'il s'exprime, il faut d'abord savoir si ce qui est à désirer est bénéfique ou maléfique, l'autre n'est là que pour susciter ce désir, non le créer de toute pièce, je ne peux pas vouloir corps et âme ce que je ne connais absolument pas, c'est un autre processus qui me pousse à m'en soucier, une curiosité malsaine ou pas, maladive ou pas, ou pour une autre raison sous-jacente, en quête de profit, de jouissance, par avarice, etc...

Bien sûr qu'il y a une référence commune, par exemple l'or est une valeur reconnue par énormément de personnes, sa valeur n'est pas intrinsèque, mais le fruit du fait qu'il est convoité et désiré non pour lui-même, mais parce qu'il représente une valeur et cette valeur peut conduire à obtenir d'autres choses utiles et désirables, matérielles ou non, comme encore une fois le regard des autres vis à vis de soi, avoir beaucoup de richesses suscitent l'envie des autres, que l'on s'intéresse de près à cette personne, ça flatte l'ego du dépositaire de cette fortune, il se sent important, il a le sentiment d'avoir une place de choix au sein de la société, du groupe. Ce qui est donc visé, n'est pas le désir mimétique, mais bien ce que ça peut procurer à celui qui convoite telle ou telle chose, c'est une approche économique et capitaliste, non un simple jeu d'induction/stimulation pour lui-même, machinalement, ce désir mimétique n'est lui-même qu'un intermédiaire !!!

Citation

Par ailleurs on ne peut pas dissocier la découverte de cette qualité mimétique du désir, de celle de ses conséquences anthropologiques : la rivalité, l'antagonisme et finalement la désignation du bouc émissaire, dans les sociétés traditionnelles : de là la formation des rites et interdits, suivant différentes branches possibles au départ et qui vont elles mêmes ouvrir sur des variations indéfinies. 

C'est encore une fois Petitpepin, lire le problème à l'envers, il est bien sûr possible d'être jaloux, envieux, en conflit pour d'autres raisons que le désir mimétique.

Si je regarde uniquement les cas de guérisons spontanées, je pourrais en déduire faussement que la médecine est inutile ou inexistante, en revanche partir du fait qu'il existe des maladies et qu'elles sont soignées en grand nombre par la médecine traditionnelle, permet d'éviter cet écueil, ce biais de représentation.

Citation

Deuxieme point problématique : le moi qui désire et fait l'expérience de ce désir est déjà constitué par mimétisme essentiellement. Ce n'est rien d'autre. si on pousse le raisonnement girardien jusqu'au bout (sans dire qu'il a raison : il s'agit seulement d'envisager une démonstration) la conscience (réflexive) est déjà et exactement le produit de ce caractère mimétique du désir, présent chez de très nombreux animaux mais hypertrophié chez l'homme. Mais donc ainsi constitué, et tels que nous le sommes aujourd'hui, ce moi recherche la et se construit comme "différenciation" (individualisation).  C'est le fruit d'une évolution historique précise et très complexe que Girard s'est efforcé de comprendre. 

Dans la mesure où le désir est premier, c'est lui qui nous guide, mais on ne peut absolument pas oublier quel est le ressenti/vécu de ce désir, sa finalité heureuse ou malheureuse ! On ne désire pas pour désirer, on désire par ce que ça procure un bienêtre et on fuit/évite parce que ça procure un malêtre !

Tout est basé sur l'expérience, ce sont donc nos expériences passées heureuse ou malheureuses qui vont nous orienter. Si je prends rapidement l'exemple de l'engouement hystérique parfois pour les Iphone d'Apple, ce désir mimétique si il existe, c'est parce que les gens ont pu d'une manière ou d'une autre y avoir accès, y toucher, en avoir une première expérience en amont, raison pour laquelle il y a des modèles d'expositions dans les boutiques, il en irait de même des jeux vidéos, juste la pub suscite la curiosité, l'essayer peut donner envie de le posséder, il faut bien faire la part des choses, ce qui ne semble pas être la cas jusqu'à présent... 

Citation

'On ne peut pas reprocher à un scientifique de concentrer ses recherches sur un objet de recherche ! Pas possible. Oui Girard centre ses analyses sur un "mécanisme" et ces analyses l'entraînent extrêmement loin. Ceci n'est pas, à moins d'être idiot ou malhonnête, un argument contre sa théorie. 

Si on peut reprocher à un scientifique de s'orienter dans une voie, par exemple faire des manipulations génétique sur l'embryon humain, tel un croisement entre une lignée simiesque et une autre humaine, et tenter de le rendre viable par exemple, on peut tout critiquer, car on peut aussi inclure une dimension morale, éthique ou finaliste à notre analyse. Ce qui a été fait il n'y a pas encore si longtemps en ce lieu.

Citation

Enfin, tu ne changes définitivement pas d'attitude DU puisque tu écris que tu peux parler en connaissance de cause du caractère mimétique du désir chez Girard (l'objet du sujet) sans avoir lu Girard. C'est quand même fou d'en arriver là.

J'ai répondu à cette remarque, qui si elle semble pertinente et logique, n'en demeure pas moins irrecevable en l'état !

Y aurait-il donc des commentateurs ou des lecteurs plus à même d'être dignes ou compétents pour comprendre ou émettre des doutes, ou bien même accepter des idées écrites/exposées ? Naïvement, trivialement, celui qui apprécie le contenu serait donc plus crédible que celui qui émet des réserves ?

C'est à dire qu'il faudrait en revenir systématiquement aux écrits d'Archimède ou de Pythagore pour comprendre, s'approprier ou appréhender ce qu'ils ont découvert ? Est-ce véritablement sérieux comme objection ?

Le désir peut être contagieux d'une personne à l'autre sans entrave, mais pas la connaissance, ni la compréhension, c'est assez étonnant pour une espèce qui a réussi essentiellement par l'héritage et le transfert du savoir !

Au plaisir, et sans une once d'animosité, D-U.

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il n'a aucune prétention à l'universalité , par contre il propose à partir d'une theorie simple et observable de trouver une commonalité à de nombreux rites tribaux tous plus farfelus les uns et les autres , mythes , et exégèses là où les structuralistes par exemple échouent à trouver une commonalité à laquelle on pourrait s'attendre , tout comme il propose une theorie plus simple que la theorie œdipienne ou que ce que propose Freud dans "totem et tabou" ( d'où l'ostracisme dont il est victime en France ) . Il propose egalement un lien entre toute la littérature occidentale de sophocle en passant par Proust , Stendhal et dostoievski .

Mais il est tout trouvé ce point commun à toutes les sociétés et à tous les hommes, et je l'ai déjà donné, c'est tout bonnement la peur ! Point besoin d'invoquer tout un circuit rétro-actif ou contagieux.

Si il y a des sacrifices c'est à cause d'une interprétation grégaire/archaïque des hommes de tout temps, comme ils constatent qu'ils ont une action sur les choses, ils en déduisent naturellement que les choses sur lesquelles ils n'agissent pas que c'est une autre entité ( diverse et variée ) qui le fait, et que donc logiquement dans ce système de croyances, que d'implorer la clémence ou je-ne-sais-quoi du même acabit, ils puissent être dans les petits souliers de cet être surhumain, et par analogie avec leurs propres façons de fonctionner, ils imaginent qu'en donnant quelque chose d'important, un sacrifice humain par exemple, qu'il soit présumé fautif ou pas selon les lieux et époques, leur divinité les laissera tranquille, voire même seront les bénéficiaires d'une aide, meilleur récolte, accalmie des éléments naturels, maladie, prédateurs, ou autre fléau.

Il y a aussi des sacrifices pour donner le ton aux autres humains, pour les manipuler d'une certaine manière, rétablir un certain ordre, comme ce fût le cas avec la chasse aux sorcières au moyen-âge.

Ce sont les croyances qui précèdent les comportements, et non l'inverse, l'homme est un être vivant extrêmement spirituel, qui cogite du bocal en clair, il lui faut donc trouver des parades aux angoisses qu'il se crée et qui sont induites par ses peurs. 

Citation

Un majeur car il touche à la violence et au sacré, ce n'est pas rien , et part d'un constat implacable nous nous sommes tous construits sur l'imitation . Croise avec les voiles de l'ego du judaïsme selon Delphine horvilleur ou bien d'autres cette theorie est très riche et n'est pas arrivé au bout de ses fruits .

Je ne comprends pas que l'on puisse se fourvoyer à ce point, ce n'est pas l'imitation le point d'ancrage, mais tout simplement le fait que nous sommes tous des humains, et que par conséquent nous fonctionnons tous de manière très similaire !

Nous avons tous des peurs, et de l'imagination, par exemple les très jeunes enfants de toutes les familles ne communiquent pas, et pourtant ils ressentent a peu près le même type d'angoisse ou de peur nocturne ! Et nous avons tous peur de la mort, naturellement, non par contagion ou mimétisme, ainsi que de la douleur ou des souffrances. Il y a une convergence naturelle et non par imitation, parce que nous sommes constitués d'une certaine façon et que nos possibilités de réactions sont coincées dans ce cadre !

Imiter et copier sont des sources de progression mais aussi d'inspirations, pas uniquement de comportement similaire, car nous ne nous contentons pas d'imiter nos semblables, mais tout ce qui tombe sous notre observation, le biomimétisme est aussi vieux que l'humanité. Nous ne sommes pas des clones jusqu'à preuve du contraire, ni physiquement, ni intellectuellement, car le caractère et la personnalité influent sur les réponses de nos comportements, nos réactions.

La violence est quelque chose que l'on stimule, non par imitation, mais par " utilisation ", voir mon topic dédié à ce sujet dans la session philo. La dépendance à la nicotine n'est pas non plus le fait d'une imitation, mais le fait de son usage, le corps y est confronté et il réagit d'une certaine manière, plus ou moins addictive, le premier contact avec une cigarette est le produit de la curiosité ou de braver des interdits en général, on n'imite pratiquement jamais sans raison derrière !

Citation

Avec Girard nous ne sommes pas dans le spirituel

 

Spirituel = qui a trait à l'esprit !

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

J'en vois pour ma part la règle dans l'intronisation de nos élus , très proche des rituels d'inceste des rois africains . J'en vois la règle lorsque systématiquement quand quelque chose va mal en entreprise un responsable sera trouvé, avec des non-dits une cohésion de groupe qui se cristallise et parfois le sacrifice . Mais ce qu'explique aussi Girard c'est que ce mécanisme ayant été dévoilé à nous même nous continuons à faire comme-ci, stratégie de l'éléphant dans le salon que personne ne voit consciemment que l'on retrouve chez Mauss ou même Bourdieu , mais dont nous ne sommes plus vraiment dupes rendant le mécanisme victimaire de moins en moins efficace et donc écourtant d'autant les temps d'absence de conflits , ce d'autant plus que le mécanisme d'indifférenciation est à l'oeuvre et s'accélère (mondialisation) .

Bel exemple en effet, mais où est la transition nécessaire entre le désir mimétique et le bouc émissaire dans cette situation ? Quel était le désir mimétique qui a initié la mise au banc ?

Je n'ai jamais soutenu que les boucs émissaires n'existaient pas, je révoque le lien causal entre le désir mimétique et l'émergence du bouc émissaire ou de la violence !

J'en reviens rapidement sur l'exemple des baskets Nike, si le désir semble être mimétique, je dois quand même précisé que l'objet de ce désir n'est pas unique, mais produits en très grande série, et que donc la violence n'est pas directement issue de la convoitise de sa rareté, c'est un autre processus qui est à l'oeuvre, ce que j'ai répondu à PetitPépin sur le compte des Iphone.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois Girard donne des arguments , vous n'en citez aucun et restez sur l'écume, que voulez vous répondre à ce propos ?

Plaît-il ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sinon précisément c'est une trousse à outil que nous a offert Girard, suffisamment précise pour pouvoir le croiser avec d'autres point de vue , c'est ce qui en fait toute sa richesse , sa théorie est débattue et non dogmatisée comme celle de papa freud .

J'aimerais qu'il en soit ainsi, une simple trousse à outils, mais vu les résistances que je rencontre, j'en doute...

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et ?

Qui a dit le contraire ?

Si nous sommes réellement d'accord avec ça, alors conséquemment, nous n'avons pas de raison de nous " disputer ".

Citation

Mais est-ce que tout désir mimétique conduit fatalement à une rivalité ?

Il y a des communautés où le désir mimétique est justement le ciment et la condition de l'adhésion au groupe ! On peut penser à des clubs d'informaticiens ou des sites d'entraides/coopérations, anciennement les punks, les organisations religieuses paroissiales, certains partis politiques, des achats si il n'y a pas pénurie => consommateurs, les fans de tel groupe, les aficionados de telle pratique/activité, les artistes, etc...

Par exemple dans l'art, si un artiste donne envie à un autre, il va simplement faire sa propre création, alors même que le désir mimétique portera sur le même objet, comme la peinture ou la sculpture ou la photographie, y compris l'art philosophique, chaque élève ne devient pas l'ennemi ou le rival de son maitre à penser ou de sa source d'inspiration !

Pour l'indifférenciation, j'ai déjà répondu et développé, et aussi contredit, objecté et réfuté la connexion, je n'y reviens donc pas. Ni même sur le fait que toute rivalité n'est pas la conséquence d'un désir mimétique, c'est suffisamment limpide.