Les tics de langage - Du coup...

il y a 1 minute, January a dit :

Oui mais je pense que ça donne une "vie" à son propos. 

T'rends compte toi, si on écrivait super français et tout bien, on n'aurait plus d'image !

 

 

 Ah... mais carrément ! 

Ouaiiis ! Trop bien !  

il y a 15 minutes, January a dit :

Oui mais je pense que ça donne une "vie" à son propos. 

T'rends compte toi, si on écrivait super français et tout bien, on n'aurait plus d'image !

 

 

Ouaip , ça c'est vrai .

Mais du coup , on bouffe quoi ce soir ? 

Car au jour d'aujourd'hui , le frigo est presque vide . 

( désolé pour le h.s ) 

Il y a 18 heures, PLS maker a dit :

Personnellement, et c'est un peu mon combat que je mène un peu seul dans mon environnement (en même temps, choisir un métier vecteur de norme... moi...), je trouve qu'il convient de s'inquiéter à la fois de leur insertion dans l'environnement linguistique et social et aussi de cette réaction de mépris qui s'exprime à l'encontre des performances langagières d'un tiers. Pour moi, ce genre de réaction n'a rien de sain, ni de constructif. 

La dégradation de la langue, je vais le dire tout net, ce n'est pas une notion acceptable en linguistique. La dégradation est du domaine pathologique (aphasie, alexie, agraphie...). Surtout que notre vision souffre d'énormément de biais dans ce domaine : les moyens de communication nous confrontent à énormément de niveaux de langues quasiment en même temps, on n'a jamais autant communiqué, et surtout écrit, en public, alors qu'avant les classes défavorisées avaient peu d'espace d'expression aussi étendus et divers. Du coup, en quelques décennies, tout le monde a pu voir que, non, une langue ne se transmet pas parfaitement chez tout le monde, et c'est normal : comme toutes les disciplines, il y en a qui y sont réfractaires. La pratique idéale, finalement, n'existe pas, ou au prix d'efforts auxquels tout le monde n'a pas accès. D'où mon idée qu'on n'a pas à discriminer sur cette base, et que la discrimination elle-même est à combattre. 

Il y a détérioration lorsqu'il y a confusion et par là même perte de nuances ou perte de sens, voire contresens. La langue est un outils, chez certains elle est performante, chez d'autres elle l'est moins.

D'autre part, la langue est aussi un marqueur social. La ségrégation  se fait souvent d'une manière inconsciente, ou  par réflexe de classe. Il existe certains codes (langue, comportements, vêtements, attitudes corporelles....etc....) et personne n'y échappe, même si certains milieux sont plus intolérants ou plus figés que d'autres.

L'expression "du coup" ne fait pas allusion uniquement à la conséquence d'un simple fait. Elle emploie le mot "coup" selon la définition "acte, évènement, nouvelle... qui frappe psychologiquement" comme il est employé par exemple pour les expressions "coup de filet" ou "mauvais coup", "à coup sûr", "coup double", etc... d'où l'intérêt de l'expression en comparaison à d'autres formulations aux sens proches.

Le "EN FAIT"

C'est bizarre , je l'écris souvent mais ne le dit jamais en parlant

Yen a qui le dise oralement à chaque début de phrase sans qu'il y ait besoin (ça , ça m'énerve)

Bon , et aussi les fameux "CHE" rajoutés en fin de phrase (je ne sais pas si on peut appeler ça un tic de langage)

mais ça , c'est le pire de tout pour moi

oui-che ,  je vais essayer-che , je veux y aller-che .........(c'est horrible !!)

Il y a 17 heures, pako a dit :

Ouaip , ça c'est vrai .

Mais du coup , on bouffe quoi ce soir ? 

Car au jour d'aujourd'hui , le frigo est presque vide . 

( désolé pour le h.s ) 

Presque   Du coup tout va bien 

Il y a 3 heures, lucdf a dit :

Il y a détérioration lorsqu'il y a confusion et par là même perte de nuances ou perte de sens, voire contresens.

Et il s'agit là de conditions en générale pathologiques (atteintes cérébrales généralement). Dans les exemples que tu as donné, le message n'est perdu nul part : il est soit transféré ailleurs soit dédoublé, soit exprimé autrement que ce que la norme accepte ! Mais les expressions sont parfaitement compréhensibles. Certes à la limite de la grammaticalité, mais largement compréhensible. 

Surtout qu'il y a longtemps que l'on retrouve la formule "c'est qui qui..." ou "je fais qu'est-ce que...", ce sont des déformations des formules actuellement acceptées par la norme, elle-même étant issu de la déformation de précédentes normes. Je pense que c'est dû à la grammaticalisation de "qu'est-ce que", désormais compris comme un bloc invariable et donc utilisable de la même manière que d'autres interrogatif ("quoi", "combien", "qui" ont des utilisations en phrase affirmative). 

Il est important d'appeler un chat un chat, et d'accepter de prendre des distances avec nos impressions relevant de l'affect : on aime la langue qu'on a apprise et qui nous permet de communiquer dans notre environnement. Ca ne veut pas dire, mais alors pas du tout, que le parler de l'autre est inférieur/supérieur, ou "détérioré"  

Il y a 16 heures, PLS maker a dit :

Et il s'agit là de conditions en générale pathologiques (atteintes cérébrales généralement). Dans les exemples que tu as donné, le message n'est perdu nul part : il est soit transféré ailleurs soit dédoublé, soit exprimé autrement que ce que la norme accepte ! Mais les expressions sont parfaitement compréhensibles. Certes à la limite de la grammaticalité, mais largement compréhensible. 

Surtout qu'il y a longtemps que l'on retrouve la formule "c'est qui qui..." ou "je fais qu'est-ce que...", ce sont des déformations des formules actuellement acceptées par la norme, elle-même étant issu de la déformation de précédentes normes. Je pense que c'est dû à la grammaticalisation de "qu'est-ce que", désormais compris comme un bloc invariable et donc utilisable de la même manière que d'autres interrogatif ("quoi", "combien", "qui" ont des utilisations en phrase affirmative). 

Il est important d'appeler un chat un chat, et d'accepter de prendre des distances avec nos impressions relevant de l'affect : on aime la langue qu'on a apprise et qui nous permet de communiquer dans notre environnement. Ca ne veut pas dire, mais alors pas du tout, que le parler de l'autre est inférieur/supérieur, ou "détérioré"  

Les normes ont une fonction, permettre la communication à un plus grand nombre. Une langue se détériore quand elle ne remplit plus cette fonction. On a alors naissance à de d'argot , des dialectes, des régionalismes et la compréhension devient difficile. C'est ce qu'on a vu avec le latin, langue de communication, puis la prédominance du latin vulgaire, puis petit à petit, la naissance du français, de l'espagnol, du portugais, de l'italien, du roumain et de tous leurs dialectes, rendant pratiquement impossible la communication entre un espagnol et un roumain par exemple.  C'est une évolution qui a mon avis est plutôt une régression si on reste dans une perspective utilitariste.

Ceci dit, on est loin du sujet qui concerne les tics verbaux. J'avais un professeur qui après chaque phrase ajoutait: "hein, vous avez compris, hein..." je l'aurais volontiers massacré.

Il y a 4 heures, lucdf a dit :

Les normes ont une fonction, permettre la communication à un plus grand nombre. Une langue se détériore quand elle ne remplit plus cette fonction. On a alors naissance à de d'argot , des dialectes, des régionalismes et la compréhension devient difficile. C'est ce qu'on a vu avec le latin, langue de communication, puis la prédominance du latin vulgaire, puis petit à petit, la naissance du français, de l'espagnol, du portugais, de l'italien, du roumain et de tous leurs dialectes, rendant pratiquement impossible la communication entre un espagnol et un roumain par exemple.  C'est une évolution qui a mon avis est plutôt une régression si on reste dans une perspective utilitariste.

Ouhla, tu vas trop loin là ^^" 

La norme, c'est tout le contraire de l'utilitarisme. La norme sert surtout à créer une forme de domination sur autrui. Le français  élevé comme norme a autrefois permis à la bourgeoisie de dominer politiquement et symboliquement la France, dès lors que les campagnards ne parlaient que des dialectes et avaient besoin de médiateurs (la bourgeoisie bilingue pour le coup) pour communiquer avec l'Etat. 

Sur internet, la norme écrite est peu respectée, pourtant la compréhension est laaargement possible. 

Les cas que tu cites, comme celui des locutions devenant des tics ne sont pas circonscrits dans un territoire en particulier : ils se retrouvent dans toute l'aire d'usage du français. Il est plus pertinent d'y voir des signes d'évolution morphologiques du français de France qu'une dialectisation. 

il y a 17 minutes, PLS maker a dit :

Ouhla, tu vas trop loin là ^^" 

La norme, c'est tout le contraire de l'utilitarisme. La norme sert surtout à créer une forme de domination sur autrui. Le français  élevé comme norme a autrefois permis à la bourgeoisie de dominer politiquement et symboliquement la France, dès lors que les campagnards ne parlaient que des dialectes et avaient besoin de médiateurs (la bourgeoisie bilingue pour le coup) pour communiquer avec l'Etat. 

Sur internet, la norme écrite est peu respectée, pourtant la compréhension est laaargement possible. 

Les cas que tu cites, comme celui des locutions devenant des tics ne sont pas circonscrits dans un territoire en particulier : ils se retrouvent dans toute l'aire d'usage du français. Il est plus pertinent d'y voir des signes d'évolution morphologiques du français de France qu'une dialectisation. 

La norme comme instrument de domination, certes, mais pas exclusivement. Là, c'est toi qui va trop loin (analyse légèrement teinté de marxisme?) et tu fais un procès d'intention à la bourgeoisie qui s'était érigée en acteur économique et culturel incontournable et efficace. L'aristocratie avait dû s’embourgeoiser et le prolétariat ne rêvait que d'une chose, devenir bourgeois, ce qui pour différentes raisons qu'on ne va pas analyser ici, n'était pas à sa portée.  

Dans tout échange commercial, dans toute administration, on a besoin d'une norme pour pouvoir établir des contrats, des règles.  C'est un question d'efficacité et de nécessaire précision.

Sur un questionnaire administratif, on ne me demande pas: "c'est qui qu'a fait le petiot?" mais êtes-vous le géniteur de Untel?

Quant à internet, il m'arrive très fréquemment de ne rien comprendre à ce qui est écrit. Apparemment, le désir de réserver la lecture à un groupe d'initiés est très fort et le besoin de se démarquer également. C'est un phénomène culturel courant. Cela ne veut pas dire qu'il peut s'imposer dans une langue véhiculaire. Là encore, c'est l'efficacité et l'utilité selon certains objectifs qui restent déterminantes.

En ce qui concerne la dialectisation, la langue parlée au Québec, évolue différemment de la langue parlée en Suisse en Belgique, à Brazzaville. Mais même entre à Marseille et  Paris, certains néologismes et tournure et expressions nouvelles deviennent mystérieuses. Il y a appauvrissement de l'intercompréhension dès qu'on passe à un registre familier. Et si le registre familier s'impose, on est mal orienté en terme d'efficacité.

Je ne suis pas parisien mais j'ai passé 12 ans à Paris. Parfois je me demandais : Mais de quoi qu'est-c'est-y qui causent?

Le 2017/5/31 à 15:26, lucdf a dit :

La norme comme instrument de domination, certes, mais pas exclusivement. Là, c'est toi qui va trop loin (analyse légèrement teinté de marxisme?) et tu fais un procès d'intention à la bourgeoisie qui s'était érigée en acteur économique et culturel incontournable et efficace. L'aristocratie avait dû s’embourgeoiser et le prolétariat ne rêvait que d'une chose, devenir bourgeois, ce qui pour différentes raisons qu'on ne va pas analyser ici, n'était pas à sa portée.  

Aucun procès d'intention de ma part, juste une constatation historique qui fait largement consensus ^^" Le jacobinisme révolutionnaire et la politique linguistique mue par lui ont permi à la bourgeoisie local, qui parlait la langue locale mais également la langue désormais nationale, grâce à leur éducation, ce qui les érigeaient de facto en médiateur locaux entre le commun du peuple et le pouvoir central. Cela s'est surtout vu dans le sud, pays de langues d'oc, où les dialectes étaient fort éloigné du français du Nord. 

Le 2017/5/31 à 15:26, lucdf a dit :

En ce qui concerne la dialectisation, la langue parlée au Québec, évolue différemment de la langue parlée en Suisse en Belgique, à Brazzaville. Mais même entre à Marseille et  Paris, certains néologismes et tournure et expressions nouvelles deviennent mystérieuses. Il y a appauvrissement de l'intercompréhension dès qu'on passe à un registre familier. Et si le registre familier s'impose, on est mal orienté en terme d'efficacité.

Je ne suis pas parisien mais j'ai passé 12 ans à Paris. Parfois je me demandais : Mais de quoi qu'est-c'est-y qui causent?

Restons sérieux... 

Dialectisation ? 

Pour voir poindre un début de dialectisation, il faut voir un phénomène linguistique propre à une région donnée. 

Or, les formules que tu cites (c'est qui qui ? Je fais qu'est-ce que...) sont, à ma connaissance, cité dans une grande partie de la francophonie. Je l'ai déjà entendu en Belgique Wallone, à Bruxelles, en France, et au Québec. On est biiieeeen au delà de la question dialectale : c'est la une évolution globale de la langue française (d'où ma référence au cycle de Jespersen). 

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un morceau de phrase que, ça y est, tu es devant un dialecte. Tu peux être, par exemple, devant un sociolecte, ou un idiolecte... Mais un dialecte... 

Le 2017/5/31 à 15:26, lucdf a dit :

 

Dans tout échange commercial, dans toute administration, on a besoin d'une norme pour pouvoir établir des contrats, des règles.  C'est un question d'efficacité et de nécessaire précision.

Sur un questionnaire administratif, on ne me demande pas: "c'est qui qu'a fait le petiot?" mais êtes-vous le géniteur de Untel?

D'où les niveaux de langage. 

Mais il ne faut pas oublier, encore une fois, que la norme d'aujourd'hui était le parlé "dégénéré" d'hier. La norme est vouée à évoluer dans le sens de la langue. Le problème en France, et dans la francophonie en général (parce que oui, la France gouverne d'une main de fer la francophonie...), c'est la mainmise des groupes sociaux supérieur qui maintiennent mordicus une norme déjà dépassée par l'usage. D'où le décalage de plus en plus prégnant... Et d'où les comportements méprisant de la part de ceux qui ont assimilé l'exigence sociale de la langue sans la remettre en cause envers des parlers/expressions qu'ils jugent sans être outillé pour, comme l'article ouvrant ce topic... 

Tu sembles oublier qu'une langue, cela se cultive. Les langues française, allemande, russe etc.... ont toujours été régies et non laissées à l'abandon justement pour éviter les forces centrifuges car elles ne se transmettent pas seulement de bouches à oreilles mais elles s'enseignent si elles veulent conserver leur statut.

Ce qui s'enseigne, c'est la langue dans son état normée. L'usage, lui, fait évoluer la langue à partir de son point normée suivant les besoins, lesquels eux-mêmes varient d'un environnement (social, culturel, professionnel) à l'autre et dans le temps, c'est naturel, et aucune action pour cultiver une version idéalisé de la langue ne peut l'en empêcher. Et à un moment donné, la norme s'adapte de ces nouveaux usages. Ca vaut pour toutes les langues, y compris celles que tu as cité. En français, le "ne" de la négation se perd, il s'est déjà même perdu, sauf dans les espaces d'utilisation de la langue normée, ce qui crée un fossé entre norme et usage. On pourrait établir le même constat avec "après que + subj." qui n'est toujours pas accepté dans la norme, alors qu'il est d'usage depuis plusieur décennies maintenant. Dans tous ces cas, le message n'est jamais perdu/amputé/déterrioré, il est juste déplacé ou éclairci. 

Croire que l'évolution de la langue est signe d'une défaillance dans la culture individuelle ou collective de celle-ci relève d'un mythe qui n'a jamais été démontré ni dans les sciences cognitives ni en linguistique.