Quels autres modèles que l'actuel pour une démocratie réelle ?

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

ces 2 élections se sont couplées et les législatives ne sont plus un exutoire permettant de punir . Donc on y va si on a le temps et l’envie

En 1981 et 1988 les législatives ont suivi d'1 mois les présidentielles et pourtant il n'y a eu que respectivement 25% et 30% d'abstention au 2° tour, au lieu de 57% en 2017.

Les législatives "exutoires", à part en 86 avec 22% d'abstention, n'avaient pas un score participatif supérieur : 32% et 29% d'abstention pour 1993 et 1997.

C'est donc bien depuis peu et en particulier cette année, que l'abstention explose pour ce scrutin, sans rapport avec un couplage ou pas de la présidentielle.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le religieux c’est la gestion du sacré . La sortie du religieux , c’est la  sortie de ce besoin irrépressible d’etablir un sacré pour gérer le politique ie la gestion de la cité.

L’individu et tous ces surensembles existent . Atteindre le but , le but de qui de quoi ?

Ca sent l’eschatologie . 

Rassembler sur une valeur ( laquelle ? ) ne suffit pas à conduire une nation . Car entre la valeur , le but et le point de départ , le chemin n’est pas connu sauf à être religieux . 

J'aime trop la vie malgré mon âge pour en souhaiter ou même en prévoir la fin!!

Rassembler et construire sur une valeur? Non pas!! Mais sur des valeurs, alors oui surement!!

Je donne mon avis DDR? Je ne donne aucune leçon, trop vieux pour en recevoir moi même.

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

En 1981 et 1988 les législatives ont suivi d'1 mois les présidentielles et pourtant il n'y a eu que respectivement 25% et 30% d'abstention au 2° tour, au lieu de 57% en 2017.

Comme indiqué dans mon post nous n’etions pas encore en régime hyperpresidentialisé . Mais Louise insiste ce ne sont pas les résultats des législatives mais bien des présidentielles selon elle et elle le fait savoir sur de nombreux topics . Cette discussion n’aurait alors plus de sens

Rassurez moi nous parlons bien des présidentielles , comme l’affieme Louise ?

Ceci dit toutes les élections sont appelées à s’eroder , c’est une tendance normale de la démocratie de la société civile , le temps du front populaire c’est fini . La société civile investit tous les domaines et constituent désormais un nouveau foyer démocratique émanant de toute la société , ôtant la sacralité au gouvernant qui n’est plus le seul moteur de réforme.

Citation

Les législatives "exutoires", à part en 86 avec 22% d'abstention, n'avaient pas un score participatif supérieur : 32% et 29% d'abstention pour 1993 et 1997.

C'est donc bien depuis peu et en particulier cette année, que l'abstention explose pour ce scrutin, sans rapport avec un couplage ou pas de la présidentielle.

La courbe ne montre pas un point d’inflexion mais une hausse croissante , regardez bien la courbe ...

Le régime présidentiel ne peut que créer une érosion de la participation aux législatives, et le quinquennat / couplage ne peut qu’accelerer le processus . Sans compter que la dernière législative a vu de nombreux députés jeter l’eponge Et céder la place à de parfaits inconnus ce qui n’a pas non plus mobilisé les foules . Mais bon encore une fois focaliser sur une élection sans enjeu n’a aucun sens , sauf pour les religieux en mode mon parti doit faire le plus gros score possible . 

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comme indiqué dans mon post nous n’etions pas encore en régime hyperpresidentialisé . Mais Louise insiste ce ne sont pas les résultats des législatives mais bien des présidentielles selon elle et elle le fait savoir sur de nombreux topics . Cette discussion n’aurait alors plus de sens

Rassurez moi nous parlons bien des présidentielles , comme l’affieme Louise ?

 

 

je n'ai pas cru comprendre qu'il s'agissait en particulier des présidentielles, ici, mais de l'abstention aux élections.

D'autre part, je répondais non à Louise, mais à votre post parlant des législatives, qui selon vous ne mobilisaient guère aujourd'hui à cause du quinquennat les faisant suivre d'1 mois les présidentielles, alors que sous un septennat les gens votaient plus car législatives servant de sanction q années plus tard

Ce à quoi je vous ai répondu, chiffres à l'appui, que la hausse de l'abstention n'était pas en rapport avec ce facteur, vu que lors des 2 septennat de 81 et 88 l'abstention pour les législatives suivant elles aussi d'1 mois les présidentielles, avait été de 25% et 30%, au lieu de 57% comme en 2017 ; et que les "législatives-sanctions" de 1993 et 1995 n'avaient pas rassemblé plus que celles de 81 et 88 (32% et 29% d'abstention).

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le régime présidentiel ne peut que créer une érosion de la participation aux législatives, et le quinquennat / couplage ne peut qu’accelerer le processus . Sans compter que la dernière législative a vu de nombreux députés jeter l’eponge Et céder la place à de parfaits inconnus ce qui n’a pas non plus mobilisé les foules . Mais bon encore une fois focaliser sur une élection sans enjeu n’a aucun sens , sauf pour les religieux en mode mon parti doit faire le plus gros score possible . 

Comme démontré, le couplage n'est pas la question. Je ne comprends le "focaliser sur une élection sans enjeu" ; on a parlé de législatives, soit juste après les présidentielles, soit qq années après, et on a vu que dans le temps, ce n'est pas le couplage qui joue.  Et je m'excuse, mais qualifier les législatives "d'élection sans enjeu", c'est un peu fort de café.....

Ensuite "céder la place à de parfaits inconnus" c'est pas non plus un argument spécialement décisif, car de toutes façons dans les scrutins précédents, fort peu de gens connaissaient leur député, mais le choisissait tout comme aujourd'hui, selon le parti sous lequel il se présentait.

Il se trouve que l'abstention dans tout type d'élection, progresse d'année en année, et qu'elle a atteint des sommets jamais atteint en 2017.

Il y a 2 heures, genese a dit :

J'aime trop la vie malgré mon âge pour en souhaiter ou même en prévoir la fin!!

?

Il y a 2 heures, genese a dit :

Rassembler et construire sur une valeur? Non pas!! Mais sur des valeurs, alors oui surement!!

Une ou des ne change pas la donne et dès lors qu'il vous faut un grand prêtre pour rassembler sur des valeurs on retourne à la religion. De fait si l'on abandonne cette piste on en revient à un rassemblement qui se fait de lui même donc à un brassage qui se fait par la société civile et l'individu et non par le rassembleur .

Il y a 2 heures, genese a dit :

Je donne mon avis DDR? Je ne donne aucune leçon, trop vieux pour en recevoir moi même.

Personne ne donne ici de leçon à personne

Il y a 20 heures, CAL26 a dit :

C'est la raison pour laquelle je pense que l'accroissement de l'abstentionnisme interroge l'ensemble du système. Et la démocratie, moins diluée, aurait plus de sens si on revenait à voter pour celui qui ferait reculer l'obscurantisme ou un équivalent moins manichéen. 

Pourquoi ne pas mettre tout à plat et introduire un vote à la proportionnelle ? Ainsi les citoyens sauraient que chaque vote a du poids !   

il y a 6 minutes, LouiseAragon a dit :

Pourquoi ne pas mettre tout à plat et introduire un vote à la proportionnelle ? Ainsi les citoyens sauraient que chaque vote a du poids !   

La proportionnelle intégrale n'a rien de démocratique car à la fin ça donne le gars du 5S qui pense avoir voté 5S et qui au final se retrouve avec la ligue du nord et réciproquement .

il y a 51 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

je n'ai pas cru comprendre qu'il s'agissait en particulier des présidentielles, ici, mais de l'abstention aux élections.

D'autre part, je répondais non à Louise, mais à votre post parlant des législatives, qui selon vous ne mobilisaient guère aujourd'hui à cause du quinquennat les faisant suivre d'1 mois les présidentielles, alors que sous un septennat les gens votaient plus car législatives servant de sanction q années plus tard

Ce à quoi je vous ai répondu, chiffres à l'appui, que la hausse de l'abstention n'était pas en rapport avec ce facteur, vu que lors des 2 septennat de 81 et 88 l'abstention pour les législatives suivant elles aussi d'1 mois les présidentielles, avait été de 25% et 30%, au lieu de 57% comme en 2017 ; et que les "législatives-sanctions" de 1993 et 1995 n'avaient pas rassemblé plus que celles de 81 et 88 (32% et 29% d'abstention).

 

Comme démontré, le couplage n'est pas la question. Je ne comprends le "focaliser sur une élection sans enjeu" ; on a parlé de législatives, soit juste après les présidentielles, soit qq années après, et on a vu que dans le temps, ce n'est pas le couplage qui joue.  Et je m'excuse, mais qualifier les législatives "d'élection sans enjeu", c'est un peu fort de café.....

Ensuite "céder la place à de parfaits inconnus" c'est pas non plus un argument spécialement décisif, car de toutes façons dans les scrutins précédents, fort peu de gens connaissaient leur député, mais le choisissait tout comme aujourd'hui, selon le parti sous lequel il se présentait.

Il se trouve que l'abstention dans tout type d'élection, progresse d'année en année, et qu'elle a atteint des sommets jamais atteint en 2017.

Les citoyens ont tendance à donner la même majorité aux législatives qu'à la présidentielle pour éviter la "cohabitation"  et de plus deux élections coup sur coup c'est pénible, le calendrier est trop lourd.... surtout depuis que le Ps gouverne comme la droite capitaliste ! Il n'y a plus d'ALTERNATIVE ! 

Bon Macron a réussi la synthèse " Juppé, Fillon, Hollande, MLP  Hulot" ... il est tout à la fois ! Ni NI ...  

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La proportionnelle intégrale n'a rien de démocratique car à la fin ça donne le gars du 5S qui pense avoir voté 5S et qui au final se retrouve avec la ligue du nord et réciproquement .

Arf, en Italie, le scrutin est proportionnel ? 

Il y a 12 heures, jimmy45 a dit :

Ce ne sont vraissemblablement pas les résultats du 1er tour de la présidentielle. Je vous rappelle que les 4 principaux candidats ont fait le même score, et en leur nom, pas au nom de leur parti politique. Là vous avez sans doutes pris les résultats des législatives.

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

je n'ai pas cru comprendre qu'il s'agissait en particulier des présidentielles, ici, mais de l'abstention aux élections.

Vous avez donc mal compris ( étonnant voir au dessus vous êtes la seule ) mais le mensonge persistant a été supprimé n’en parlons plus .

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

je n'ai pas cru comprendre qu'il s'agissait en particulier des présidentielles, ici, mais de l'abstention aux élections.

D'autre part, je répondais non à Louise, mais à votre post parlant des législatives, qui selon vous ne mobilisaient guère aujourd'hui à cause du quinquennat les faisant suivre d'1 mois les présidentielles, alors que sous un septennat les gens votaient plus car législatives servant de sanction q années plus tard

Ce à quoi je vous ai répondu, chiffres à l'appui, que la hausse de l'abstention n'était pas en rapport avec ce facteur, vu que lors des 2 septennat de 81 et 88 l'abstention pour les législatives suivant elles aussi d'1 mois les présidentielles,

81 la gauche accède au pouvoir 

88 cohabitation... qui suit la déculottée de 86 ... et une abstention au plus bas .

Deux bonnes raisons de se mobiliser .

Citation

Comme démontré, le couplage n'est pas la question.

Du coup non vous observerez au passage le décroché si vous faites la moyenne glissante avec le ... quinquennat l’abstention atteint quasi 40% au 2nd tour et est depuis toujours resté au dessus

Après évidemment on peut utiliser la méthode coué pour de convaincre soi même .

Sûr premier et deuxième tour en moyenne le décroché est-ce de 3/5% plus marqué au 2nd tour . Pour les pas forts en maths on prend le pic avant 2002 on trace la droite et que voit t’on ?

Toutes les élections après le quinquennat sont au dessus . 

Il y a 22 heures, LouiseAragon a dit :

Citation

Et je m'excuse, mais qualifier les législatives "d'élection sans enjeu", c'est un peu fort de café.....

Le quinquennat tant voulu par les français est  hyperpresidentiel transformant le premier ministre en collaborateur et le couplage se traduit par une majorité présidentielle inéluctable car les français ne sont pas cons au point de se dédire au bout de 2 mois . Il n’y a pas d’enjeu autre que d’essayer d’éviter la majorité absolue ce qui dans les faits ne change pas grand chose . Rocard a procédé par ordonnance et s’en est très bien sorti .L’enjeu réel c’est d’avoir un groupe et de quoi alimenter financièrement le parti pour exister . Un enjeu cependant la majorité absolue , mais un fi  votera rarement LR ou FN pour éviter qu’un autre passe . Médias et partis jouent le jeu du super enjeu mega important , mais dans les faits la présidentielle plie tout . La preuve toute l’opposition et surtout Mélenchon peroraient sur le fait que Macron ne pouvait pas avoir de majorité et se voyait premier ministre . Mais le français ne se dédit pas en 2 mois ...

Toute l’opposition et une partie des médias aura glosé si Macron est élu il ne pourra pas gouverner. Ben si la législative n’est qu’une confirmation logique de la présidentielle. C’est comme ça qu’on finit à 5.3% 

Citation

Arf, en Italie, le scrutin est proportionnel ? 

Oui

Ça donne 5S ligue du nord . Si vous trouvez démocratique de voter fi et de finir avec fni libre à vous 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_députés_(Italie)

proportionnelle intégrale...

Le rêve du FN et d’insoumis

Il faudrait peut étre davantage d'adhérents dans les partis politiques

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous avez donc mal compris ( étonnant voir au dessus vous êtes la seule ) mais le mensonge persistant a été supprimé n’en parlons plus . 

Heu....

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour plus de démocratie et moins de monarchie présidentielle on est passé au quinquennat massivement demandé par les français. Total ces 2 élections se sont couplées et les législatives ne sont plus un exutoire permettant de punir .

Mille excuses de vous avoir répondu là-dessus.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

88 cohabitation... qui suit la déculottée de 86 ... et une abstention au plus bas .

Et donc en 88.... contrairement à votre théorie précédente :

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

faut être neuneu comme Melenchon pour s’imaginer que deux mois après une présidentielle les français subitement incohérents voteraient contre celui qu’ils viennent juste d’elire .

c'est précisément ce qu'il s'est passé... les Français ont voté 2 mois plus tard une Assemblée contre celui qu'il venait juste d'élire.

Faut être neuneu comme qui, pour s'imaginer que ça n'arrive jamais ?

PS : Et abstention bien moins basse qu'en 2017, comme pour toutes les élections de cette décennie et de la suivante.

il y a 5 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Heu....

Factuel.

il y a 5 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Heu....

Mille excuses de vous avoir répondu là-dessus.

L’exutpire était 86 ... pas 88 

Citation

 

 

Et donc en 88.... contrairement à votre théorie précédente :

Taratata l’exut C’est 86 pas 88 et l’abstention est eu mini pour botter le cul du PS 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_1986

Citation

Et donc en 88.... contrairement à votre théorie précédente :

Toujours pas nous sommes alors encore dans une option 5ème sans quinquennat. 86 fessée les français goûtent la cohabitation , 88 le PS regagne l’assemblee . CQFD

Et la gauche se met à adoooorer les ordonnances et un certain Melenchon ne trouvera rien à y redire et il avait raison !

Citation

les Français ont voté 2 mois plus tard une Assemblée contre celui qu'il venait juste d'élire.

Euh Michel Rocard c’est du poulet ?

Vous racontez vraiment n’importe quoi

On comprend mieux pourquoi cette volonté d’une vraie démocratie , après Louise qui confond législatives et présidentielles, sciemment, voila que vous nous refaites l’histoire de la 5ème mais version très très personnelle. Fatiguée ?

sur les deux dernières pages c’est un festival , confusions législatives présidentielles, découverte que l’italie est à la proportionnelle intégrale d’où l’electeur 5S se réveillant démocratiquement avec Salvini , réécriture de l’histoire de la 5ème , etc on comprend mieux ...

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Toujours pas nous sommes alors encore dans une option 5ème sans quinquennat. 86 fessée les français goûtent la cohabitation , 88 le PS regagne l’assemblee . CQFD

Et la gauche se met à adoooorer les ordonnances et un certain Melenchon ne trouvera rien à y redire et il avait raison !

 

 

Euh Michel Rocard c’est du poulet ?

Vous racontez vraiment n’importe quoi

 

 

 

Vous  parliez de 1988 : "88 cohabitation" ce sont bien vos propres termes !?

N'avez-vous donc pas lu mon post précédent où je présentait précisément 81 et 88 comme  deux législatives confortant les présidentielles juste avant, et avec haut taux de participation ?

En 1988, la gauche est passé de justesse, à 2% près. 46% pour la droite, 48% pour la gauche. (donc pas absolue) - ( et au 1° tour, c'était l'inverse... ) Donc ce n'est pas absolument pas être "neuneu comme Melenchon" de penser que ça n'arrive jamais que les gens peuvent voter contre qq qu'ils avaient choisi juste avant.

Quand au rejet de la cohabitation, ça ne les a pas dégoûtés

si longtemps les Français, ils ont remis ça dans les deux élections suivantes, en 1993 en 1997.

Ceci dit, le sujet principal que je posait était l'abstention, et celle-ci n'a pas été contrairement à ce que vous disiez record pour toutes celles-ci, la max 35% ; contre 57% en 2017.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

sur les deux dernières pages c’est un festival , confusions législatives présidentielles, découverte que l’italie est à la proportionnelle intégrale d’où l’electeur 5S se réveillant démocratiquement avec Salvini , réécriture de l’histoire de la 5ème , etc on comprend mieux ...

Je vous renvoie au titre du topic :  ce n'est pas un sujet sur les présidentielles. Merci d'en ouvrir un si vous ne voulez parler que de cela.

Citation

Et donc en 88.... contrairement à votre théorie précédente :

c'est précisément ce qu'il s'est passé... les Français ont voté 2 mois plus tard une Assemblée contre celui qu'il venait juste d'élire.

Citation

En 1988, la gauche est passé de justesse,

 

J’ai boulette sur 88 bien qu’evoquant 86 dans la même phrase mais au post suivant j’ai corrigé ...

Et je me suis planté car dès le départ vous évoquez l’exutoire de 88 d’où mon erreur , qui est la vôtre depuis le départ ....

Mais ce dernier post est je crois sans appel non ?

Citation

Quand au rejet de la cohabitation, ça ne les a pas dégoûtés

Mais pas immédiatement après l’election CQFD . 1-0 la balle au Centre 

Citation

si longtemps les Français, ils ont remis ça dans les deux élections suivantes, en 1993 en 1997.

Ceci dit, le sujet principal que je posait était l'abstention, et celle-ci n'a pas été contrairement à ce que vous disiez record pour toutes celles-ci, la max 35% ; contre 57% en 2017.

Depuis le quinquennat et son couplage il y a eu une marche d’escalier et toutes les législatives couplées ont vu l’abstention supérieure à celles d’avant le quinquennat. Pourquoi nier les faits ?

Citation

 

Je vous renvoie au titre du topic :  ce n'est pas un sujet sur les présidentielles. Merci d'en ouvrir un si vous ne voulez parler que de cela.

Ah mais quand vous m’avez répondu c’était sur mon post de réponse à Louise qui nous parlait des présidentielles où Melenchon avait fait en 2017 5.3% 

Mais je sais bien que là ça ne vous pose pas problème. Pas plus que Jimmy subitement très prudent

Plus sérieusement l’abstention aux législatives n’a rien à voir avec un désintérêt démocratique, c’est la conséquence directe du passage au quinquennat voulu par les français . Par contre l’election Décisive conserve elle à ce jour des taux de participation très raisonnable. D’où le besoin de Louise de volontairement confondre sur plusieurs topics les deux élections pour trouver un argument qui n’existe pas pour faire de la pub pour ses idées . Mais là évidemment...