Le sentiment de l'absurde peut-il nous rendre heureux ?

il y a une heure, tison2feu a dit :

J'ajouterai juste à ta fin de phrase "volonté de vivre leur vérité quoiqu'il arrive, en toute innocence...", ce qui justifierait ce parallèle, également établi par Sartre, avec le personnage de Muichkine vivant "dans un perpétuel présent, nuancé de sourires et d'indifférence". 

Je ne partage pas la vision de Sartre. Mychkine est un être innocent et foncièrement bon, quand Meursault est indifférent. Il y a chez Mychkine une volonté qui n'existe pas chez Meursault. Meursault est coupable d'indifférence, Mychkine est innocent de bonté. tous deux le sont jusqu'à l'absurde. C'est dans ce sens que je pense qu'ils vivent leur vérité quoiqu'il arrive...

il y a 1 minute, hdbecon a dit :

Je ne partage pas la vision de Sartre. Mychkine est un être innocent et foncièrement bon, quand Meursault est indifférent. Il y a chez Mychkine une volonté qui n'existe pas chez Meursault. Meursault est coupable d'indifférence, Mychkine est innocent de bonté. tous deux le sont jusqu'à l'absurde. C'est dans ce sens que je pense qu'ils vivent leur vérité quoiqu'il arrive...

Sur ce point, je crois bien que c'est Sartre qui m'a induit en erreur (cf. p. 104, "Explication de L'Etranger", Situations, I, Sartre), ce qui n'enlève rien malgré tout à la très bonne analyse générale de Sartre. 

il y a 38 minutes, tison2feu a dit :

Ou dit encore autrement, Meursault est viscéralement indifférent au monde des humains qui portent des cris de haine, à savoir des jugements sur autrui.

ça c'est l'interprétation positive.

Mais je ne crois vraiment pas que ce soit cela.

Meursault souhaite vivement etre accueilli avec des cris de haine, car la haine participe de l'absurde, alors que l'amour est ce qui l'invalide.

Je viens de percuter sur le prince Mychkine, c'est "l'idiot" de Dostoievski, je ne savais pas que Sartre avait ecrit la dessus en faisant un parallele avec "l'étranger".

Effectivement Sartre s'est completement planté, "l'idiot" est aussi different de "l'étranger" que le Yin l'est du Yang.

Ils sont a l'opposé.

L'un est indifférent a tout, l'autre est tout amour, empathie et compassion, a tl point que les autres le prennent pour un idiot, un extra terrestre.

il y a 55 minutes, swam a dit :

ça c'est l'interprétation positive.

 

Mais je ne crois vraiment pas que ce soit cela.

Meursault souhaite vivement etre accueilli avec des cris de haine, car la haine participe de l'absurde, alors que l'amour est ce qui l'invalide.

Oui, mais comment interpréter l'indifférence de la nature, dans l'optique de Meursault ? En quoi la nature participe-t-elle de l'absurde puisqu'elle ne saurait être suspectée, en oeuvrant par delà le bien et le mal, d'une quelconque haine participant elle-même à l'absurde ?

il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

Oui, mais comment interpréter l'indifférence de la nature, dans l'optique de Meursault ? En quoi la nature participe-t-elle de l'absurde puisqu'elle ne saurait être suspectée, en oeuvrant par delà le bien et le mal, d'une quelconque haine participant à l'absurde ?

La haine est une composante humaine participant de l'absurde, etre rejeté par ses semblables au moment de mourir c'est la preuve qu'ils n'ont de semblables que le nom.

Et si les hommes sont subordonnés a la nature, une nature indifférente ne peut pas engendrer des hommes aimants.

Il y a 2 heures, swam a dit :

Et si les hommes sont subordonnés a la nature, une nature indifférente ne peut pas engendrer des hommes aimants.

Pas plus qu'elle ne peut engendrer des hommes haineux... Par quoi Meursault me semble extrêmement proche de la nature, une nature purgée de toute velléité haineuse ou amoureuse. Finalement un tel sentiment de l'absurde partagé avec des hommes incapables de haine ou d'amour, voilà de quoi vivre en paix - ce qui, ma foi, ne serait déjà pas si mal, non ? A dire vrai, je dresse là le portrait d'un homme qui n'a sans doute jamais existé ou qui serait gravement atteint pathologiquement. Et puis, cela serait sans compter sur les ruses de l'amour ! Mais l'indifférence par intermittence (consistant à se "purger" de temps en temps en faisant le vide), qui me semble plus réaliste, ne gagnerait-elle pas à être cultivée en tant que source d'apaisement de l'esprit ?

Ma conviction est que Meursault n'éprouve pas à proprement parler un sentiment de l'absurde, mais seulement des émotions sporadiques, instantanées, liées à l'instant présent, mais récurrentes, de l'absurde. Cela se traduit par des phrases brèves, souvent hachées, où il n'y a pas de place pour de longs sentiments. L'Etranger est une description de ces émotions muettes. Le Mythe de Sisyphe sera au contraire une théorisation de ces émotions expérimentées par Meursault, faisant place à l'élaboration du concept philosophique de "sentiment de l'absurde". C'est ce sentiment, voire cette passion de l'absurde, que je trouve complètement aliénant et auquel je ne puis adhérer. Meursault me semble bien plus authentique (j'en ai connu un d'authentique dans ma vie) que son clone philosophique.

* * *

PS : Pour une lecture de l'"Explication de L'Etranger" par Sartre, voir : 

https://www.psychaanalyse.com/pdf/EXPLIXATION DE L ETRANGER - JEAN-PAUL SARTRE 1947 (8 pages - 266 ko).pdf

(Pour la référence au prince Muishkine, cf. paragraphe 105, p. 2 de ce document)

Il y a 7 heures, tison2feu a dit :

Pas plus qu'elle ne peut engendrer des hommes haineux.

Si quand meme.

Les hommes sont des etres passionnés, Meursault étant une exception.

La haine c'est l'exclusion de l'autre, l'anti fraternité, elle crée des étrangers.

En quoi la haine repousse l'absurde ?

La haine de l'absurde, ça d'accord, ça c'est Sisyphe.

Il y a 4 heures, swam a dit :

Si quand meme.

Les hommes sont des etres passionnés, Meursault étant une exception.

La haine c'est l'exclusion de l'autre, l'anti fraternité, elle crée des étrangers.

En quoi la haine repousse l'absurde ?

 

La haine de l'absurde, ça d'accord, ça c'est Sisyphe.

 

J'essaye de résumer ce qui me pose problème. Le Meursault de L'Etranger est un homme dépassionné/indifférent (à l'exception de l'excipit qui n'est plus une description mais une ébauche d'explication du sentiment de l'absurde : Meursault, après sa grande colère, se métamorphose en Sisyphe). Sisyphe semble être, à l'inverse, un homme passionné, révolté, créatif, ce qui semble totalement en contradiction avec le fait d'être dépassionné/indifférent aux autres et au monde : la haine de l'absurde devient un stimulant puissant, voire indispensable, au geste créatif de tout acteur absurde (qu'il soit artiste, philosophe, séducteur). Pour peu que Sisyphe soit attentif à ne jamais tomber dans le piège de l'illusion d'un espoir quelconque, son virage intellectuel me semble davantage propice au pessimisme (inclination à appréhender les aspects négatifs d'une chose). Meursault me donnait davantage l'impression d'appréhender avec une indifférence lucide - sans rien expliquer - les aspects aussi bien négatifs que positifs du monde, donc de façon moins pessimiste.

il y a 14 minutes, tison2feu a dit :

Pour peu que Sisyphe soit attentif à ne jamais tomber dans le piège de l'illusion d'un espoir quelconque, son virage intellectuel me semble davantage propice au pessimisme (inclination à appréhender les aspects négatifs d'un chose). Meursault me donnait davantage l'impression d'appréhender avec une indifférence lucide les aspects aussi bien négatifs que positifs du monde, donc de façon moins pessimiste.

Bonjour Tison,

Qu'est ce qui motive un pessimiste ?  Qu'est ce qui l'incite a se révolter, a lutter, a pousser sa pierre ?

Et qui plus est, un pessimiste sans espoir aucun.

Il me semble que c'est la lutte en elle-meme, devenir plus fort envers et contre tout.

Etre un ilot de sens dans un univers absurde.

Pour Meursault j'avoue que tu me fais douter un peu.

Si toutefois on peut trouver des aspects positifs dans le fait de trouver du plaisir au non sens, sans doute que oui parfois, pour dédramatiser des événements, des situations, que tout se vaut, que rien n'a d'importance, qu'il y a seulement a se laisser aller...

il y a 10 minutes, swam a dit :

Bonjour Tison,

 

Qu'est ce qui motive un pessimiste ?  Qu'est ce qui l'incite a se révolter, a lutter, a pousser sa pierre ?

Et qui plus est, un pessimiste sans espoir aucun.

Il me semble que c'est la lutte en elle-meme, devenir plus fort envers et contre tout.

Etre un ilot de sens dans un univers absurde.

 

 

Pour Meursault j'avoue que tu me fais douter un peu.

Si toutefois on peut trouver des aspects positifs dans le fait de trouver du plaisir au non sens, sans doute que oui parfois, pour dédramatiser des événements, des situations, que tout ce vaut, que rien n'a d'importance, qu'il y a seulement qu'a se laisser aller...

 

 

Voilà, tu résumes ce qui au final pourrait être une philosophie continuellement réactualisée de l'absurde. Après avoir fait l'expérience provisoire de la révolte, je n'ai pas de raison véritable de m'arrêter en si bon chemin. L'absurde peut alors faire le départ à une nouvelle option philosophique davantage axée sur le lâcher-prise. L'important étant de ne jamais se laisser piéger ni par l'espoir illusoire ni par l'habitude (celle des habitués/fonctionnaires de la révolte, de la haine, de la guerre). Dans la mesure ou ce relativisme doit impérativement rester lucide, tout ne se vaut pas pour autant.

Et donc Meursault pourrait etre  ce que devient un Sisyphe vieilli, usé, fatigué de pousser sa pierre et de se révolter contre l'absurde.

Pourtant Camus nous dit qu'il faut imaginer Sisyphe heureux, difficile donc de concevoir un Sisyphe qui baisse les bras, heureux.

il y a 58 minutes, swam a dit :

Et donc Meursault pourrait etre  ce que devient un Sisyphe vieilli, usé, fatigué de pousser sa pierre et de se révolter contre l'absurde.

Pourtant Camus nous dit qu'il faut imaginer Sisyphe heureux, difficile donc de concevoir un Sisyphe qui baisse les bras, heureux.

Camus précise aussi, dans sa brève introduction du Mythe de Sisyphe, que son but est de décrire un "mal de l'esprit". L'absurde n'est qu'un point de départ ne devant en aucun cas être déifié. Je n'exclus donc pas la possibilité éventuelle de me "purger" un bon coup de ce "mal de l'esprit". 

Le recours à la purge est un exercice on ne peut plus naturel depuis la nuit des temps. Le chat de ma voisine mange parfois des herbes purgatives ; au contact de peuples dits primitifs, j'ai appris que les femmes chaque année avaient coutume de se purger en buvant deux litres d'eau de mer. Je suis resté très proche de la nature. Cette philosophie de la nature ne peut plus, j'en conviens, être appréhendée par des citadins de la philosophie où la nature a disparu de leurs esprits ! C'est bien là, d'ailleurs, toute la différence entre un Meursault et un Sisyphe.

(Merci pour cet échange )

Je me demande si Camus avait lu Dostoievski avant d'écrire ses 2 oeuvres, "Sisyphe" et "l'etranger".

Non pas "l'idiot", qui me semble ne pas avoir grand chose d'inspirant en rapport, mais bien plutot "les freres Karamazov", le personnage d'Ivan notamment.

D'ailleurs je vais le relire, ça en vaut vraiment la peine.

Sinon Sartre commentant Camus... On sait que les 2 hommes ne s'appréciaient guére,  surtout du coté de Sartre qui lui a mis beaucoup de batons dans les roues.

Il y a 1 heure, swam a dit :

Je me demande si Camus avait lu Dostoievski avant d'écrire ses 2 oeuvres, "Sisyphe" et "l'etranger".

Non pas "l'idiot", qui me semble ne pas avoir grand chose d'inspirant en rapport, mais bien plutot "les freres Karamazov", le personnage d'Ivan notamment.

D'ailleurs je vais le relire, ça en vaut vraiment la peine.

 

 

Sinon Sartre commentant Camus... On sait que les 2 hommes ne s'appréciaient guére,  surtout du coté de Sartre qui lui a mis beaucoup de batons dans les roues.

 

 

Dans le Mythe de Sisyphe et la partie consacrée à la "création absurde", Camus a écrit 10 pages sur les héros de Dostoïevski ("Kirilov", pp. 140-150).

D'ailleurs, en relisant ce passage, j'ai trouvé qui avait écrit que Muichkine "vit dans un perpétuel présent, nuancé de sourires et d'indifférence" (cité par Sartre, mais sans référence de son auteur). C'est Camus en personne dans Le Mythe de Sisyphe ! (p. 148).

Quant au rapprochement établi entre Muichkine et Sisyphe, nous savons qu'il s'agit de l'opinion de Sartre, émise dans son "Explication de L'Etranger".

Quant à moi, il ne me reste plus qu'à lire L'idiot... car cela doit en valoir la peine en effet !

Dès le début du roman, Meursault apparait comme détaché du monde des humains ; mais plus on  progresse dans la lecture plus on constate que  ce détachement s'accroit. Il manifeste une telle indifférence qu'il semble s'observer lui-même comme s'il n'appartenait pas au monde des humains.

C'est l'indifférence acceptée, intégrée à ce monde absurde qui va lui apporter la délivrance.

Optimiste ou pessimiste la fin du roman ? Meursault a trouvé une forme de paix intérieure en acceptant le non-sens de ce monde. Ce n'est ni optimiste ni pessimiste ; c'est un dénouement qui exprime le ressenti et l'évolution d'un  individu par rapport au monde qui l'entoure.

Ca dépende notre moral, car on pourrait imaginer ce qu'on aime et ce qu'on rend heureux, cela de plus est bon pour la santé, si l'on vit en état optimisme et en paix.

Il y a 17 heures, tison2feu a dit :

Quant à moi, il ne me reste plus qu'à lire L'idiot... car cela doit en valoir la peine en effet !

Je te le confirme Tison !!!

Il y a notamment un personnage de femme absolument sublime: Nastassia Filippovna, inoubliable, paroxysmique.

Le 07/03/2017 à 20:01, tison2feu a dit :

Ou plus probablement parce que ni Meursault ni la nature ne s'aviseraient de porter des jugements sur autrui. Ainsi appréhendée, l'indifférence ne serait-elle pas une condition préalable (être "purgé du mal") à la mise en oeuvre de toute fraternité digne de ce nom ? Le mal est dans le jugement, non pas dans l'expression de l'émotion amoureuse.

Ou dit encore autrement, Meursault est viscéralement indifférent au monde des humains qui portent des cris de haine, à savoir des jugements sur autrui.

merci à toi Swam et à toi Tison2feu, pour cet échange profond sur un thème philosophique, que la littérature nous à donnée comme témoignage d'une des tensions de l'esprit humain face à un absolu relatif, à savoir l'auto-détermination du choix, même néfaste...

pour donner réplique à votre dialogue, je reprendrais un de tes posts, Swam qui pose en creux ce que toi Tison2feu a affirmé dans ta phrase : "Le mal est dans le jugement, non pas dans l'expression de l'émotion amoureuse."

Tison2feu : "Oui, mais comment interpréter l'indifférence de la nature, dans l'optique de Meursault ? En quoi la nature participe-t-elle de l'absurde puisqu'elle ne saurait être suspectée, en œuvrant par delà le bien et le mal, d'une quelconque haine participant à l'absurde ?"

Swam : "La haine est une composante humaine participant de l'absurde, être rejeté par ses semblables au moment de mourir c'est la preuve qu'ils n'ont de semblables que le nom.

Et si les hommes sont subordonnés a la nature, une nature indifférente ne peut pas engendrer des hommes aimants."

p r o p o s i t i o n    g é n é r a l e  

le conditionnement naturel humain issu de son environnement est en partie ce qui peut advenir à un vivant aillant en puissance des capacités d'interprétations multiples, mais une seule proposition à tenir coûte que coûte, sa survie...

c'est tout de dilemme du problème camusien, de "l'étranger" et des solutions possibles du "mythe de Sisyphe"...et bien sûr, l'option de l'auteur de ces deux textes est philosophiquement celle qui pose l'auto-détermination comme une tentative de conciliation entre la nature instinctive de la survie et la tendance civilisationnelle de maîtrise de cet instinct de survie en recréant "un monde" hors de la nature, mais tout aussi criminogène et violent à mon avis...mais passons...

ne plus faire justice soit même, dans le " tu ne tueras point " du commandement moral, bute inévitablement sur le droit à la légitime défense, qui peut dans certains cas être étendu au point où notre agir prenne une forme de résistance à "un envahisseur","agresseur"ou à une présence hostile bien que légale...

ce qui nous place en effet dans une absurdité de sentiment de haine à l'égard de tel ou tel contemporain, jusque dans ce que tu dis Swam: " être rejeté par ses semblables au moment de mourir c'est la preuve qu'ils n'ont de semblables que le nom." mais tu ajoutes  : "Et si les hommes sont subordonnés a la nature, une nature indifférente ne peut pas engendrer des hommes aimants."

cette phrase que je rapprocherais comme un silex du silex de Tison2feu : "Le mal est dans le jugement, non pas dans l'expression de l'émotion amoureuse." produit une étincelle propice à éclairer ce dilemme de l'enchaînement du mal humain : vie + survie divisé par erreur de jugement = haine sur l'absurde que  multiplie la violence...

vous excuserez cette formulation logico-mathématisante que je vais réécrire en langage conceptuel...

la vie est un élan de reproduction et de prédation> la survie une adaptation et une tentative de maîtrise de cet élan< pour l'humain spécifiquement> le jugement est une fonction rationnelle singulière de maîtrise de cet > qui peut opter pour une solution ou une autre, d'où la possibilité de se tromper> et de convertir la recherche de maîtrise de l'élan de vie> en haine> si la raison produit un jugement <absurde>d'un individu>s'exprimant par la violence>oppositionnelle>à la finalité de son espèce...

conclusion...

 ainsi nous trouverions là une des bases de la logique de toute guerre et de toute agression, cette division issue de l'erreur de jugement qui tente pourtant avec légitimité de produire de la survie...

le choix décisif de Camus (et de Sisyphe) devant l'absurde de la violence humaine dans ces ouvrages écrits en temps de conflit, sera la révolte et l'émergence du sujet relationnel en questionnement continuel sur sa place dans le monde, pour Sartre un enfermement dans une auto-valorisation de la libéralité de la vie, jusqu'au choix préemptif du suicide comme accomplissement de cette émergence du sujet libre de tout conditionnement naturel et humain...

bien à vous deux...

Merci a toi Zeugma d'alimenter ce sujet autour du positionnement face a l'absurde, sujet éminemment philosophique pour moi.

Tu donnes toujours une tournure trés philosophique ( c'est normal on est dans la bonne section ) a tes interventions, une tournure presque abstraite qui ne rend pas faciles les tentatives de réponses que l'on aimerait t'apporter, du moins si on est pas habitué a parler le meme langage que toi.

Pour ma part je relève surtout que tu as parlé de l'instinct de survie comme une donnée essentielle a l'etre humain. Je sais que beaucoup de personnes le pensent mais peut etre pas Camus.

Je me contente de faire ce copié collé :  "Dans Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus déclare qu’il n’y a qu’un problème philosophique sérieux : le suicide et que la plus pressante des questions à laquelle il faut répondre est de savoir « si la vie vaut ou non la peine d’être vécue »

Il va de soi que je lirai avec interet et attention toutes les interventions d'ou qu'elles viennent.