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Ecrits cathares


Encéphale

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Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 13 heures, Encéphale a dit :

«Cela ne vient pas de vous, puisque c'est le don de Dieu. Cela ne vient pas des œuvres, afin que nul ne se glorifie» (Éphésiens 2, 8-9).

Tout est résumé là. Et aux yeux de nombreuses personnes, cela paraît trop simple et trop facile pour être vrai.

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
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Traité cathare anonyme : 

''IV

De ce présent monde, mauvais, malin « et tout entier posé dans le mal » (I Jean, 5,19), Jacques dit dans son Épître : « Âmes adultères, ne savez-vous pas que l’amour de ce monde est une inimitié contre Dieu ? Ainsi quiconque voudra être ami de ce monde se rend ennemi de Dieu » (Jac., 4,4). Paul dit de même : « La figure de ce monde passe » (I Cor., 7, 31). Et Jean : « N’aimez ni le monde, ni ce qui est dans le monde… car tout ce qui est dans le monde est concupiscence de la chair, etc. » (I Jean, 2,15-16). Et le Christ : « Le Prince de ce monde va venir » (Jean, 14, 30). Et il ajoute : « Mon royaume n’est pas de ce monde » (Jean, 18, 36). Ailleurs : « Je ne prie point pour ce monde » (Jean, 17, 1). Ailleurs encore : « Père, le monde ne vous a point connu » (Jean, 17, 25). Il dit, en outre, de ses apôtres : « Ils ne sont point du monde, comme je ne suis point moi-même de ce monde » (Jean, 17, 16). Et encore : « Vous aurez à souffrir bien des afflictions dans le monde » (Jean, 16, 33). Et ceci encore : « Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait à lui » (Jean, 15, 19). Et enfin : « Le monde les a haïs » (Jean, 17, 14). Jean a déclaré : « Ne vous étonnez pas si le monde vous hait » (I Jean, 3, 13-14). Et ailleurs : « La raison pour quoi le monde ne nous connaît point, c’est qu’il ne connaît point Dieu » (I Jean, 3, 1). Si le monde est placé sous l’empire du mal (I Jean, 5, 19), s’il est défendu de l’aimer, ainsi que les choses qu’il contient, il ne faut donc pas croire qu’il appartienne en propre au Christ, car il ne procède pas du Père. Et si le monde n’est pas du Père, il n’est donc pas du Fils. Car le Christ a dit lui-même au Père : « Tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi » (Jean, 17, 10). Si donc le « royaume » du Christ n’est pas de ce monde, si ce n’est pas pour lui « qu’il prie » ; si les « siens », qui lui appartiennent en propre, ne sont pas, non plus, de ce monde ; bien plus, si le monde les hait, les plonge dans les afflictions, les persécute et les combat, eux et le Christ, il faut rejeter la croyance que ce monde est au Christ, ce monde qui, d’ailleurs l’a ignoré et ne le connaît point. Mais parce que nous savons ainsi que le monde est mauvais dans son « siècle », dans ses jours, dans ses œuvres, dans ses hommes, dans son prince, dans ses recteurs, dans certaines de ses nourritures et boissons, nous poursuivrons notre exposé, selon la mesure de nos forces.

V

Nous croyons que là est le royaume dont le Christ a dit : « Mon royaume n’est pas de ce monde » (Jean, 18, 36), comme il a été dit plus haut, au chapitre précédent. Daniel, parlant de la puissance de Dieu et de son royaume, affirme : « Sa puissance est une puissance éternelle qui ne lui sera point ôtée, et son royaume ne sera jamais détruit » (Dan., 7, 14). L’Ange dit à Marie : « Et son règne n’aura point de fin… Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père et il régnera dans la suite de tous les siècles sur la maison de Jacob » (Luc, 1, 33 et 32). Et David : « Votre règne est le règne de tous les siècles » (Ps. 144, 13). Paul déclare, parlant de la résurrection : « Je veux dire, mes frères, que la chair et le sang ne peuvent posséder le royaume de Dieu » (I Cor., 15, 50) ; et à un autre endroit : « Sachez bien que nul fornicateur, nul impudique, nul avare — vice qui est une idolâtrie — ne sera héritier du royaume du Christ et de Dieu » (Éph., 5, 5). C’est pourquoi nous disons que si le royaume d’ici-bas, dont nous savons que le prince est inique, était le royaume du Christ et de Dieu, jamais il n’aurait de tels héritiers, jamais il ne serait voué à telle corruption. De l’autre monde vrai et de sa « création » (factura), Jean nous dit dans l’Apocalypse : « Les royaumes de ce monde sont enfin soumis à Notre Seigneur et à son Christ » (Apoc., 11, 15). Et c’est dans le ciel qu’étaient ces paroles, et le monde et le royaume.
Mais, opposé à ce royaume, qui est céleste, on en trouve un autre, qui est de Satan, et dont le Christ a dit : « Que si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même : comment donc son royaume subsistera-t-il ? » (Matth., 12, 26). Et : « Les enfants de ce royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures : c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents » (Matth., 8, 12).  ''

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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il y a 30 minutes, Encéphale a dit :

Si le monde est placé sous l’empire du mal [...], il ne procède pas du Père. Et si le monde n’est pas du Père, il n’est donc pas du Fils. [...] De l’autre monde vrai et de sa « création » (factura), Jean nous dit dans l’Apocalypse : « Les royaumes de ce monde sont enfin soumis à Notre Seigneur et à son Christ » (Apoc., 11, 15).

C'est dire clairement que notre monde immonde n'est pas une création divine. Quand les Écritures parlent de la création du mundus, ils parlent de quelque chose de «mondé», de «pur» (en grec: catharos).

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Il y a 11 heures, Scénon a dit :

C'est dire clairement que notre monde immonde n'est pas une création divine. Quand les Écritures parlent de la création du mundus, ils parlent de quelque chose de «mondé», de «pur» (en grec: catharos).

monde-immonde : ça me suffit pour passer une bonne journée !

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
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Il y a 14 heures, Scénon a dit :

C'est dire clairement que notre monde immonde n'est pas une création divine. Quand les Écritures parlent de la création du mundus, ils parlent de quelque chose de «mondé», de «pur» (en grec: catharos).

Oui c'est tout à faire ca, les cathares avaient soucis de pureté et de perfection c'est donc tout naturellement et en toute logique qu'ils concluaient que le monde n'est pas oeuvre de Dieu.

Et juste pour la petite note historique du jours selon Michel Roquebert l’appellation cathare venait à la base du latin Catus (chat) parce qu'ils ''baisent le derrière d'un chat'', le terme étant apparus non des cathares eux même mais de leurs adversaires. Mais nous retiendrons que cela vient de catharos, cela leurs sied mieux.

 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

monde-immonde : ça me suffit pour passer une bonne journée !

Si parler du monde immonde ne t'aides pas à passer une bonne journée peut être que parler de la vrai création t'y aidera ? : 

''

VI

Dans ce siècle (divin), nous croyons qu’il y a un ciel nouveau et une terre nouvelle, desquels le Seigneur parle ainsi à son peuple dans Isaïe : « Car, comme les cieux nouveaux et la terre nouvelle que je vais créer subsisteront toujours devant moi (dit le Seigneur), ainsi votre nom et votre race subsisteront éternellement » (Is., 66, 22). Pierre dit aussi dans son Épître : « Car nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera » (II Petr., 3, 13). Jean, dans l’Apocalypse : « J’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle » (Apoc., 21, 1). C’est là que sont le soleil et la lune dont Isaïe a dit : « Votre soleil ne se couchera plus et votre lune ne souffrira plus de diminution » (Is., 60,20). Le Livre de la Sagesse dit de même : « Le soleil de la Justice ne s’est point levé pour nous » (Sap., 5,6). Là se trouve la cité dont Jean parle dans l’Apocalypse : « Et moi, Jean, je vis (descendre du ciel) la cité sainte, la nouvelle Jérusalem » (Apoc., 21, 2) ; et il ajoute, plus loin, « qu’elle était d’un or pur semblable à du verre très clair » (Apoc., 21, 18). L’Apôtre, de son côté, déclare : « … Au lieu que Jérusalem d’en haut est libre et que c’est elle qui est la mère de nous tous » (Gal., 4, 26). Là se trouve l’arbre de Vie au sujet duquel Jean nous dit dans l’Apocalypse : « Je donnerai au victorieux à manger du fruit de l’arbre de Vie, qui est dans le paradis de mon Dieu » (Apoc., 2, 7). Là est le fleuve d’eau vive (vitae) dont Jean dit dans l’Apocalypse : « L’ange me montra encore un fleuve d’eau vive, clair comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau. Au milieu de la place de la ville, sur les deux rivages du fleuve, est l’arbre de Vie qui porte douze fruits, et rend son fruit chaque mois » (Apoc., 22, 1-2). C’est là que se trouve la cour sainte et angélique du Père, dont Daniel déclare : « Un million d’anges le servaient et mille millions assistaient devant lui » (Dan., 7, 10). Quant aux œuvres et aux créatures qui sont là, l’Apôtre dit que « l’œil n’a point vu, l’oreille n’a point entendu, et le cœur de l’homme n’a point conçu, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment » (I Cor. 2, 9). ''

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

monde-immonde : ça me suffit pour passer une bonne journée !

Citation

Si parler du monde immonde ne t'aides pas à passer une bonne journée peut être que parler de la vrai création t'y aidera ? : 

C'est quand même fou, ça, je dis un truc on ne peut plus simple et évident, eh bien non ! on comprends le contraire !

C'est le rapprochement monde/immonde de Scénon qui m'a rempli de joie ! Point final. C'est une question de style, poétique, philosophique...

"émondons donc ce monde immonde !"

Ah ? Pigé ! Tu croyais que c'était de l'humour... a contrario ? Pas du tout ! Je l'ai déjà dit ! Deux mots bien choisis me transportent de bonheur. C'est mon côté hyper sensible !

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

C'est quand même fou, ça, je dis un truc on ne peut plus simple et évident, eh bien non ! on comprends le contraire !

C'est le rapprochement monde/immonde de Scénon qui m'a rempli de joie ! Point final. C'est une question de style, poétique, philosophique...

"émondons donc ce monde immonde !"

Ah ? Pigé ! Tu croyais que c'était de l'humour... a contrario ? Pas du tout !  Je l'ai déjà dit ! Deux mots bien choisis me transportent de bonheur. C'est mon côté hyper sensible !

Milles excuses :blush:. Cela m'a quand même permis de cité un passage important.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 1 heure, Encéphale a dit :

Dans ce siècle (divin), nous croyons qu’il y a un ciel nouveau et une terre nouvelle, etc.

En lisant au fur et à mesure les extraits que vous nous proposez, on est de plus en plus étonné de la persécution et de l'extermination jadis subies par les cathares. On n'y décèle rien que du très “orthodoxe”.

il y a une heure, Blaquière a dit :

C'est le rapprochement monde/immonde de Scénon qui m'a rempli de joie !

Je dois à la vérité qu'il n'est pas de moi. L'étymologie latine est ce qu'elle est, tout simplement.

En langue française, on le trouve chez un de ces “gourous” que vous affectionnez tant (;)):

«Le monde déchu est, en réalité, l'immonde sous lequel est caché le vrai monde que nous devons retrouver et magnifier en Dieu».

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Scénon a dit :

 

Je dois à la vérité qu'il n'est pas de moi. L'étymologie latine est ce qu'elle est, tout simplement.

En langue française, on le trouve chez un de ces “gourous” que vous affectionnez tant (;)):

«Le monde déchu est, en réalité, l'immonde sous lequel est caché le vrai monde que nous devons retrouver et magnifier en Dieu».

"Je dois à la vérité qu'il n'est pas de moi."

Chut !

Dites ce que vous voulez, mais je suis sûr que le rapprochement monde-immonde, vous a plu !

Vous m'avez permis de me pencher sur l'étymologie de "monde" ! Mundus. Et j'ai surenchéri avec "émondé" ! Pour "o kosmos", Wiki propose "cosmétique" ! mais c'est moins le propos ...

Mundus qui signifie "arrangé, net, PUR". Et son équivalent grec Kosmos qui dit "arrangé, ordre". la notion de pureté est-elle aussi dans le "cosmos" grec? Si non ce serait une nuance importante du latin.

Bien sûr, la notion d'arrangement semble impliquer un "arrangeur" ! Moins celle d'ordre, peut-être ? Celle de pureté pourrait, elle relever plutôt de la morale ? Car il est certain que du point de vue physique, scientifique (ou chimique) le monde n'est pas pur : il n'est que mélanges.

Personnellement, je pense (j'ai le droit , non ?) que le monde n'est ni arrangé, ni net, ni pur, mais qu'il est "en équilibre". Son ordre (le certain ordre que l'on constate) découlant de cet équilibre. Un équilibre étant plus ou moins stable.

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Vous m'avez permis de me pencher sur l'étymologie de “monde” ! Mundus. Et j'ai surenchéri avec “émondé” ! Pour “o kosmos”, Wiki propose “cosmétique” ! mais c'est moins le propos ...

Ce n'est pas tout à fait hors propos, en ce sens que le grec “kosmos” et le latin “mundus” se rejoignent en s'appliquant non seulement au monde, mais aussi à la parure ou toilette des femmes.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

La notion de pureté est-elle aussi dans le “cosmos” grec?

Non, “cosmos” comporte la notion d'orner et d'ordonner.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Il est certain que du point de vue physique, scientifique (ou chimique) le monde n'est pas pur : il n'est que mélanges.

C'est bien pour cela que la création mosaïque du mundus, au sens traditionnel, ne s'applique pas au monde dans lequel nous vivons.

Si on veut savoir d'où vient notre univers, il faut aller en section Sciences, et s'adresser aux physiciens et aux bio-chimistes, pas à Moïse ou aux exégètes qui s'alignent sur Moïse, et qui n'en ont rien à faire du Big Bang et autres théories assimilées, qu'elles soient vraies ou fausses.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Si ça peut vous rassurer, j'en ai pas grand chose à faire du Big Bang moi non plus !

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Mais alors si les notions de toilette et de parure des femmes (qui est le contraire du naturel, et donc en un certain sens de "pureté naturelle") s'appliquent au mundus et au Kosmos, le même mot de mundus dit la pureté et son contraire...

On comprend que le mot "cathare" ait été préféré !

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

Si ça peut vous rassurer, j'en ai pas grand chose à faire du Big Bang moi non plus !

J'ignore pourquoi cela devrait me rassurer... Pour ma part, le Big Bang m'intéresse, mais je suis très très loin d'avoir tout compris à son sujet.

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Si les notions de toilette et de parure des femmes (qui est le contraire du naturel, et donc en un certain sens de “pureté naturelle”) s'appliquent au mundus et au Kosmos, le même mot de mundus dit la pureté et son contraire...

(Plus le temps de vous répondre, la suite pour ce weekend peut-être !)

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Le 23/02/2017 à 15:38, Blaquière a dit :

Si les notions de toilette et de parure des femmes (qui est le contraire du naturel, et donc en un certain sens de “pureté naturelle”) s'appliquent au mundus et au Kosmos, le même mot de mundus dit la pureté et son contraire...

Il faut préciser que les mots latins mundus et purus ne sont pas synonymes chez les auteurs. La langue française s'est appauvrie en n'ayant pas gardé l'adjectif «monde», alors qu'elle a maintenu son opposé, «immonde».

La pureté dont nous parlons ici, ou plutôt la “mondice”, est-elle naturelle, comme vous le dites? Rien n'est moins sûr. Il semble plutôt s'agir d'une “pureté” obtenue artificiellement.

La création est un phénomène, non naturel, mais artificiel. Vous êtes bien placé pour le savoir.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Vous avez raison ! je faisais juste mon jésuite !

Je me souviens d'un vers d'Arnaut Daniel (le troubadour le plus inspiré) qui disait

"mes mots seront vrais et certains quand j'y aurai passé la lime"

(E seran verai e cert quand n'aurai passat la lima)

Et avec la lime, on enlève plus qu'on ne rajoute.

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
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Le 23/02/2017 à 12:34, Scénon a dit :

En lisant au fur et à mesure les extraits que vous nous proposez, on est de plus en plus étonné de la persécution et de l'extermination jadis subies par les cathares. On n'y décèle rien que du très “orthodoxe”.

Tout dépend de ce que l'on entend par orthodoxe, les deux textes que je cites ne s'appuient effectivement que sur la Bible et étonnement ne semble pas rejeter l'ancien testament, ce sont pourtant des textes écrit par les plus ''radicaux'', donc il y avait des mouvements cathares plus ''modérés'' qui ne semblent séparer de l'orthodoxie de l'époque que par quelques pinaillages d'ordre cosmologique et rituel. Il manque malheureusement la grande partie des écrits cathares peut être certains t'aurais semblait plus polémique ^^. En tout cas non ce n'est pas chez les cathares qu'on apprendra à sacrifié des bébés ou à s'envolé vers le sabbat.

 

 

Pour changer un peu voila ce que le très pieux Guillaume Bélibaste aurait prêché :

''

Il est écrit que le Père saint était au ciel avec les saints esprits dans son Royaume et dans sa gloire. Puis Satan, l'ennemi du Père saint, voulant troubler sa quiétude et son Royaume, alla à la porte du Royaume du Père et s'y tint pendant trente-deux ans. On ne lui permettait pas d'entrer. A la fin, le gardien de cette porte, voyant qu'il avait attendu longtemps sans avoir la permission d'entrer, le fit entrer dans le Royaume du Père saint. Quand il fut avec les bons esprits, il resta avec eux un an, caché au milieu d'eux, afin que le Père saint ne le vît pas. Et il commença à les solliciter, disant: ''Vous n'avez pas d'autre gloire ni d'autre délectation que celle que je vois?'' Ils répondirent que non, et il leur dit alors que s'ils voulaient descendre sur son monde inférieur, il leur donnerait de plus grands bien et de plus grandes délectations que ne leur avait donnés le Père saint. Les bons esprits lui demandèrent en quoi consistaient ces biens qu'il leur donnerait, et il leur répondit qu'il leur donnerait des champs, des vignes, des eaux, des prés, des fruits, de l'or, de l'argent et tous les biens de cette nature matérielle, et de plus, à chacun d'eux, des épouses.

Et il se mit à faire un grand éloge des épouses et des plaisirs charnels que l'on a avec des femmes, et les esprits lui demandèrent ce que c'était des épouses. Il leur répondit que c'étaient des femmes, et que s'ils voulaient voir une de celle qu'il promettait de leur donner, il leur en amènerait une, pour qu'ils la voient, à condition qu'ils le laissent rentrer dans le Royaume du Père saint. [...]

Quelque temps après, il amena une femme très belle et bien faite, ornée d'or, d'argent et de pierres précieuses, l'introduisit dans le Royaume du Père et la cacha pour qu'il ne la vît pas. Quand ils l'eurent vue, ils furent enflammés de concupiscence pour elle, et chacun d'eux voulait l'avoir. Ce que voyant, Satan l'emmena avec lui hors du Royaume du Père, et les esprits, entraînés par le désir de cette femme, suivirent Satan et la femme. Et ils furent si nombreux à les suivre que pendant neuf jours et neuf nuits ils ne cessèrent de tomber par le trou par lequel Satan était sorti avec la femme, et ils tombèrent plus menu et plus dru du ciel que la pluie ne tombe sur la terre, et il en tomba tant que la place fut vidée d'esprits jusqu'au trône sur lequel le Père saint était assis. [...]

Quand aux esprits qui étaient tombés du ciel, ils virent qu'ils avaient été abusés par l'ennemi du Père saint; [...] Ce que voyant le diable dit : '' C'est parce que ces esprits se rappellent la gloire qu'ils ont perdue qu'ils demandent au Père saint de leur pardonner. Je leur donnerai des tuniques, et lorsqu'ils en seront revêtus, ils ne se souviendront plus de leur gloire perdue''. Alors l'ennemi de Dieu, Satan, fit des corps d'homme dans lesquels il enferma ces esprits, afin qu'ils ne se souvinssent plus de la gloire du Père saint. ''

Le témoignage ce poursuit exposant encore d'autres éléments de la foi cathare que je citerait sans doute plus tard.

 

 

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
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Il y a 2 heures, Encéphale a dit :

Quelque temps après, il amena une femme très belle et bien faite, ornée d'or, d'argent et de pierres précieuses, l'introduisit dans le Royaume du Père et la cacha pour qu'il ne la vît pas. Quand ils l'eurent vue, ils furent enflammés de concupiscence pour elle, et chacun d'eux voulait l'avoir.

Satan est amoureux d'Ève, c'est pourquoi il cherche à tuer Adam.

Il y a 2 heures, Encéphale a dit :

“Je leur donnerai des tuniques, et lorsqu'ils en seront revêtus, ils ne se souviendront plus de leur gloire perdue”. L'ennemi de Dieu, Satan, fit des corps d'homme dans lesquels il enferma ces esprits, afin qu'ils ne se souvinssent plus de la gloire du Père saint.

On perçoit ici l'influence du gnosticisme où le Dieu de la Genèse est assimilé au Prince de ce monde. Ce n'est pas Dieu le Père, c'est Satan qui fait des tuniques pour les hommes déchus.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 681 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

(Scénon et Encéphale)

Peut-être que notre époque ne considère plus toutes ces nuances que comme des pinaillages et qu'elles étaient essentielles  à l'époque ? Pour moi qui ne suis pas croyant, tout ça c'est blanc bonnet bonnet blanc ! Et peut-être aussi que cette conception athée influence aussi le jugement des croyants de notre époque pour les quels la coupure majeure se situe entre être croyant et ne l'être pas.

 Mais je n'y crois pas non plus ! L'éradication des cathares devait surtout avoir une origine politique. (comme celle des templiers?) Et peut-être aussi que ce principe de pureté était un peu chiant ! On sait bien que la magouille est partout dans les castes dirigeantes. A l'époque aussi. Les évêques, les nobles, tout ce beau monde vivait sur le dos des pauvres et piquait tout ce qu'il pouvait piquer.

[J'ai aussi passé du temps sur les archives (XIII, XIV , XVème, c'est inhumain, honteux,  la façon dont le peuple était traité. 'Ils" nous piquaient tout !!!! Et j'ai souvent pensé, textes en main, que dès le moyen-âge, la révolution était inévitable!!)]

Je pense aussi à ce poète-troubadour, Foulquet de Marseille . Qui dans une première moitié de sa vie a pu écrire des textes particulièrement intéressants où pointait à l'évidence pour moi le second degré :

"Amour, pitié ! Ne me fais pas mourir si souvent !"

(...) "Car vous me faites vivre et mourir en même temps"!

J'avais même étudié sa musique, et ça donnait quelque chose de particulièrement beau.

Et dans la deuxième moitié de sa vie il a participé activement au massacre des cathares.

Du coup, plus personne ne parle de ses oeuvres de troubadour, et c'est dommage. Elles valent le détour. Il s'est battu contre les cathares, donc, éliminé ! C'est sûr qu'en se retrouvant du côté des exterminateurs, il était du mauvais côté, objectivement.

Mais c'était un bon musicien !

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Membre, 110ans Posté(e)
Encéphale Membre 4 476 messages
Baby Forumeur‚ 110ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Scénon a dit :

On perçoit ici l'influence du gnosticisme où le Dieu de la Genèse est assimilé au Prince de ce monde. Ce n'est pas Dieu le Père, c'est Satan qui fait des tuniques pour les hommes déchus.

Oui clairement on sent de l'influence gnostique la dedans, on retrouve ce genre de récit de la création dans Nag Hammadi (Hypostase des Archontes et Apocyphon de Jean notamment...)

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

(Scénon et Encéphale)

Peut-être que notre époque ne considère plus toutes ces nuances que comme des pinaillages et qu'elles étaient essentielles  à l'époque ? Pour moi qui ne suis pas croyant, tout ça c'est blanc bonnet bonnet blanc ! Et peut-être aussi que cette conception athée influence aussi le jugement des croyants de notre époque pour les quels la coupure majeure se situe entre être croyant et ne l'être pas.

Oui j'ai parlé de pinaillage parce que même si moi cela m'intéresse j'ai parfois le sourire quand j'étudie ce genre de chose, parce que je sais que au yeux de beaucoup ca apparaît comme du pinaillage, mais pour moi ca n'en est pas et j'y accorde de toute évidence de l'importance.

Et à l'époque oui clairement c'était tout sauf perçus comme du pinaillage.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

 Mais je n'y crois pas non plus ! L'éradication des cathares devait surtout avoir une origine politique. (comme celle des templiers?) Et peut-être aussi que ce principe de pureté était un peu chiant ! On sait bien que la magouille est partout dans les castes dirigeantes. A l'époque aussi. Les évêques, les nobles, tout ce beau monde vivait sur le dos des pauvres et piquait tout ce qu'il pouvait piquer.

Vue que la question ici purement métaphysique et le mode de vie étaient intriqué oui on peut dire que l'origine fut en partie ''politique'', qu'il y ai eu des profiteurs dans cette histoire certes, néanmoins je pense que la motivation principale est resté d'ordre religieuse. L'inquisition anti-cathare fut relativement -par rapport à celle qu'il y eu par exemple en Espagne ou en Allemagne- ''honnête'' : les chefs d'accusations fondés et véridiques et la possibilité de ce repentir présente. Je pense qu'il y a eu de la part de beaucoup une véritable volonté de sauvé les âmes des ''hérétiques''. Mais c'est sur que le pays Occitan avant la colonisation française semblait assez anachronique pour l'époque : une tolérance religieuse, des nobles qui ce mettent à travaillé, remise en cause de la propriété privé, refus de la violence -ne serait-ce qu'envers un lapin-, etc... et il est sur que ce genre d'idée a pu en effrayé quelque uns...

 

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Blaquière Membre 18 681 messages
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Les cathares revendiquaient une idéologie. Une idéologie différente. Une idéologie majoritaire n'est plus considérée comme une idéologie. C'est un mode de vie. J'en ai conclu ça (interprété) dans des textes du XVIème au temps des guerres de religion. Les gens (le peuple ordinaire) est catholique. Mais il ne se sent pas particulièrement catholique : il se sent "normal" ! C'est ainsi que lorsque l'on parle des protestants d'un village voisin, ou même du village (minoritaires dans la région) j'ai pu voir écrire : "ces messieurs de la religion". Comme si être catho c'était ne pas avoir de religion !...

Bon, c'est une interprétation !... De la même façon qu'il décident d'agrandir l'église (j'en ai déjà parlé) parce que "quand vient une bonne fête il n'y rentre pas la moitié des gens". Il n'est pas question d'honorer la foi, Dieu ou des choses semblables, mais de se réunir, de faire la fête.... Mais c'est peut-être aussi par pudeur, parce qu'on ne parle pas de ces choses-là en public ? comme une amorce de laïcité (!). Ce qui tout compte fait revient un peu au même. Comme si la foi n'avait pas à se démontrer en public. C'est aussi un précepte chrétien ! ("que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite" Ou encore "ils ont déjà leur récompense" en parlant de ceux qui font la charité avec ostentation.

Le cathares, eux, veulent la montrer. (Je crois.) Mais c'est pour s'opposer à un ordre établi qui ne leur convient pas ou plus.

Je pense à Descartes qui conseillait "d'avoir la religion de son prince".

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