il y a 15 minutes, fx. a dit :

Je crois c'est surtout toi qui te laisse emporter par tes penchants colonialistes.

Ca ne risque pas , je suis anticolonialiste . Si tant est que ça ait encore un sens aujourd'hui .

@ DDR : tu ne vas quand même pas travestir l'histoire pour contenter ton ego

Internationalement  : on parle de guerre d'Independence de l'Algérie et non pas de guerre civile

( dans les caves des nostalgiques de l'Algérie française peut être...pathétique)

il y a 7 minutes, Lowy a dit :

j'ai vu ce lien en cherchant ton kdo et j'ai pensé que tu finirais par le poster ( tu deviens prévisible : assez mauvais signe  )

 

Donc techniquement c'était bien aussi une guerre civile . Oui quand un concept est clair il est prévisible que le contester amène une contradiction .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Exact au temps pour moi, donc la population sur extrapolation douteuse ( largement mise à jour ) était en 1830 entre 5 et 3 millions , on est pas à un rapport presque 2 près, et ça se base toujours sur les chiffres de Yacono qui lui est sur 1.9 millions . Donc ça ne change rien au fait que ton génocide n'est en rien une vérité historique .

Yacono commet des oublis que Kamel corrige admettant lui même d'autres potentiels oublis qui porte la fourchette haute à 5 millions.

Cela ne sert à rien d'en discuter avec toi ou STVI, la violence de vos réactions face aux chiffres de Kamel, repris par des scientifiques et historiens du monde entier et contesté par des gens qui veulent remanier les manuels scolaires sont éclairantes de déni et empreintes je le répète d'un négationnisme des plus crasseux .

Techniquement: là , tu es entrain de noyer le poisson.

( 'faut te débarrasser de cette  manie  )

il y a 3 minutes, Lowy a dit :

@ DDR : tu ne vas quand même pas travestir l'histoire pour contenter ton ego

Internationalement  : on parle de guerre d'Independence de l'Algérie et non pas de guerre civile

( dans les caves des nostalgiques de l'Algérie française peut être...pathétique)

T'es mignonne mais mon ego n'a rien à voir là dedans. Relis mes posts je parle aussi de guerre d'indépendance . Mais c'était aussi une guerre civile . A la différence des autres colonies , l'Algérie faisait partie de l'Etat Français . Je t'invite à lire si ce n'est déjà fait des origines du totalitarisme , section impérialisme pour comprendre la différence entre la conception colonialiste anglaise à la Cecil Rhodes et la française, surtout en Algérie .

Pour le reste je ne risque pas d'être nostalgique , l'indépendance est une très bonne chose . Malheureusement ton prisme politique trop étriqué t'amène à ne juger les gens qu'en fonction de celui-ci .

il y a 8 minutes, fx. a dit :

Une guerre d'indépendance ou guerre de libération nationale est un conflit armé, qui prendra généralement la forme d'une guerre civile, dans lequel un peuple lutte contre une domination coloniale ou une occupation étrangère.

 

Voilà merci beaucoup . @Lowy contrairement à fx je pourrais te dire 'va jouer" mais moi avec un bon argument, mais ce n'est pas mon genre .

Pour que la guerre soit civile fx il faut en plus que ce soit au sein d'un même Etat, c'est une des caractéristiques un peu singulière de l'Algérie .

il y a 4 minutes, Lowy a dit :

Techniquement: là , tu es entrain de noyer le poisson.

( 'faut te débarrasser de cette  manie  )

Hmmmm tu es juste intervenue comme un cheveu sur la soupe , techniquement il est désormais certain que tu as tort et donc comme dab tu termines par ta phrase fétiche pour effectivement noyer le poisson de l'indigence de ta remarque . Sur ce bonne soirée .

il y a 10 minutes, fx. a dit :

Yacono commet des oublis que Kamel corrige admettant lui même d'autres potentiels oublis qui porte la fourchette haute à 5 millions.

Cela ne sert à rien d'en discuter avec toi ou STVI, la violence de vos réactions face aux chiffres de Kamel, repris par des scientifiques et historiens du monde entier et contesté par des gens qui veulent remanier les manuels scolaires sont éclairantes de déni et empreintes je le répète d'un négationnisme des plus crasseux .

A ce jour Kamel a 3 détracteurs de renom, je peux sans problème en trouver d'autres . Par contre de ton côté tes historiens du monde entier on fait un bête copcol de Kamel dans des blogs ou alterinfo . Si tu as plus sérieux n'hésite pas . Il ne risque pas d'y avoir d'oubli puisqu'il admet lui même extrapoler sans tenir compte d'ailleurs de l'épidémie qui a également touché les européens aux alentours de 1835 . Je t'invite en conséquence à vérifier la définition de négationnisme et à éviter de diffamer des personnalites telles que stora , liauzu pourtant communiste anticolonialiste ( donc évidemment irréprochable selon ta doxa ) , ou encore lefeuvre .

le cheveu dans la soupe : j'ai ce sentiment aussi mais je persiste que  techniquement: tu n'as pas raison.

Bonne soirée.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

A ce jour Kamel a 3 détracteurs de renom, je peux sans problème en trouver d'autres . Par contre de ton côté tes historiens du monde entier on fait un bête copcol de Kamel dans des blogs ou alterinfo . Si tu as plus sérieux n'hésite pas . Il ne risque pas d'y avoir d'oubli puisqu'il admet lui même extrapoler sans tenir compte d'ailleurs de l'épidémie qui a également touché les européens aux alentours de 1835 .

http://www.santemaghreb.com/algerie/poivue46.htm

cette épidémie établi par les autorités de l’époque donnait pour tout l’algérois 12000 décès et 14 000 dans le Constantinois, soit l’équivalent de la disparition de deux villes entières comme Mascara et Mostaganem. En fait, les chiffres pour les autochtones sont certainement plus élevés car le recensement n’avait pas encore cours à cette époque

On est loin d'arriver à des centaines de milliers de morts  encore plus loin du million.

il y a 3 minutes, Lowy a dit :

le cheveu dans la soupe : j'ai ce sentiment aussi mais je persiste que  techniquement: tu n'as pas raison.

Bonne soirée.

 

Et bien techniquement le post de fx prouve que tu as tort , et sinon n'hésite pas à reprendre la définition de guerre civile et à nous expliquer en quoi ça n'en était pas une

Ben , je ne peux pas faire mieux que des tas de liens sur la guerre d'Independence d'Algérie.

Tu cliques , tu lis et tu et tu fais ta propre analyse , assez simple en fait quand on n'a pas de préjugés ancrés.

il y a 4 minutes, fx. a dit :

http://www.santemaghreb.com/algerie/poivue46.htm

On est loin d'arriver à des centaines de milliers de morts  encore plus loin du million.

Il n'y a que l'Oranie et l'Algerois et je t'invite à relire tes sources pour y constater que la population ne représentait pas 1.9 millions de personnes dans ces zones .Kamel a t'il fait une extrapolation pour arriver à une fourchette sur l'ensemble des régions ?

Sa fouchette est déjà dans un rapport quasi 1 à 2 on est vite arrivé à 1.9 millions tant l'extrapolation telle que présentée dans ta source est sortie d'un chapeau en se basant à iso ressources etc ....

Par ailleurs pour info entre 1830et 1862 les pertes dans l'armée française entre 1830 et 1862 sont estimées entre 100 000 et 480 000 hommes , entre batailles palu , typhus et choléra .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquête_de_l'Algérie_par_la_France

Le bilan pour l'armée française

Les premières années de guerre, de 1830 à 1848, c'est-à-dire de la prise d'Alger à la fin de la résistance d'Abd el-Kader, ont occasionné près de 100 000 décès dans l'armée française. À ce chiffre, il faut ajouter les soldats décédés entre 1849 et 1875 qui sont inconnus. Les pertes sont dues principalement à des maladies contractées en Algérie (choléra, fièvre, paludisme, etc.)³⁷. Selon Bouda Etemad, la conquête de 1830 à 1848 aurait fait de 67 à 94 000 morts coté français, et si on compte les pertes de 1849 à 1857, ce serait de l'ordre de 85 000 mais sans dépasser les 100 à 110 000 pertes³⁸. Selon Marc Michel, de 1830 à 1857, les pertes dépassent largement 100 000 morts ; Yves Michaud parle également de 100 000 morts³⁹. Pierre Montagnon, quant à lui, évoque le chiffre de 200 000 morts coté français⁴⁰, qu'il juge plus proche que des 100 000, notamment à la suite des blessures. Dans le livre L'Algérie française édité en 1862, les pertes civiles et militaires françaises sont estimées à 15 000 personnes par année (paludisme, choléra et typhus), soit un total théorique de 480 000 âmes sur 32 années⁴¹.

Enfin après 1870 en plus des exactions françaises s'ajoutent :

Après l'accalmie consécutive à la fin de la première phase de conquête, la période 1866-1872 voit à nouveau se creuser le déficit démographique algérien. En raison d'un cycle de six années où se mêlent les répressions de l'armée française, un tremblement de terre, le développement d'une épidémie de choléra et de la famine qui sévit en 1868, la population diminue de plus de 300 000⁵¹ voire 500 000 personnes⁵². Selon Augustin Bernard, la famine de 1868 serait responsable à elle seule de 300 000 à 500 000 morts⁵³ et aurait réduit de 10 % la population de l'époque⁵⁴.

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Ce qui n'enlève rien aux atrocités de la guerre de conquête ( elles ne l'étaient pas moins en Europe )  .

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Enfin on note que parler de volontaire génocidaire n'a pas de sens

Les prévisions du démographe Ricoux n'advinrent jamais : une fois terminée la phase de conquête du pays, la population algérienne connut une croissance continue. La fréquence, la virulence et l’extension géographique des épidémies, reculèrent peu à peu à partir de 1880 ou 1890, avec l'installation de l'administration civile, la fin des opérations de « pacification » et des déplacement de populations, l'amélioration de l'alimentation et, après la Première Guerre mondiale, la généralisation des contrôles sanitaires ou l’amélioration progressive de l’hygiène dans les villes. Il faudra néanmoins attendre la fin des années 1940 pour les voir disparaître de la région.

il y a 41 minutes, fx. a dit :

Guerre d'indépendance

 

Une guerre d'indépendance ou guerre de libération nationale est un conflit armé, qui prendra généralement la forme d'une guerre civile, dans lequel un peuple lutte contre une domination coloniale ou une occupation étrangère.

Le Protocole I ajouté en 1977 aux Conventions de Genève, qui fait référence au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, mentionne, dans les guerres de libération nationale, la lutte contre un régime raciste¹.

Quoique les guerres d'indépendance existent depuis longtemps, c'est particulièrement dans le cadre des mouvements d'indépendance ou de libération de la seconde moitié du XX^e siècle que s'est précisée la forme particulière de guerre civile qu'est la guerre de libération nationale.

On conçoit que le fait de désigner une guerre sous cette expression plutôt que sous le terme générique d'insurrection ou de guerre civile (position vraisemblable du pouvoir supposé illégitime en place) ne soit pas neutre.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'indépendance

il y a 9 minutes, Lowy a dit :

Ben , je ne peux pas faire mieux que des tas de liens sur la guerre d'Independence d'Algérie.

Tu cliques , tu lis et tu et tu fais ta propre analyse , assez simple en fait quand on n'a pas de préjugés ancrés.

Si tu peux faire mieux, en plus de cliquer et lire tu essaies de comprendre . Par exemple là dans la com de fx je lis "guerre civile" . Et quand tu me lis tu lis "aussi" .

Partant de là , après un gros effort pour mettre son ego au placard on se dit ah ben oui j'ai tort .

Sur ce vraiment une bonne soirée, mais même si c'est un forum d'entraide , t'amener à lire "guerre civile" et à comprendre "aussi"  est un travail de trop longue haleine sur ce topic .

forum d'entraide  

tu es malin ''mais...''

Guerre d'Indépendance entraîne Guerre  Civile,et Vice et Versa..................Reste une GUERRE du Peuple

Ce que fut celle du "Peuple"  Français en Algérie Colonisée,dont les derniers ont Acquit leur Indépendance 

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Anti sémite? c'est vrai que les juifs qui se sont extrêmement bien assimilés et qui étaient présent  là-bas depuis très longtemps, ont eu le droit à la nationalité française...

Juste des gens intelligents capables de se fondre dans d'autres civilisations tout en restant ce qu'ils sont, des juifs!

Vous auriez dû en prendre de la graine!

Donc, répondant au fur et à mesure de ma lecture, je constate que j'ai raison pour votre anti sémitisme....

Pas du tout......................Anti colonialiste OUI

Les estimations contemporaines de la population algérienne avant la conquête française de 1830 varient très fortement, le manque de données rend une estimation précise impossible⁴². Les tribus insurgées de 1871-1872, amendées d'une somme de 65 millions de francs (70% du capital) et les confiscations des terres, entrainent une forte perturbation économique, une famine et une épidémie dévastatrice⁴³. La population connaîtra un recul quasiment constant durant la période de conquête jusqu'à son étiage en 1872, ne retrouvant finalement un niveau de trois millions d'habitants qu'en 1890

La diminution observée lors de la première phase de conquête tient pour une part dans la violence des méthodes utilisées par l'armée française, attestée par de nombreux témoignages. De retour d'un voyage d'enquête en Algérie, Tocqueville écrit que « nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes […] c'est quant à présent de leur côté que se situe la civilisation. »⁴⁶ L'objectif de la « pacification » est comme le déclare le colonel de Montagnac d'« anéantir tout ce qui ne rampera à nos pieds comme des chiens »⁴⁷. La politique de la terre brûlée, décidée par le gouverneur général Bugeaud, a des effets dévastateurs sur les équilibres socio-économique et alimentaire du pays : « nous tirons peu de coup de fusil, nous brûlons tous les douars, tous les villages, toutes les cahutes ; l'ennemi fuit partout en emmenant ses troupeaux »⁴⁷. Selon Olivier Le Cour Grandmaison, la colonisation de l'Algérie se serait ainsi traduite par l'extermination du tiers de la population, dont les causes multiples (massacres, déportations, famines ou encore épidémies) seraient étroitement liées entre elles⁴⁸ ce qui est nié par Daniel Lefeuvre⁴⁹, clamant que le Maroc a connu une crise démographie similaire

Je me demande de quelle extrapolation wiki tire ses chiffres ...

Le négationnisme (auquel il est parfois fait référence en tant que révisionnisme) consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportée par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques

...

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'Algerie etait partie intégrante de la France . Paris ou Alger c'était le territoire national , c'était donc bel et bien une guerre civile , et c'est bien ce qui en a fait une telle déchirure . 

L'Algérie était française mais il y avait les citoyens français et les autres, nommés "les arabes" et sans citoyenneté !

Il y a 6 heures, fx. a dit :

Les estimations contemporaines de la population algérienne avant la conquête française de 1830 varient très fortement, le manque de données rend une estimation précise impossible⁴². Les tribus insurgées de 1871-1872, amendées d'une somme de 65 millions de francs (70% du capital) et les confiscations des terres, entrainent une forte perturbation économique, une famine et une épidémie dévastatrice⁴³. La population connaîtra un recul quasiment constant durant la période de conquête jusqu'à son étiage en 1872, ne retrouvant finalement un niveau de trois millions d'habitants qu'en 1890

La diminution observée lors de la première phase de conquête tient pour une part dans la violence des méthodes utilisées par l'armée française, attestée par de nombreux témoignages. De retour d'un voyage d'enquête en Algérie, Tocqueville écrit que « nous faisons la guerre de façon beaucoup plus barbare que les Arabes eux-mêmes […] c'est quant à présent de leur côté que se situe la civilisation. »⁴⁶ L'objectif de la « pacification » est comme le déclare le colonel de Montagnac d'« anéantir tout ce qui ne rampera à nos pieds comme des chiens »⁴⁷. La politique de la terre brûlée, décidée par le gouverneur général Bugeaud, a des effets dévastateurs sur les équilibres socio-économique et alimentaire du pays : « nous tirons peu de coup de fusil, nous brûlons tous les douars, tous les villages, toutes les cahutes ; l'ennemi fuit partout en emmenant ses troupeaux »⁴⁷. Selon Olivier Le Cour Grandmaison, la colonisation de l'Algérie se serait ainsi traduite par l'extermination du tiers de la population, dont les causes multiples (massacres, déportations, famines ou encore épidémies) seraient étroitement liées entre elles⁴⁸ ce qui est nié par Daniel Lefeuvre⁴⁹, clamant que le Maroc a connu une crise démographie similaire

 

Je me demande de quelle extrapolation wiki tire ses chiffres ...

 

Le négationnisme (auquel il est parfois fait référence en tant que révisionnisme) consiste en un déni de faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportée par les historiens, et ce à des fins racistes ou politiques

...

 

Justement dans ce meme article tire de mon lien , il est précisé qu'epidemuie , famine et exil en sont la principale cause . Il est egalement précise que le Maroc aurait connu les memes affres . Enfin relis quand tu copcol , le conditionnel est utilisé , preuve encore une fois que tu ériges en vérité historique ce qui ne l'est pas . Nuremberg ne fut pas le proces d'actes conditionnels et d'extrapolations . 

C'est là que ton parti pris crève les yeux , le conditionnel avec toi devient certitude dès lors qu'il correspond à la doxa de ta chapelle , ce au mépris du travail de nombreux historiens . Nous sommes d'accord que stora, liauzu, lefeuvre, .... , ne sont pas des révisionnistes et que donc il ne saurait en etre question n'est ce pas ? Oui ou non ?

il y a une heure, LouiseAragon a dit :

L'Algérie était française mais il y avait les citoyens français et les autres, nommés "les arabes" et sans citoyenneté !

Ce n'est pas exact et je vous invite à relire les différentes évolutions législatives à ce sujet . Le régime etait effectivement ségrégatif mais n'oublions pas de replacer tout celà dans son contexte , nous étions avant Meme Martin Luther King , mais au moins sur le papier il fut possible très tôt d'accéder à la citoyenneté non indigène moyennant l'abandon du statut personnel ( ie droit à la polygamie , droit familial coranique , répudiation etc ). Ceci étant la demande passait par le caidat et les préfets , donc au final peu de demandes et peu d'admis. À partir des décrets cremieux de nombreuses évolutions ( parfois régressions ) ont eu lieu .

Par ailleurs Louise je vous invite à relire la définition du révisionnisme de fx à toutes fins utiles . 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Statut_de_1947