Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Le vide le plus vide que l on connaisse c est le vide intersidéral. Le vide physique c est l espace temps.

Le 2017-01-22 à 13:25, Maroudiji a dit :

Je m'aperçois que je n'ai pas répondu à la première question*. C'est pour y répondre que j'avais mis la deuxième question entre parenthèse. Pour mieux comprendre le scientisme, comme pour tout en fin de compte, des exemples sont plus éclairants que des explications théoriques. Même si ces derniers s'avèrent absolument utiles, je me rend compte que l'on ne comprend pas ce qu'est le scientisme tel que je le conçois. ...

* ---jusqu’à la Grèce ancienne… (Pourquoi cette civilisation et pas une autre ?)

Suite donc à ce que j’écrivais sur l’interview de Klein avec Cavedon -Qu’est-ce qu’un risque acceptable ?, je voudrais donner maintenant un exemple de scientisme on ne peut mieux et du terreau sur lequel il prend. J’ai déjà dit ici que le scientisme n’est pas nécessairement une posture distincte de la science, car scientisme et science sont très souvent intimement liés. Et plus le temps passe, plus ils vont ensemble (noter cette particularité). J’ai aussi fait remarquer que la méthodologie scientifique n’est pas sacrée comme on aime à le faire croire, elle est, comme toutes les autres méthodes, faillible et entachée de vices.

Quels sont donc les critères scientifiques que Klein et Cavedon donnent pour choisir la Grèce comme référent objectif du risque ? Aucun… Pourtant ils sont tous deux des scientifiques notoires. Ils devraient au contraire avoir une méthodologie éprouvée pour ne pas tomber dans la subjectivité, le dogmatisme ou la partialité culturelle.

Voici comment Cavedon prépare la table (minute 21) : « Deux scientifiques ont cherché de l’aide et, ce faisant, ils sont remontés beaucoup plus loin, ils sont remontés en Grèce ancienne, au moment... de l’établissement de l’agriculture, c.à.d. au moment où la civilisation commence à naître, où on se retrouve non pas à l’incertitude totale de savoir ce que l’on va chasser, pêcher et cueillir et sur laquelle nous n’avons aucun contrôle, aucune parade, voilà. Le danger est pur et nous ne savons rien faire contre. Donc une civilisation s’installe dans une culture agricole, ce qui veut dire qu’elle pense contrôler ce qu’elle mangera l’année prochaine si la récolte est bonne, projection dans le futur… ». Etc; etc.

Pourquoi ces deux scientifiques décident de choisir la Grèce et pas la Perse ou l’Inde ? Soi-disant « Parce que la symbolique indienne est trop méconnue en occident. » Mais voyons ! Ce n’est pas ainsi que l’on fait de la science, prétextant une audience incapable de se hisser au niveau de l’histoire du monde et de ses civilisations. C’est du sophisme de mauvais aloi et du scientisme. Vous remarquerez un fait flagrant, c’est l’absence totale de date. Ainsi, on laisse croire (on en est encore là sur France-Culture !?) que la civilisation a pris naissance en Grèce. Et l’on radote au nom de la science !

 Je ne sais pas qui est Jean-Marc Cavedon mais des chercheurs comme lui, que l’on désigne du titre de scientifique, défilent sur France-Culture. Récemment encore il y avait une discussion scientifique entre Jean-Pierre Changeux, neurologiste, et René Frydman sur les hommes d’il y a 7 000 000 s. Le titre de l’émission était : Quand la pensée symbolique apparaît-elle chez l’humain ? À partir d’un squelette trouvé quelque part, ils spéculent sur la taille du cerveau des hommes de l’époque et de leur intelligence…

Par contre, on connait mieux Étienne Klein. Il est l’idole des français. Wikipédia écrit qu’il il a été nommé (par François Hollande) Président de l'Institut des hautes études pour la science et la technologie. Avouez ! Quand Klein publie un livre sur la science, il est vendu comme des petits pains.

Tout le monde le sait maintenant, c’est un tricheur, et pas à moitié. Il enseigne à ses étudiants la probité intellectuelle et que le scientifique doit être irréprochable, à l’image de la fameuse méthode scientifique, ce que les étudiants martèlent ensuite comme un mantra. Mais voilà, notre philosophe est aussi un schizophrène, il recopie les livres des autres en faisant passer ces pages pour le fruit de sa pensée. C’est un des pires comportements pour un intellectuel qui écrit des livres sur des sujets scientifiques à priori les plus sérieux.

J’écris souvent que le mensonge est la force qui mène ce monde*, et non la recherche de la vérité. Ce scandale en est une illustration. Malgré cette faute grave, les adorateurs de Klein continueront à l’écouter et à le respecter comme si de rien n’était. Et hop, encore une couche de vernis opaque sur l’intégrité des sciences et de ses méthodes ! Combien de fois faudra-il répéter que les procédés utilisés par les scientifiques pour promouvoir leurs théories et les appliquer ne diffèrent en rien de celui des religieux ?  

J.-F. Revel, La connaissance inutile.  

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Suite donc à ce que j’écrivais sur l’interview de Klein avec Cavedon -Qu’est-ce qu’un risque acceptable ?, je voudrais donner maintenant un exemple de scientisme on ne peut mieux et du terreau sur lequel il prend. J’ai déjà dit ici que le scientisme n’est pas nécessairement une posture distincte de la science, car scientisme et science sont très souvent intimement liés. Et plus le temps passe, plus ils vont ensemble (noter cette particularité). J’ai aussi fait remarquer que la méthodologie scientifique n’est pas sacrée comme on aime à le faire croire, elle est, comme toutes les autres méthodes, faillible et entachée de vices.

Quels sont donc les critères scientifiques que Klein et Cavedon donnent pour choisir la Grèce comme référent objectif du risque ? Aucun… Pourtant ils sont tous deux des scientifiques notoires. Ils devraient au contraire avoir une méthodologie éprouvée pour ne pas tomber dans la subjectivité, le dogmatisme ou la partialité culturelle.

Voici comment Cavedon prépare la table (minute 21) : « Deux scientifiques ont cherché de l’aide et, ce faisant, ils sont remontés beaucoup plus loin, ils sont remontés en Grèce ancienne, au moment... de l’établissement de l’agriculture, c.à.d. au moment où la civilisation commence à naître, où on se retrouve non pas à l’incertitude totale de savoir ce que l’on va chasser, pêcher et cueillir et sur laquelle nous n’avons aucun contrôle, aucune parade, voilà. Le danger est pur et nous ne savons rien faire contre. Donc une civilisation s’installe dans une culture agricole, ce qui veut dire qu’elle pense contrôler ce qu’elle mangera l’année prochaine si la récolte est bonne, projection dans le futur… ». Etc; etc.

Pourquoi ces deux scientifiques décident de choisir la Grèce et pas la Perse ou l’Inde ? Soi-disant « Parce que la symbolique indienne est trop méconnue en occident. » Mais voyons ! Ce n’est pas ainsi que l’on fait de la science, prétextant une audience incapable de se hisser au niveau de l’histoire du monde et de ses civilisations. C’est du sophisme de mauvais aloi et du scientisme. Vous remarquerez un fait flagrant, c’est l’absence totale de date. Ainsi, on laisse croire (on en est encore là sur France-Culture !?) que la civilisation a pris naissance en Grèce. Et l’on radote au nom de la science !

 Je ne sais pas qui est Jean-Marc Cavedon mais des chercheurs comme lui, que l’on désigne du titre de scientifique, défilent sur France-Culture. Récemment encore il y avait une discussion scientifique entre Jean-Pierre Changeux, neurologiste, et René Frydman sur les hommes d’il y a 7 000 000 s. Le titre de l’émission était : Quand la pensée symbolique apparaît-elle chez l’humain ? À partir d’un squelette trouvé quelque part, ils spéculent sur la taille du cerveau des hommes de l’époque et de leur intelligence…

Par contre, on connait mieux Étienne Klein. Il est l’idole des français. Wikipédia écrit qu’il il a été nommé (par François Hollande) Président de l'Institut des hautes études pour la science et la technologie. Avouez ! Quand Klein publie un livre sur la science, il est vendu comme des petits pains.

Tout le monde le sait maintenant, c’est un tricheur, et pas à moitié. Il enseigne à ses étudiants la probité intellectuelle et que le scientifique doit être irréprochable, à l’image de la fameuse méthode scientifique, ce que les étudiants martèlent ensuite comme un mantra. Mais voilà, notre philosophe est aussi un schizophrène, il recopie les livres des autres en faisant passer ces pages pour le fruit de sa pensée. C’est un des pires comportements pour un intellectuel qui écrit des livres sur des sujets scientifiques à priori les plus sérieux.

J’écris souvent que le mensonge est la force qui mène ce monde*, et non la recherche de la vérité. Ce scandale en est une illustration. Malgré cette faute grave, les adorateurs de Klein continueront à l’écouter et à le respecter comme si de rien n’était. Et hop, encore une couche de vernis opaque sur l’intégrité des sciences et de ses méthodes ! Combien de fois faudra-il répéter que les procédés utilisés par les scientifiques pour promouvoir leurs théories et les appliquer ne diffèrent en rien de celui des religieux ?  

J.-F. Revel, La connaissance inutile.  

Une chose est sûre cependant, Etienne Klein ne pourra jamais être accusé d'avoir plagié des philosophes de comptoir. 

il y a 24 minutes, tison2feu a dit :

Une chose est sûre cependant, Etienne Klein ne pourra jamais être accusé d'avoir plagié des philosophes de comptoir. 

C'est important pour toi cette précision...
 

il y a une heure, tison2feu a dit :

Une chose est sûre cependant, Etienne Klein ne pourra jamais être accusé d'avoir plagié des philosophes de comptoir. 

Et tes propos changeront la face du Monde, sans aucun doute. C'est juste une façon de relativiser toute chose qu'on croit vraie.

Il y a 8 heures, art-chibald a dit :

Et tes propos changeront la face du Monde, sans aucun doute. C'est juste une façon de relativiser toute chose qu'on croit vraie.

Non. Mon propos est de ne pas laisser passer un tel ramassis de sophismes du quotidien.

Deux exemples de malhonnêteté intellectuelle de la part de Maroudji :

- Généralisation abusive qui consiste, à partir d'un petit échantillon, à en déduire une généralité visant à salir toute une profession.

- Technique sophistique de l'amalgame du sens des mots portant notamment sur le terme "méthode" (du plagiat) assimilé à "méthode/méthodologie" (scientifique) : s'il y a escroquerie - tout à fait répréhensible - sur la forme, notre béotien de service en déduit qu'il y a escroquerie également sur le fond, d'autant plus facilement qu'il ne sait pas lui-même, et a toujours refusé de savoir, en quoi consiste la méthodologie scientifique, l'élaboration de modèles théoriques, leur formalisation mathématique, les démonstrations, la prédictivité, etc.

J'ai déja commenté cette longue interview dont je t'ai remercié de l'avoir linké de manière détaillée 

Excuse moi mon bon Maroudiji, mais aucun statisticien du monde n'aura suffisamment de talent pour te faire comprendre qu'une segmentation ou une typologie rassemble des groupes pour leur caracteristiques générales (ici des groupes de risque), groupe qu'il s'agit de nommer pour en faire comprendre les principales caractéristiques 

Ce travail fait ici par des sociologues utilise la mythologie comme marqueur parce que chaque mythe est accompagné d'un symbolisme qui facilite l'appropriation 

Mais sur le fonds donc sur la methode utilisée, OSEF des grecs et des hindous !

Il n'y a que toi pour penser que la science etudie Et gère le risque par la science des grecs !

Et si tu allais voir chez les grecs, tu nous ferait y pas des beaux yaourts toi ?

Heureusement qu'il y A Maroudiji pour reprendre Klein et nous apprendre l'existence des couscoussieres volantes, ça c'est integre Et rigoureux 

Ce qui me parait assez évident:  C'est toujours le vide qui attire le plein, et le plein qui attire le vide.

Meme dans les rapports amoureux, celui ou celle qui sent plus de vide en lui que de plein sera attiré par une personne qui manifeste plus de plein que de vide, et inversement.

Le plein et le vide ont besoin l'un de l'autre pour danser.

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Non. Mon propos est de ne pas laisser passer un tel ramassis de sophismes du quotidien.

Deux exemples de malhonnêteté intellectuelle de la part de Maroudji :

- Généralisation abusive qui consiste, à partir d'un petit échantillon, à en déduire une généralité visant à salir toute une profession.

- Technique sophistique de l'amalgame du sens des mots portant notamment sur le terme "méthode" (du plagiat) assimilé à "méthode/méthodologie" (scientifique) : s'il y a escroquerie - tout à fait répréhensible - sur la forme, notre béotien de service en déduit qu'il y a escroquerie également sur le fond, d'autant plus facilement qu'il ne sait pas lui-même, et a toujours refusé de savoir, en quoi consiste la méthodologie scientifique, l'élaboration de modèles théoriques, leur formalisation mathématique, les démonstrations, la prédictivité, etc.

Généralisation abusive, dis-tu (grand sourire) ? Mais reconnais-tu qu'il y a un défaut d'honnêteté dans cet exemple concernant la méthode à Étienne Klein ?

Evidemment que le plagiat pose un probleme...pour Klein...

Le tien est de croire aux couscoussieres volantes...

Le mien d'être priapique 

Chacun a ses petits soucis

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Le mien d'être priapique 

Une maniére originale de faire aimer la philosophie.

Le 29/01/2017 à 15:37, Maroudiji a dit :

D'abord, je dois te dire que je n'ai pas l'habitude de ce type d'échanges, car nous ne sommes plus dans la philosophie et le rationnel, à mon goût. Pour te le dire franchement, et j'espère ne pas te frustrer, ton langage reste très vague et il est surtout abstrait, ce n'est pas mon genre. 

Salutation Maroudiji,

non,  pas de frustration quant à cette appréciation de mon exposé, la philosophie rationnelle ne recouvrant pas tous les niveaux du réel et ouvrant quelques fois sur des réalités comme l'existence de l'âme par exemple en philosophie de la nature, permet de se poser des questions sur certaines activités, telle que la contemplation...

tu as pour toi ce franc parlé et cette intelligence directionnelle qui te permet de mettre un ordre entre toutes les réalités que tu saisis...je t'en rend les honneurs...
mais ceci n’excluant pas que ton envie de connaitre soit précédé par une prudente méfiance ou une méfiante prudence comme tu veux, envers ce que tu ne connait pas de ta propre expérience ou par ton propre jugement logique...

ainsi tu dis : "Tu n'as fourni aucun exemple de cette tradition et de l'art ou de la science sur laquelle elle s'appuie."

il me semble t'avoir parlé du Tao et de certaines Upanishads pour les traditions anciennes et aussi de certains passages d'Aristote dans le livre lambda de la métaphysique ainsi que dans son éthique à Nicomaque...et certains philosophe l'on fait il n'y a pas si longtemps, voir Whitehead par exemple...

tu dis alors :"À plusieurs reprises, et cela revient souvent chez toi, tu fais appel à la contemplation comme seule voie pour comprendre Dieu. "

je n'ai jamais dis cela...c'est une voie parmi d'autres, mais celle ci comme d'autres ne font pas comprendre ce qu'est dieu, je t'ai déjà dis pourquoi...

après tu dis :  "Je n'aime pas cet état de misère ou pauvreté"

mais qu'est-ce que la pauvreté de l'acte de contemplation à avoir avec la pauvreté matérielle ?
le seul lien qui pourrait être décelé c'est au niveau du temps respectif donné pour la contemplation et pour l'acquisition de biens de ce monde...mais ce n'est pas la contemplation qui viendrait immédiatement nous donner la prudence dans notre consommation, mais plutôt une compréhension de la finitude des biens terrestres...une écologie économique si tu veux...

tu dis aussi : "ce qui convient bien aux moines mais pas au peuple."
non...le moine est appeler à vivre d'une contemplation infuse, pas acquise, cette distinction est très importante justement...toutes les personnes peuvent contempler, c'est bien évident...

alors tu ajoute : "Moi, je suis un homme du peuple et qui croit que les gens du peuple ont les moyens d'entrer en communion avec Dieu et de jouir de ses attributs, attributs innombrables qu'ils peuvent à tout instant apprécier dans la nature et leur relation avec les autres, pour peu qu'ils soient ouverts et disponibles à la beauté du monde, beauté et réalité qui sont en fait divines."
mais la contemplation n'est pas opposée ni ne se substitue à ce que tu dis, elle est juste une autre dimension de notre perception du réel, par l'acte d'existence de sa cause propre...l'acte créateur, c'est tout...
tu conclus: "mais je suppose qu'il s'agit généralement de la même que pratiquent les religieux chrétiens depuis des siècles."
non... la contemplation chrétienne existe par l'acte de foi, qui est une participation à la vie de la sainte trinité par la grâce sanctifiante, la foi, l'espérance et la charité, son des vertus théologales, la contemplation est une vertu naturelle...
ce qu'il y pourtant de commun, c'est que la contemplation infuse chrétienne et la contemplation acquise dont je t'ai parlé, prennent toutes deux naissance dans l'âme en unissant en un seul acte l'intelligence et la volonté...

pour les distinguer, il serait utile de parler du désir respective de chacune d'elles, et de leur finalité distincte aussi...mais qui ne sont pas différentes pour autant...

bien à toi Maroudiji...

Il y a 7 heures, zeugma a dit :

Salutation Maroudiji,

non,  pas de frustration quant à cette appréciation de mon exposé, la philosophie rationnelle ne recouvrant pas tous les niveaux du réel et ouvrant quelques fois sur des réalités comme l'existence de l'âme par exemple en philosophie de la nature, permet de se poser des questions sur certaines activités, telle que la contemplation...

tu as pour toi ce franc parlé et cette intelligence directionnelle qui te permet de mettre un ordre entre toutes les réalités que tu saisis...je t'en rend les honneurs...

il me semble t'avoir parlé du Tao et de certaines Upanishads pour les traditions anciennes et aussi de certains passages d'Aristote dans le livre lambda de la métaphysique ainsi que dans son éthique à Nicomaque...et certains philosophe l'on fait il n'y a pas si longtemps, voir Whitehead par exemple...

Bonsoir Zeugma, Merci pour cette réponse et pour ton appréciation de mon intelligence :-)

Bon, comme tu connais maintenant mon caractère, je ne vais pas y aller par quatre chemins. Tu parles de l'âme, en commençant et en terminant ton texte, comme si toi et moi ou n'importe qui d'autre ici, savions ce qu'elle est. Or personne n'en sait rien.  Et je souligne. Mais pour avoir un échange pragmatique entre nous deux, il faudrait savoir de quoi il s'agit exactement. C'est ce que j'appelle "être rationnelle".

Tu le dis bien, la philosophie rationnelle ne recouvre pas tous les niveaux. La philosophie est par définition rationnelle. Et c'est sur ce niveau que j'échange avec les étrangers, comme les internautes ici. On a déjà beaucoup de mal à s'entendre sur des idées assez banales comme le concept de démocratie, de liberté, le vide ou l'univers, sans parler de ce qu'est la science, que dire d'aborder des sujets plus métaphysiques ou carrément spirituels ?!

En vérité, pour te faire une révélation, je ne suis pas du tout rationaliste, je suis un spiritualiste. Tu parlais des Upanishads, et bien c'est cela mon monde. Mais qui le connaît, ce monde ? Je peux prendre le train, traverser les US, prendre l'avion, et voyager en co-voiturage à travers l'Europe, et jamais je ne rencontrerai qqn qui sache par exemple que la Bhagavad-gita est une Upanishad et quel est son enseignement. Jamais je ne pourrais discuter avec cette personne de l'époque védique et de cette civilisation qui était basée sur le savoir et le divin.

C'est ce que je veux dire par le vulgaire adjectif qu'est le vocable "rationnel". C'est qu'il faut se mettre au niveau de la personne que l'on a en face de soi pour communiquer de manière satisfaisante. Ce que tu entends par le mot "âme" n'est sûrement pas l'entendement que j'en ai. Quand je lisais Thérèse d'Avila, sa contemplation et ses descriptions qu'elle en donnait ne m'apprenaintt rien sur les attributs ou les qualités de l'âme telle que je la connais par la tradition hindoue.

Il faut savoir que tous parlent d'âme mais que la spiritualité du Tao n'a pas grand chose à voir avec celle d'Aristote, des Upanishads, du soufisme ou du christianisme. Le rapport est flou, vague, incertain et spéculatif.

Tu as mentionné Whitehead. Est-ce de lui que tu tiens l'idée que Dieu est absolument simple, et non complexe ? C'est une définition qui me paraît archaïque, Dieu étant au-delà de ces désignations, ou alors il est absolument simple et absolument complexe à la fois, mais pas l'un au détriment de l'autre. Dieu ne peut pas être perçu par la spéculation ou l'analyse, ou alors seulement partiellement, par la logique ou l'expérience: tout ce qui n'est pas moi sera une manifestation partielle de Dieu. Ce qui fait, logiquement, que même moi je fais partie de cette manifestation partielle et infinitésimale de Dieu.

Mais comme l'âme, Dieu tout le monde en parle mais personne ne le voit. Et si l'on n'a pas une méthode éprouvée pour en discuter on ne fait que tourner la roue du schmilblick.

Tu ne m'as pas dit ce qu'est la théologie naturelle, je ne sais pas en quoi elle consiste.

Bien à toi

Il y a 19 heures, tison2feu a dit :

Non. Mon propos est de ne pas laisser passer un tel ramassis de sophismes du quotidien.

Deux exemples de malhonnêteté intellectuelle de la part de Maroudji :

- Généralisation abusive qui consiste, à partir d'un petit échantillon, à en déduire une généralité visant à salir toute une profession.

Tison2feu est préoccupé par ce que je peux écrire ici, Il a trouvé deux exemples de malhonnêteté. Il est préoccupé par un individu comme moi, qui compte que pour lui, et qui de temps à autre vient écrire ses desiderata sans conséquence sur Forum.fr. Démocratie oblige !

Le noir qui trouve un homme mort doit être celui qui l'a tué. Mais Étienne Klein reste une figure respectable dont on vient vanter quotidiennement ses mérites ici en toute bonne conscience !

J'ai précisé qu'É. Klein avait une réputation nationale de scientifique des plus notoires et qu'il était adulé par la majorité des français, mais tison2feu trouve mon ramassis de sophismes, à partir d'un petit échantillon, tout à fait inadéquate. Klein est un leader de la communauté scientifique, et là, avec tison, on a une généralisation abusive. Klein, un petit échantillon...

En d'autres mots, tout va bien dans le monde des scientifiques. Parce qu'ils ont une méthode à l'épreuve des vices de procédures. 

Citation

s'il y a escroquerie - tout à fait répréhensible - sur la forme, notre béotien de service en déduit qu'il y a escroquerie également sur le fond,

S'il y a escroquerie !?! Comment ça si ? Et le gars vient nous donner des leçons de sophisme et d'honnêteté en nous traitant de béotien...

Ben voyons notre bourgeois gentihomme, il n'y a pas de si, il y a escroquerie ! Que cela te plaise ou non.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Tu parles de l'âme, en commençant et en terminant ton texte, comme si toi et moi ou n'importe qui d'autre ici, savions ce qu'elle est. Or personne n'en sait rien.  Et je souligne. Mais pour avoir un échange pragmatique entre nous deux, il faudrait savoir de quoi il s'agit exactement. C'est ce que j'appelle "être rationnelle".

Maroudiji bonjour...

"Or personne n'en sait rien"

quel stupéfiant contre sens que de dire cela...alors que chaque acte de connaissance du vrai est déjà quelque chose de votre âme, que chaque acte volontaire vers le bien est aussi quelque chose de votre âme, ce qui vous fait parler ainsi c'est sans doute que l'âme ne se connait que par ces puissance en acte et que ces actes sont spécifiés par les objets du réel ou par les relations que la conscience entretient avec le réel...que pensez vous du fait que chaque individu soit unique, pas seulement numériquement, mais dans son autodétermination, qu'il soit individualisé comme végétal, ou comme animal/homme, que voudriez vous comme définition ou comme "preuve rationnelle" de l'existence de l'âme? qu'elle soit identifiée comme cause actuelle d'un corps vivant aillant la vie en puissance? comme pour Aristote, ou que vous la regardiez comme le fait le Tao, par le cheminement de l'un dans le Tout et du Tout dans l'un, ou que votre âme soit votre présence existante réductible à aucune autre présence, car l'âme est aussi induite par la connaissance de la gradualité de l'être en t'en qu'être...

ce que vous dites ensuite : "La philosophie est par définition rationnelle"

la philosophie est par définition la recherche de la sagesse... qui est l'unité du vrai et du bien comme fin, la rationalisation regarde le vrai et bien comme représentation et moyens, comme "êtres de raison" ce qui est une forme universelle d'idéalisme à n'en pas douter...

vous dites ensuite : "Il faut savoir que tous parlent d'âme mais que la spiritualité du Tao n'a pas grand chose à voir avec celle d'Aristote, des Upanishads, du soufisme ou du christianisme. Le rapport est flou, vague, incertain et spéculatif. "

si vous aviez à parler de la nature, comme réalité vivante, vous diriez aussi que ce qui la compose est très différent, mais qu'elle est quand même une unité car elle forme un tout, il en va de même pour toutes les expressivités spiritualiste ou philosophique de l'âme, chacune donne une vue sur ce qu'elle est sans en circonscrire totalement la nature...et vous avez maintenant surement compris aussi que si l'âme échappe à la raison définitionnelle, c'est qu'elle est quelque chose de la simplicité divine...

d'ailleurs vous dites ensuite: "Tu as mentionné Whitehead. Est-ce de lui que tu tiens l'idée que Dieu est absolument simple, et non complexe ? "

non pas du tout la simplicité de dieu se trouve chez Plotin et St Thomas...

tu dis ensuite  :  "C'est une définition qui me paraît archaïque, Dieu étant au-delà de ces désignations, ou alors il est absolument simple et absolument complexe à la fois, mais pas l'un au détriment de l'autre."

c'est curieux se mot "archaïque"car il est immédiatement connoté négativement par le rationaliste alors qu'il résonne pleinement positif pour le spirituel "ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΝ Ο ΛΟΓΟΣ"(évangile de St Jean I-1 )et pour le philosophe en recherche le principe  arch et de la cause aition de chaque réalité...tu devrait aussi revoir (car je suis sûr que tu en connais déjà l'existence) du coté de Shankara et de l'advaita vedanta pour répondre à ce dualisme du simple et du complexe, de l'âme et de dieu...

alors tu conclus en disant :  "Dieu ne peut pas être perçu par la spéculation ou l'analyse, ou alors seulement partiellement, par la logique ou l'expérience: tout ce qui n'est pas moi sera une manifestation partielle de Dieu. "

attention c'est ce qui a conduit Feuerbach à ce terrible nihilisme, il serait dommage de caricaturer à ce point la nature humaine, que d'en faire une "déjection divine"...c'est aussi une forme de panthéisme qui à creusé le fossé du ritualisme et de l’idolâtrie...

quant à dire que dieu peut-être connu par ses œuvres, c'est toutes la recherche védique qui est là, il existe sans doute comme des signes/vestiges de la divinité dans la nature...

et libre à toi de prendre ce chemin... 

bien à toi...

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Tison2feu est préoccupé par ce que je peux écrire ici, Il a trouvé deux exemples de malhonnêteté. Il est préoccupé par un individu comme moi, qui compte que pour lui, et qui de temps à autre vient écrire ses desiderata sans conséquence sur Forum.fr. Démocratie oblige !

Le noir qui trouve un homme mort doit être celui qui l'a tué. Mais Étienne Klein reste une figure respectable dont on vient vanter quotidiennement ses mérites ici en toute bonne conscience !

J'ai précisé qu'É. Klein avait une réputation nationale de scientifique des plus notoires et qu'il était adulé par la majorité des français, mais tison2feu trouve mon ramassis de sophismes, à partir d'un petit échantillon, tout à fait inadéquate. Klein est un leader de la communauté scientifique, et là, avec tison, on a une généralisation abusive. Klein, un petit échantillon...

En d'autres mots, tout va bien dans le monde des scientifiques. Parce qu'ils ont une méthode à l'épreuve des vices de procédures. 

S'il y a escroquerie !?! Comment ça si ? Et le gars vient nous donner des leçons de sophisme et d'honnêteté en nous traitant de béotien...

Ben voyons notre bourgeois gentihomme, il n'y a pas de si, il y a escroquerie ! Que cela te plaise ou non.

Je fais allusion à un petit échantillon, parmi des milliers de philosophes, qui ont plagié d'autres philosophes. Par "si", j'entends "dès lors que", ou "sous prétexte que", donc il ne s'agit pas d'un conditionnel dans mon esprit. Dois-je rappeler que mon regard porte vers le haut, c'est-à-dire sur le terrain des idées et du cheminement de pensée de l'ensemble de ces philosophes, et non pas vers le bas toujours situé en-dessous de la ceinture philosophique, à la périphérie de toute pensée élevée, dans les égoûts de la pseudo-philosophie concernant la vie privée ou publique de ces philosophes, de leurs mérites ou démérites dans la société (philosophie de comptoir), de leur psychologie et état mental (psychologie de comptoir) ? Le sage vise le haut et sourit, le béotien vise le bas et ricane.

Qu’est ce que la vérité, des vérités des uns et des autres.

Le philosophe sait que rien n’est vérité, il peut juste éclaircir ce qui lui paraît obscure, sa vérité, c’est le questionnement. Le scientifique sait que rien ne peut être certitude mais il peut trouver ce qui se rapproche le plus de la vérité commune à tous, sa vérité c’est ce que l’on sait  à l’instant telle que le monde se la représente avec les éléments connus.  

Suite au discours de deja-utilise, je peux être d’accord avec ce qu’il explique.

Si l’être humain est de nature subjective, ce qu’il trouvera ne peut être que subjectif et l’impact de la psychologie sur la théorie ne peut être que justifié si l’on part de ce raisonnement puisque la théorie, le résultat est  observé, déduit  par l’homme avec les outils créés par l’homme....

Sur le post de Blaquière, je peux être d’accord si l’idée globale, c’est faire comprendre qu’un scientifique ne connait pas la vérité absolue et que les philosophes peuvent le dénoncer non pas en voulant trancher ce qu’est la vérité mais plutôt en démontrant qu’on ne sait pas ce qu’est la vérité.

L’impression que j’ai en lisant les différents commentaires, c’est  que tout le monde conclu à peu près la même chose, la vérité absolue n’existe pas mais en se référant à leur vision qu’ils ont de ce que l’autre en déduit.  Par exemple, on peut voir clairement dans le post de Blaquière que pour lui, les scientifiques ont des certitudes alors que ce n’est pas le cas…

Il y a 1 heure, samira123 a dit :

L’impression que j’ai en lisant les différents commentaires, c’est  que tout le monde conclu à peu près la même chose, la vérité absolue n’existe pas mais en se référant à leur vision qu’ils ont de ce que l’autre en déduit.  

Un divorce subsiste quant au supposé impact psychologique dans les théories avancées du scientifique. Tout porte sur ce "dans" comme le précise Spontzy. Que cet impact existe en ce qui concerne les motivations pouvant animer le scientifique, personne n'en doute, tant que l'on reste à la périphérie et non pas au coeur des théories avancées. Cela supposerait qu'à partir du coeur même d'une théorie avancée et d'un modèle formalisé, il serait possible de déduire, déceler, prévoir, montrer ou démontrer l'existence d'un impact psychologique. Le modèle formalisé mathématiquement ne me dit en rien si son auteur est ambitieux ou humble, optimiste ou pessimiste, honnête ou arriviste, etc., pas plus s'il est croyant ou athée, de gauche ou de droite, humaniste ou nazi, femme ou homme.

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

Maroudiji bonjour...

"Or personne n'en sait rien"

quel stupéfiant contre sens que de dire cela...alors que chaque acte de connaissance du vrai est déjà quelque chose de votre âme, que chaque acte volontaire vers le bien est aussi quelque chose de votre âme, ce qui vous fait parler ainsi c'est sans doute que l'âme ne se connait que par ces puissance en acte et que ces actes sont spécifiés par les objets du réel ou par les relations que la conscience entretient avec le réel...

Bonjour zeugma, je vois que tu es en pleine forme aujourd'hui. Je m'aperçois aussi que tu es un prédicateur, et enflammé de surcroît. Soit ! Avant de continuer ainsi, peux-tu me donner une définition la plus claire possible de ce que tu comprends par le mot âme. Je pense que l'échange deviendra plus serein si chacun de nous sait de quoi l'autre parle exactement. Tu en conviendras.

PS. Tu ne m'as pas encore donné la définition de "théologie naturelle". Elle doit certainement dealer avec la notion de l'âme... Merci, à +

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Je fais allusion à un petit échantillon, parmi des milliers de philosophes, qui ont plagié d'autres philosophes. Par "si", j'entends "dès lors que", ou "sous prétexte que", donc il ne s'agit pas d'un conditionnel dans mon esprit. Dois-je rappeler que mon regard porte vers le haut, c'est-à-dire sur le terrain des idées et du cheminement de pensée de l'ensemble de ces philosophes, et non pas vers le bas toujours situé en-dessous de la ceinture philosophique, à la périphérie de toute pensée élevée, dans les égoûts de la pseudo-philosophie concernant la vie privée ou publique de ces philosophes, de leurs mérites ou démérites dans la société (philosophie de comptoir), de leur psychologie et état mental (psychologie de comptoir) ? Le sage vise le haut et sourit, le béotien vise le bas et ricane.

Oui, on le sait bien les gens qui vivent dans les hautes sphères sont plus purs que les gens d'en bas et ils sont malins pour s'auto-féliciter entre eux. Alors ils séparent les actes du philosophe, du politicien ou du scientifiques, de leurs activités pour mieux exploiter les béotiens. Chez lui, ce qui se passe en-dessous de la ceinture ne doit pas être mêlés avec ce qui se passe dans la tête des intellos.