Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 3 minutes, swam a dit :

Un athée, qui n'est pas complètement idiot, a envisagé sérieusement, et meme viscéralement, l'existence de Dieu, seulement c'est avec sa sensibilité (et non son intelligence) qu'il a fini par la rejeter.

Ton raisonnement manque cruellement de rigueur. Un athée qui envisage sérieusement l'existence de Dieu est un oxymore.
Mais bon, je te connais assez pour savoir que cela va te rentrer par une oreille et sortir par l'autre.

"Je mets au défi chacun d’entre vous que je ne lui prouve pas qu’il croit à l’existence de Dieu." (Jacques Lacan)

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Ton raisonnement manque cruellement de rigueur. Un athée qui envisage sérieusement l'existence de Dieu est un oxymore.

Il a écrit "a envisagé".

à l’instant, Théia a dit :

Il a écrit "a envisagé".

Ça change quoi ? Un athée dans le passé ou un athée dans le présent c'est kif kif.

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Ton raisonnement manque cruellement de rigueur. Un athée qui envisage sérieusement l'existence de Dieu est un oxymore.
Mais bon, je te connais assez pour savoir que cela va te rentrer par une oreille et sortir par l'autre.

Non tu ne me connais pas du tout car tu ne me comprends pas du tout.

En te voyant essayer d'argumenter contre moi je pense aussitot a la  parabole de la paille et la poutre.

Mais bon, comment faire évoluer les personnalités ?

C'est mission impossible quand elles pensent avoir trouvé un moyen d'assurer leur stabilité.

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Ça change quoi ? Un athée dans le passé ou un athée dans le présent c'est kif kif.

Je remets juste les pendules à l'heure. En l'occurrence c'est ton raisonnement qui vient de manquer de rigueur. Et comme il était suivi d'une pique ad hominem, j'ai d'autant moins de scrupule à souligner son absurdité.

il y a 6 minutes, Théia a dit :

Je remets juste les pendules à l'heure. En l'occurrence c'est ton raisonnement qui vient de manquer de rigueur. Et comme il était suivi d'une pique ad hominem, j'ai d'autant moins de scrupule à souligner son absurdité.

Tu veux bien me le souligner à nouveau parce que je ne vois pas. Voici le déroulement de l'échange :

Swam :Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu.
Moi: Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu.
Swam: Mais non !  C'est ridicule ce que tu affirmes la.
Un athée, qui n'est pas complètement idiot, a envisagé sérieusement, et meme viscéralement, l'existence de Dieu, seulement c'est avec sa sensibilité (et non son intelligence) qu'il a fini par la rejeter.
Moi : Ton raisonnement manque cruellement de rigueur. Un athée qui envisage sérieusement l'existence de Dieu est un oxymore.
Mais bon, je te connais assez pour savoir que cela va te rentrer par une oreille et sortir par l'autre.

Tu traites mon raisonnement d'absurdité. S'il te plaît, veux-tu bien expliquer à quel moment je suis absurde. En tant que modératrice, tu me dois bien ça, non ? Merci.

Quel rapport avec mon étiquette de modératrice ?

Il te dit qu'un athée a envisagé sérieusement l'existence de Dieu et tu lui réponds que c'est un oxymore et que son raisonnement n'est pas rigoureux. Alors que l'emploi du passé a toute son importance puisqu'il implique une relation de cause à effet : c'est parce qu'il a envisagé l'existence de dieu qu'il a rejeté cette croyance et qu'il est devenu athée.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

 

Bonjour Samira, ça faisait longtemps.

1- Si je te mets devant un miroir, et que je dise que j'y vois une femme de toute évidence, pourquoi devrais-je douter et toi aussi ? Donc lorsque des scientifiques intègrent dans leur modèles des considérations qui ne sont pas strictement objectives, dans les cas cités de fraudes et Cie, je crois que ça parait suffisamment éclatant pour ne pas épiloguer.

2- Et bien déjà, je n'ai jamais dit que l'humeur ou mon caractère intervenaient dans le travail de recherche, mais bien des considérations d'ordre psychologique, et il ne peut en être autrement, puisque tout modèle est une représentation, et toute représentation est subjective. Ensuite, puisque il y avait encore des objections à l'idée que des travaux contrefaits même involontairement parfois, n'étaient pas encore une preuve suffisamment forte, j'ai donné d'autres liens, qui le montrent sur la science " normale ". Enfin tu me demandes aussi un exemple, pourtant Blaquière l'a fourni dès le début, on peut même rajouter l'expression d'Einstein qui aura orientée tout son travail à Princeton: Dieu ne joue pas aux dès !  On peut même aller encore plus loin, et dire aussi que toute hypothèse même inspirée par la nature, est avant tout un phénomène psychique et donc psychologique, et je passe sur les influences sociétales inévitables, le contexte hitorique, etc...

 

3- Et bien Samira je te demande alors, comment tu passes d'une succession ou de mises en commun de subjectivités, vers une objectivité irréfutable, ne vois-tu pas le parallèle par exemple entre des récits écrits où il y aurait des mensonges et d'arriver d'en soutirer la vérité autrement qu'en se référant au contenu d'autres livres qui eux même sont emplis de faussetés. Ne pas tout connaitre c'est une chose, mais avoir un point de vue subjectif ne fait pas tendre vers l'objectivité, mais vers l'intersubjectivité, comme tu le soulignes toi-même en parlant de réalité commune ! ( je sais que ce que je dis n'est pas facile à comprendre )

 

4- Tout à fait. Mais il n'y a pas d'attaques personnelles, juste un ras-le-bol ouvertement exprimé, d'avoir le même type de réactions standardisées et dont on ne voit pas du tout la technique se profiler, et les stratégies mises en oeuvre pour saper les arguments, j'ai fréquenté un temps la rubrique science, et c'est assez remarquable, la plupart des intervenant se comportent comme des petits soldats ( comme aurait dit feu Nietzsche-Junior/Takamine en son temps ) du savoir, en appliquant scrupuleusement les méthodes ou les consignes apprises/imprimées. Sans oublier tous les divers biais cognitifs ou psychologiques qui entravent la bonne compréhension, ce n'est donc pas un problème d'intelligence, mais bien plutôt d'attention et de sensibilité, voire de rigueur !

Donc pour moi pour répondre à ton attente, la vérité est l'adéquation entre ce qui est dit/écrit et les faits, par exemple dire que 1 bonbon Tagada plus un autre bonbon Tagada, font deux bonbons Tagada est une vérité, mais dire 1 + 1 = 2 est une équivalence, que par un raccourci de langage on va dire vrai, i.e. 1 et 1 font deux est vrai, alors que c'est l'équivalence qui est vraie, dans un système décimal.

 

Voilà...

1- Si l’on est tous les deux d’accord oui, il n’y a pas besoin d’épiloguer mais si tu vois une femme dans le miroir et que je t’affirme être un homme, le miroir ne te renvoie qu’une apparence non la réalité. Après tous les scientifiques n’ont pas raison ni même tous les philosophes et si  l’on doit l’évoquer, c’est tenir compte justement de ceux dont leurs exposés sont justifiés  et je pense qu’il aurait été bien d’avoir des liens de scientifiques avec philosophes pour avoir les données des deux, non pas sur la critique du philosophe contre le scientifique ou la critique qu’il peut y avoir entre scientifiques sur leur théorie mais sur ce représente la vérité sur leur travail déjà pour pouvoir partir sur une même base.

2- Mais est ce valable pour toute théorie scientifique ce que tu expliques, par exemple, un scientifique qui fait une recherche sur un médicament pour guérir une maladie, sa psychologie peut avoir une influence dans son travail dans le sens pourquoi tel scientifique va se lancer dans tel domaine…Mais l’on ne peut remettre en cause sa théorie si le résultat des expériences démontrent que tel médicament guérit telle maladie et il n’y a rien de subjectif du scientifique à ce niveau. Et pour démontrer qu’une théorie est juste, il faut bien que d’autres y donnent leur approbation…Avant que le scientifique l’énonce, ça passe bien par plusieurs expériences, divers avis qui peuvent confirmer…

Oui je sais bien que tu n’as pas dit que l’humeur…mais vu que  tu as une connaissance dans le domaine scientifique,  je pense que Spontzy aurait voulu que tu exposes un exemple concret plus précis et plus court dans le sens en quoi une théorie  est influencée par la psychologie du scientifique alors  que tous ces liens que tu as mis,  on peut penser qu’il y a des données manquantes. Après quand tu exposes, le scientifique considère, c’est assez subjectif si c’est le cas par exemple, un scientifique qui donnerait son avis personnel sur sa théorie mais s’il explique d’après les faits, sa méthode, ses expériences en donnant toutes les données, la réponse ne peut être que la même si par exemple il expose 1 + 1 = 2, tout le monde sait que ça fait deux et là, il n’y a rien de subjectif.

3 - Je dirais que l’objectivité dans certains domaines,  c’est ce qui est commun à tous et ce n’est pas irréfutable ou alors ça ne l’est que dans l’instant vu qu’il y a toujours des changements, une vérité peut très bien ne plus l’être si l’on connaît quelque chose de nouveau…et elle sera remplacée par une autre vérité. Après un fait relaté peut être objectif  si l’on ne constate que le fait sans tenir compte du ressenti…

Si on doute sur la vérité d’un livre, on peut éventuellement rechercher plus d’informations dans d’autres livres même si ceux-ci ne disent pas que des vérités, c’est la personne qui s’en fera sa propre idée, sa vérité. Je suis d’accord qu’on peut parler d’intersubjectivité mais quand on parle des sentiments ou autres qui concernent  le ressenti de l’humain mais je parlerais plus d’objectivité dans le sens où tout le monde par exemple reconnait en commun ce qui se vit à l’extérieur, par exemple que tel objet, c’est une table.

Je n’ai pas voulu dire que le subjectif tend vers une objectivité parce que je ne le pense pas mais énoncer qu’on ne peut pas connaître une vérité absolue mais plutôt qu’on trouve un langage commun sur ce que l’on perçoit afin d’avoir une certaine objectivité, une certaine réalité de la vie. On dit que l’homme est subjectif parce qu’il peut avoir une vision différente sur les sentiments….par rapport à un autre. Et que le monde tel qu’il existe réellement ne peut être perçu par l’homme puisqu’on ne connaît pas tout mais dans la mesure où l’homme existe, ça c’est bien une réalité donc l’homme vit dans une certaine réalité commune à tous les hommes car même si on a des différences dans notre façon de penser…on  a aussi des points en commun de par ce qu’est notre nature d’être humain.

4 -  Ce que tu expliques là, on le retrouve dans tous les débats sur le forum mais je ne l’ai pas interprété de la même façon que toi ou un autre peut être parce que je n’ai pas une passion dans le domaine scientifique ou philosophie ce qui fait que je n’ai pas une sensibilité dès qu’on critique l’un de ses domaines. Et il ne faut pas oublier les lecteurs, ceux qui n’y répondent pas mais s’y intéressent d’où je trouve qu’il est bien de contre argumenter afin que le lecteur puisse aussi s’en faire un avis.

Pour le bonbon tagada, ok, en fait ce que tu reproches dans les données 1 + 1 = 2, c’est que pour toi elles ne sont pas vraies si elles ne sont pas précises ou que le langage énoncé est inapproprié. Pour moi 1 + 1 = 2 sera vrai après je penserais différemment si j’avais une connaissance en mathématiques mais si la vérité doit être accessible à tous, ne faut il pas utiliser un langage commun que d’utiliser un langage que pour ceux qui ont une connaissance dans le domaine, ce qui voudrait dire que la vérité ne serait accessible qu’à certains.

Il y a 3 heures, Théia a dit :

Quel rapport avec mon étiquette de modératrice ?

I c'est parce qu'il a envisagé l'existence de dieu qu'il a rejeté cette croyance et qu'il est devenu athée.

Ce n'est pas cela qu'il a écrit ! C'est ton interprétation. Quand on fait de la philo ou de la science, il vaut mieux utiliser les bons mots et les accorder adéquatement selon le temps et les circonstances. Swam n'a jamais exprimé autre chose que l'état d'athée. Voici ce qu'il a écrit et sur quoi j'ai rebondi : "Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu. " Jamais par la suite il prétend parler d'autre chose que de cet état d'athée.

Mais je te l'ai déjà demandé, si tu crois que je me trompe, sois explicite et quotes exactement oû est le problème, ne sois pas vague comme Spontzy qui déclare récemment que je pratique l’obscurantisme mais lorsque je lui demande de quoi il parle, de fournir des exemples, il reste dans le vague... Mais l'accusation d'obscurantisme reste.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu.

Donc tout comme un croyant en dieu n'a d'autre choix d'affirmer l'existence de dieu.

Une première question est de savoir d'où vient le fait que certains croient en dieu et d'autre non, si tous n'ont "d'autre choix".

Une deuxième et de savoir pourquoi certains croient dans le dieu de mahomet, d'autres dans celui du Christ, d'autres encore dans celui de moise mais sans jésus, etc ...

La dernière est de savoir si l'on n'a d'autre choix sur tout ce que nous faisons dans la vie, et si donc toi,  Maroudiji, tu conduis ta vie sans jamais faire de choix ?

Il y a 3 heures, netimagus a dit :

Donc tout comme un croyant en dieu n'a d'autre choix d'affirmer l'existence de dieu.

Une première question est de savoir d'où vient le fait que certains croient en dieu et d'autre non, si tous n'ont "d'autre choix".

Une deuxième et de savoir pourquoi certains croient dans le dieu de mahomet, d'autres dans celui du Christ, d'autres encore dans celui de moise mais sans jésus, etc ...

La dernière est de savoir si l'on n'a d'autre choix sur tout ce que nous faisons dans la vie, et si donc toi,  Maroudiji, tu conduis ta vie sans jamais faire de choix ?

pour ma part,  je ne prendrais pas immédiatement position sur ces trois questions, tant que je n'ai pas votre avis netigamus sur que ce que vous nommez dieu...

est-il un objet ou un sujet dans la relation spirituelle...?

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas cela qu'il a écrit ! C'est ton interprétation. Quand on fait de la philo ou de la science, il vaut mieux utiliser les bons mots et les accorder adéquatement selon le temps et les circonstances. Swam n'a jamais exprimé autre chose que l'état d'athée. Voici ce qu'il a écrit et sur quoi j'ai rebondi : "Et un athée pouvant trés bien faire preuve d'une trés grande sensibilité, il peut avoir un avis autorisé concernant l'existence de dieu. " Jamais par la suite il prétend parler d'autre chose que de cet état d'athée.

Mais je te l'ai déjà demandé, si tu crois que je me trompe, sois explicite et quotes exactement oû est le problème, ne sois pas vague comme Spontzy qui déclare récemment que je pratique l’obscurantisme mais lorsque je lui demande de quoi il parle, de fournir des exemples, il reste dans le vague... Mais l'accusation d'obscurantisme reste.

Il a écrit textuellement : "Un athée, qui n'est pas complètement idiot, a envisagé sérieusement, et meme viscéralement, l'existence de Dieu, seulement c'est avec sa sensibilité (et non son intelligence) qu'il a fini par la rejeter."

Il fait bien état d'un "avant" la condition d'athée qui rejette l'idée de Dieu.

Dire que la science est perçue complexe et élitiste 

Resoudre correctement une equation du second degré donne pourtant le même résultat pour tous

Mais je comprends le probleme d'une resolution correcte de l'équation vu la difficulté à déja comprendre une phrase type sujet, verbe, complement avec un vocabulaire de 6eme

C'est peut être pour ça que certains se trompent aussi dans La resolution de l'équation 

Mais pour eux, c'est donc que leur philosophie réfute les mathématiques

C'est une logique cohérente mais est elle bonne ?

Vous avez deux heures et je ramasse les copies

toutes les évidences ne sont pas des certitudes et toutes certitudes ne tendent pas vers des évidences...l'athée peut reconnaître l'existence d'une réalité que lui ne perçoit pas mais qu'il accepte comme existante pour le croyant, ainsi il n’adhère pas c'est tout...

ce n'est pas parce qu'une réalité n'est pas évidente que j'ai la certitude de son inexistence...ça c'est la position du nihiliste...mis c'est vrai que l'athée peut vite durcir sa position et devenir nihiliste...le croyant aussi en devenant fanatique et illuminé, fait que sa certitude de foi devient une évidence qu'il faut imposer à tous, politiquement et culturellement...les deux durcissements de positions sont aussi destructeur l'un que l'autre, mais pas dans la même sphère de notre personnalité...

et puis il n'y a pas d'idée de dieu, pas plus que de concept du divin, c'est même là que se brise tous les raisonnements sur son existence ou son inexistence...

Il y a 3 heures, Théia a dit :

 

Il a écrit textuellement : "Un athée, qui n'est pas complètement idiot, a envisagé sérieusement, et meme viscéralement, l'existence de Dieu, seulement c'est avec sa sensibilité (et non son intelligence) qu'il a fini par la rejeter."

Il fait bien état d'un "avant" la condition d'athée qui rejette l'idée de Dieu.

Cela donne textuellement : "un athée a envisagé l'existence de Dieu et a fini par la rejeter." C'est cela qui est "ridicule" et non mon intervention. Je connais assez la langue française pour reconnaître une incohérence et le vice.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Dire que la science est perçue complexe et élitiste

Vous avez deux heures et je ramasse les copies

 

Je vais t'en faire une, de copie, qui te dira comment Étienne Klein fait dans le scientisme et qu'il est un maître charlatant. Si je dépasse les deux heures tu pourras me mettre un zéro, parce que de toute façon c'est la seule note que vous pouvez me donner, voire l'exemple plus haut avec Théa, qui porte bien son nom...

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

et puis il n'y a pas d'idée de dieu, pas plus que de concept du divin, c'est même là que se brise tous les raisonnements sur son existence ou son inexistence...

Voilà qui est intéressant. Fiat lux, c'est le sujet de ce fil, tu devrais développer. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais comme j'expliquais à lessieur Chapati, sur un autre site, lui qui n'aime pas la sagesse, mais la philosophie pure et dure, que je crois en Dieu et que je suis capable plus que lui de rationalité pour expliquer son existence. Alors que le pauvre, il a besoin de toutes sortes de contorsions intellectuelles et de mauvaise foi pour prouver qu'il n'existe pas.

Tu es athée ? Et puis si tu veux bien, mais de façon simple, développer cette idée de toi, merci :

 

Citation

l'athée peut reconnaître l'existence d'une réalité que lui ne perçoit pas mais qu'il accepte comme existante pour le croyant, ainsi il n’adhère pas c'est tout...

oui ce pourrait être une bonne conclusion si nous répondions à ces quelques questions, à savoir :

1/si vraiment un athée a été en contact du divin, est-ce qu'il peut le rejeter ? ma réponse est oui...

2/si un athée n'a pas été au contact du divin mais rejette l'idée du divin, est-ce qu'il à eu vraiment le choix de croire ? ma réponse est non...

3/si un athée a été convaincu de l'existence du divin, mais n'a pas trouvé de lien personnel, est-ce que son choix de ne pas croire est engagé ? ma réponse est oui...

4/si un athée est en attente du divin mais ne le recherche pas en t'en que tel, son choix de ne pas croire est-il posé ? ma réponse est non...

5/si un athée ne cherche pas le divin, mais accepte qu'il existe pour d'autres, son choix de ne pas croire est-il engagé ? ma réponse est oui...

la liste des présupposés n'est pas close...

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Voilà qui est intéressant. Fiat lux, c'est le sujet de ce fil, tu devrais développer. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais comme j'expliquais à lessieur Chapati, sur un autre site, lui qui n'aime pas la sagesse, mais la philosophie pure et dure, que je crois en Dieu et que je suis capable plus que lui de rationalité pour expliquer son existence. Alors que le pauvre, il a besoin de toutes sortes de contorsions intellectuelles et de mauvaise foi pour prouver qu'il n'existe pas.

excuse Maroudiji j'ai envoyé un autre post sans avoir lu ton dernier...

je vais faire ce que tu dis...tout de suite...