Les courants de pensée Philosophique

question à dompteur de mots : Pourquoi le réel résiste à la formalisation pour une raison non évoquée ici ?

il y a 27 minutes, zeugma a dit :

...même ci ce derniers post de vous Zenalpha ne m'est pas adressé, j'y répondrais si vous le permettez après la réponse de Blaquière...

Avec plaisir

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Pour répondre à la question posée au dessus, j'entends par "spirituel" ce qui relève de l'intime conviction quant à la representation du monde, la place de l'homme, les eventuelles questionnements qui ne relèvent pas de la méthode experimentale

Et pourquoi ces questionnements devraient se distinguer du rationnel ? Les questionnements éthiques, s'ils ne peuvent ultimement pas être tranchés par une méthode scientifique, intègrent néanmoins des éléments scientifiques, ainsi qu'une méthode rationnelle. Même les questions de foi, de théologie intègrent une certaine rationalité, ne serait-ce que parce que ces questions demandent de la cohérence.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

j'ai ainsi été scotché par Hawking dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers"

Sur les questions concernant la nature de la realité et l'eventuel besoin d'un créateur voici ce qu'il ecrit :

"Ces questions sont traditionnellement du ressort de la philosophie. Mais la philosophie est morte, faute d'avoir reussi à suivre les developpements de la science moderne en particulier de la physique. Ce sont les physiciens qui ont repris le flambeau dans notre quête de savoir"

Si je ne comprends pas le philosophe qui s'éloignerait des sujets scientifique, voici en tout cas une formulation bien prétentieuse d'Hawking qui ne souhaite personne d'autre que le scientifique lui meme pour s'interroger d'une part sur ses méthodes et d'autre part sur le sens que l'homme donne aux equations...

J'ai déjà lu cette citation d'Hawking. C'est une affirmation d'une naïveté sidérale. Je ne crois pas qu'il soit compétent pour se prononcer là-dessus. Mais je trouve aussi naïve ta vision du philosophe comme auxiliaire du scientifique.

D'abord, il ne faudrait pas oublier que notre "quête de savoir" s'inscrivait à l'origine au sein d'un ensemble plus grand: quelque chose comme une quête du "savoir vivre". Le savoir nous a certainement donné des outils pour rendre la vie sur terre plus aisée. Mais s'il y a une chose qui se dégage des avancées de la science contemporaine, c'est que nous ne trouverons pas de Dieu caché entre les trous noirs et les nébuleuses, entre les bosons et les quarks (cette naïveté s'exprime d'ailleurs dans cette appellation sensationnelle mais inepte de "particule de Dieu"), que le sens des choses ne sera jamais contenu au sein d'une équation. On a cru trouver la panacée dans la science. Or, plus que jamais, elle fait figure d'instrument. Et pour manier un instrument, il faut un instrumentiste dont l'habileté, le savoir et la perspective dépassent les strictes règles de la technique de cet instrument. Ce n'est pas pour diminuer l'importance de la science: après tout, l'instrumentiste n'est rien sans son instrument et sans sa technique.

il y a 52 minutes, zenalpha a dit :

question à dompteur de mots : Pourquoi le réel résiste à la formalisation pour une raison non évoquée ici ?

Peux-tu définir "formalisation" stp.? Tu utilises beaucoup ce concept et il serait essentiel au débat qu'il soit bien compris et bien défini.

Qu'entends-tu par "résister" ? Tu veux dire pourquoi ultimement aucun modèle ne parvient à rendre compte du monde à la perfection ?

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Et pourquoi ces questionnements devraient se distinguer du rationnel ? Les questionnements éthiques, s'ils ne peuvent ultimement pas être tranchés par une méthode scientifique, intègrent néanmoins des éléments scientifiques, ainsi qu'une méthode rationnelle. Même les questions de foi, de théologie intègrent une certaine rationalité, ne serait-ce que parce que ces questions demandent de la cohérence.

J'ai déjà lu cette citation d'Hawking. C'est une affirmation d'une naïveté sidérale. Je ne crois pas qu'il soit compétent pour se prononcer là-dessus. Mais je trouve aussi naïve ta vision du philosophe comme auxiliaire du scientifique.

D'abord, il ne faudrait pas oublier que notre "quête de savoir" s'inscrivait à l'origine au sein d'un ensemble plus grand: quelque chose comme une quête du "savoir vivre". Le savoir nous a certainement donné des outils pour rendre la vie sur terre plus aisée. Mais s'il y a une chose qui se dégage des avancées de la science contemporaine, c'est que nous ne trouverons pas de Dieu caché entre les trous noirs et les nébuleuses, entre les bosons et les quarks (cette naïveté s'exprime d'ailleurs dans cette appellation sensationnelle mais inepte de "particule de Dieu"), que le sens des choses ne sera jamais contenu au sein d'une équation. On a cru trouver la panacée dans la science. Or, plus que jamais, elle fait figure d'instrument. Et pour manier un instrument, il faut un instrumentiste dont l'habileté, le savoir et la perspective dépassent les strictes règles de la technique de cet instrument. Ce n'est pas pour diminuer l'importance de la science: après tout, l'instrumentiste n'est rien sans son instrument et sans sa technique.

Peux-tu définir "formalisation" stp.? Tu utilises beaucoup ce concept et il serait essentiel au débat qu'il soit bien compris et bien défini.

Qu'entends-tu par "résister" ? Tu veux dire pourquoi ultimement aucun modèle ne parvient à rendre compte du monde à la perfection ?

Salut dompteur de mots

Les questions rationnelles et spirituelles (j'entendais ici les formes de croyance) se distinguent sur leur objet et sur leur méthode.

Dieu dans sa définition la plus générique ne se prête ni à l'observation directe ni à l'expérience.

Si on lui accorde une réalité quelque part, pour le coup, elle est transcendante donc hors de nos "réalités" quelles qu'elles soient ou immanente mais nous n'en observons alors que des manifestations indirectes ou interprétées comme telles (donc non universelles ni universellement reconnues) et son ontologie échappe à notre raison quand bien même on raisonne sur lui.

D'ailleurs, c'est quand on échappe aux lois raisonnables de la nature qu'on va parler de miracle et ça ne concerne que quelques uns quelque part comme si c'était dans le fait d'échapper à la logique et à l'exceptionnalité qu'on relevait ses manifestations matérielles nécessaires pour être béatifié par exemple.

Cela ne signifie évidemment pas qu'un croyant ne raisonne pas...

L'homme a bien sûr toujours des "formes de rationalité" et cela se traduit dans tous les cas par le langage.

Mais solliciter la raison qui permet de construire des raisonnements d'une part et la validation des raisonnements par des démonstrations d'autre part conduisent à des natures de conclusion différente dans ce qu'on appelle la preuve expérimentale ou encore la validité formelle de la démonstration qui nécessite certains protocoles rigoureux

La quête du savoir vivre n'est selon moi pas plus grande que la quête du savoir puisqu'elle est une déclinaison du savoir (adjonction de vivre)

Nous sommes ici dans des éléments de bienséance culturelles et non dans l'universalité de lois générales.

Ce n'est pas le domaine des sciences et le savoir vivre m'apparait bien souvent totalement irrationnel ou en tous cas bien différent selon les cultures

Là où je te rejoins, c'est que l'homme n'est pas que raison.

En particulier, il sait sortir de règles en ayant accumulé d'autres règles précédentes qui lui ont donné une idée de sens général.

Quand un programme informatique peut boucler sans fin lors d'une procédure et même si l'ordinateur est le plus puissant du monde et traite bien plus de données que l'homme, seul l'homme peut spontanément en prendre conscience ou trouver dans des enchainements formels une règle générale non programmée

C'est dans le sens que l'homme dépasse la machine qui le met pourtant minable en calculabilité.

Il n'empêche que la machine peut faire bien mieux que l'homme des taches algorithmiques sans risque d'erreur.

La formalisation c'est s'arrêter sur un dispositif de signes et de symboles sur lesquels on s'accorde universellement d'un sens.

Le formalisme du langage s'appuie sur des lettres mais aussi sur des règles orthographique et grammaticales.

Le formalisme mathématique est à la fois beaucoup plus précis et beaucoup plus puissant comprenant un langage formel et une sémantique déductive et calculatoire.

Qui plus est, on a avec les mathématiques un point de rencontre entre concept et fait expérimental qui est vérifiable et démontrable, factuel et démontré en terme de formalisme

La rigueur rationnelle de la formalisation permet non seulement de modéliser les événements et les faits mais aussi de les prévoir et enfin parfois de faire des découvertes ontologiques sur des réalités qui s'expriment par la suite à nous par l'expérimentation alors que nous ne les avions jamais observé ni imaginé (ex le boson de higgs).

Cet isomorphisme langage / fait est unique sur la rigueur.

Si tu t'intéresses à ce lien, le rapport entre le formalisme mathématique et la calculabilité algorithmique est un super domaine

Et tout comme il existe une limite au formalisme mathématique, il existe la même correspondance à la calculabilité.

Pour le fun, ci-joint, la preuve formelle de l'existence de dieu par le plus grand logicien de tous les temps (évidemment ça a des limites.... mais c'est drôle)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

La preuve de l existence du divin devrait être le nombre de croyants, qui certes ne s entendent pas, s accomodent des commandements mais témoignent de son existence. Qu est ce qui poussent un homme à devenir prêtre ? S investir corps et âme à un culte devrait être pris au sérieux par les scientifiques. Comment expliquent ils cet engagement. Il n y a pas de facteurs socio culturels et aucune preuve de folie n a été retenue par les médecins. Alors pourquoi ?

il y a 11 minutes, Vintage a dit :

La preuve de l existence du divin devrait être le nombre de croyants, qui certes ne s entendent pas, s accomodent des commandements mais témoignent de son existence. Qu est ce qui poussent un homme à devenir prêtre ? S investir corps et âme à un culte devrait être pris au sérieux par les scientifiques. Comment expliquent ils cet engagement. Il n y a pas de facteurs socio culturels et aucune preuve de folie n a été retenue par les médecins. Alors pourquoi ?

Il y a eu, à une certaine époque, une majorité de gens qui croyaient que la terre était plate. Qu'est-ce que ça prouve ? Le savoir n'est pas une affaire démocratique.

Conférer à un témoignage une valeur de preuve permet de prouver très facilement une chose et son contraire. Il est difficile d'intégrer cela dans une démarche rationnelle.

A+

il y a 7 minutes, Dompteur de mots a dit :

Il y a eu, à une certaine époque, une majorité de gens qui croyaient que la terre était plate. Qu'est-ce que ça prouve ? Le savoir n'est pas une affaire démocratique.

Conditionner toute sa vie par rapport  à d.ieu c est différent d une simple croyance scientifique. On pensait que la terre était plate il s est avéré que c était faux. Mais d.ieu résiste a tout !

Les scientifiques ramènent des preuves, la raison, l humiliation, la raillerie mais rien n y fait les créationnistes sont là.

il y a 18 minutes, Spontzy a dit :

Conférer à un témoignage une valeur de preuve permet de prouver très facilement une chose et son contraire. Il est difficile d'intégrer cela dans une démarche rationnelle.

A+

Mais quel contraire quand on est face a une personne qui donne sa vie au bondieu.

Citation

Mais quel contraire quand on est face a une personne qui donne sa vie au bondieu.

Une personne qui ne donne pas sa vie au Bondieu.

Il existe des personnes qui témoignent de relations avec leur Dieu. Et d'autres qui témoignent d'absence de relation avec un Dieu.

Ces derniers n'ont pas de chance. Enfin c'est mon avis d'élu qui me faire dire cela. J'en parlerais à mon Dieu. Il faut qu'il contacte plus de monde.

A+

il y a 1 minute, Spontzy a dit :

Une personne qui ne donne pas sa vie au Bondieu.

Il existe des personnes qui témoignent de relations avec leur Dieu. Et d'autres qui témoignent d'absence de relation avec un Dieu.

Ces derniers n'ont pas de chance. Enfin c'est mon avis d'élu qui me faire dire cela. J'en parlerais à mon Dieu. Il faut qu'il contacte plus de monde.

A+

Ne pas s investir avec d.ieu c est différent de s investir avec quelqu un qui n existerait pas soi disant. Moi je sais pas, dans le doute, avec tout ce qu il promet j essaierais de lui plaire.

il y a 58 minutes, Vintage a dit :

La preuve de l existence du divin devrait être le nombre de croyants, qui certes ne s entendent pas, s accomodent des commandements mais témoignent de son existence. Qu est ce qui poussent un homme à devenir prêtre ? S investir corps et âme à un culte devrait être pris au sérieux par les scientifiques. Comment expliquent ils cet engagement. Il n y a pas de facteurs socio culturels et aucune preuve de folie n a été retenue par les médecins. Alors pourquoi ?

J'ai lu quelque part sous toute réserve que des moines dans un monastère (peut-être au Mexique ?) avaient voulu jouer le jeu de la psychanalyse. Résultat le monastère s'est totalement vidé ! A l'exception de deux moines...

Inguérissables !

Pour en revenir à votre raisonnement, c'est donc une infime minorité !

il y a 23 minutes, Spontzy a dit :

Une personne qui ne donne pas sa vie au Bondieu.

Il existe des personnes qui témoignent de relations avec leur Dieu. Et d'autres qui témoignent d'absence de relation avec un Dieu.

Ces derniers n'ont pas de chance. Enfin c'est mon avis d'élu qui me faire dire cela. J'en parlerais à mon Dieu. Il faut qu'il contacte plus de monde.

A+

Moi AUSSI : j'ai été élu municipal, mais je n'ai tenu que quatre ans !

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

J'ai lu quelque part sous toute réserve que des moines dans un monastère (peut-être au Mexique ?) avaient voulu jouer le jeu de la psychanalyse. Résultat le monastère s'est totalement vidé ! A l'exception de deux moines...

Inguérissables !

Pour en revenir à votre raisonnement, c'est donc une infime minorité !

Toutes ces personnes qui se réservent pou d.ieu ça ne vous donne pas envie de croire ?

Citation

Toutes ces personnes qui se réservent pou d.ieu ça ne vous donne pas envie de croire ?

Toutes ces personnes qui se ne se réservent pas pour dieu ça ne vous donne pas envie de ne pas croire ?

il y a 8 minutes, Spontzy a dit :

Toutes ces personnes qui se ne se réservent pas pour dieu ça ne vous donne pas envie de ne pas croire ?

Vous pensez que leur culte est faux ?

Pas du tout. Je fais une "critique" de votre raisonnement.

En appliquant votre raisonnement, on peut arriver à une conclusion ou à son contraire. C'est tout ce que je dis. Et si j'avais bien compris, votre première phrase était de dire qu'il fallait intégrer les témoignages comme preuves scientifiques. Je veux juste vous transmettre mon avis qui est que cela ne mène à rien.

Je ne critiquerai jamais un croyant (en tout cas sur le fait qu'il croit).

A+

il y a 1 minute, Vintage a dit :

Toutes ces personnes qui se réservent pou d.ieu ça ne vous donne pas envie de croire ?

Oui ! De croire qu'ils sont un peu à côté de leurs pompes. Et que c'est bien dommage pour eux.

Envisagez donc que l'hypothèse de Dieu et celle d'une âme immortelle soit fausse, ces bonnes gens qui n'ont qu'un moment à vivre sur terre, l'auront entièrement consacré à... RIEN. ça me donne le vertige.

Ceci dit j'admets que si l'on est totalement persuadé de Son existence, il ne devrait pas être imaginable de ne pas Lui consacrer absolument toute sa vie.

Vous n'écrivez pas bien le mot Dieu (d.ieu) parce que vous pensez que ce nom est sacré, peut-être ? Si c'est le cas c'est un symptôme !... Le symptôme de ce que vous pensez vivre dans un monde magique. Je n'ai rien contre. A chacun de s'inventer ses motivations.

Ce qui me gène un peu dans les "motivations" religieuses c'est qu'elles ne sont pas vraiment de de ceux qui les empruntent. Elles sont... téléphonées en quelque sorte. Elles ont été concoctées ailleurs. Elles sont intruses en nous.

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! De croire qu'ils sont un peu à côté de leurs pompes. Et que c'est bien dommage pour eux.

Envisagez donc que l'hypothèse de Dieu et celle d'une âme immortelle soit fausse, ces bonnes gens qui n'ont qu'un moment à vivre sur terre, l'auront entièrement consacré à... RIEN. ça me donne le vertige.

Ceci dit j'admets que si l'on est totalement persuadé de Son existence, il ne devrait pas être imaginable de ne pas Lui consacrer absolument toute sa vie.

Vous n'écrivez pas bien le mot Dieu (d.ieu) parce que vous pensez que ce nom est sacré, peut-être ? Si c'est le cas c'est un symptôme !... Le symptôme de ce que vous pensez vivre dans un monde magique. Je n'ai rien contre. A chacun de s'inventer ses motivations.

Ce qui me gène un peu dans les "motivations" religieuses c'est qu'elles ne sont pas vraiment de de ceux qui les empruntent. Elles sont... téléphonées en quelque sorte. Elles ont été concoctées ailleurs. Elles sont intruses en nous.

Que faites vous de leur intelligence ? Ils ne font raisonnablement pas ça pour rien. Quelque chose les guide a leur vocation.