Les courants de pensée Philosophique

Il y a 6 heures, zeugma a dit :

Dompteur de mots, vous dites : "Tu ne vas quand même pas nous dire que tu tires tes grandes conclusions au sujet de la philosophie et de la science sur la base du témoignage de quelques hurluberlus de ForumFr ? "

quelques soient les messages ou les personnes que vous désignez dans cette phrase, la qualification que vous utilisez est une atteinte au respect de communication, ce pourquoi vos "mots" en disent plus sur vous que sur ces personnes et leur messages, relativiser pour évincer à toujours été la marque des esprits intolérants...

il eu mieux valus que vous citiez et commentiez ces messages en les adressant à qui de droit, car le flou artistique n'est acceptable que dans la mesure ou il ne brouille pas la lecture commune d'un sujet...

si enfin vous estimez que certaines personnes se perdent dans de vains propos, libre à vous de contribuer à une recherche de vérité dans le respect et l'écoute des autres...

Je ne vois pas en quoi il aurait été utile de personnaliser le débat. D'ailleurs, les propos individuels auxquels pensait Zenalpha m'indiffèrent complètement. Le point est qu'il est inepte de vouloir poser un diagnostic sur les relations entre la science et la philosophie à partir des propos d'une poignée d'individus qui ne sont en rien représentatifs de ces domaines culturels. Si Zenalpha n'avait voulu que parler des relations entre science et philosophie sur ce forum, c'aurait pu être pertinent. Mais son propos a manifestement une portée plus générale.

Par ailleurs, c'est vous qui êtes intolérante. Je vous ai observée Zeugma. Dès que la discussion philosophique s'éloigne de votre cadence chérie de rubrique nécrologique, les poils vous retroussent. La preuve en est de l'attention que vous accordez à la partie polémique - et somme toute inoffensive - de mon argument. Vous ne trompez personne avec les oripeaux de votre bienséance.

Je pense que le spirituel doit bien se differencier du rationnel en effet

Ceci étant, il y a forcément derrière le religieux, le philosophe et le scientifique une recherche de sens

A mon sens contredire la science dans ses demonstrations évidentes decridibilise une motivation initialement sincère 

quand l'église veut expliquer la nature et malgré quelque inquisition, on a vu ce que cela a donné 

Le boudhiste est censé être un monstre d'empathie donc je pense que l'exigence d'écoute est encore plus grande chez lui

citation de dompteur de mots  : " Je ne vois pas en quoi il aurait été utile de personnaliser le débat."

est vous de ceux qui au profit de la virtualité du " Net "osez dire et prétendre n'importe quoi ? non je ne le pense pas alors il y a bien dans toutes vos interventions quelques choses de votre présence, et dons de votre personne...

et puis vous dites : "Par ailleurs, c'est vous qui êtes intolérante. Je vous ai observée Zeugma. Dès que la discussion philosophique s'éloigne de votre cadence chérie de rubrique nécrologique, les poils vous retroussent. La preuve en est de l'attention que vous accordez à la partie polémique - et somme toute inoffensive - de mon argument. Vous ne trompez personne avec les oripeaux de votre bienséance ..

si vous pensez que je suis ici pour user de mon droit de parole comme un défouloir, c'est bien révélateur du peut d'intérêt que vous portez à la lecture de mes messages, la seule tolérance que je garde c'est de vous remettre devant le fait que votre jugement est aussi expéditif que sa portée est exiguë, mais sans doute si cela vous suffit à prendre au sérieux les remarques que l'on vous faits, cela en dit plus sur vous que vous ne dites sur moi...

car de mon coté si je vous dis que votre bienséance est le triste reflet de votre manque d'intelligence, là je vous estime en tout objectivité...ainsi je ne trompe personne et surtout pas ceux qui comme vous n'en ont pas besoin vu qu'ils se trompent eux même...

Zenalpha, je ne reviendrais certainement pas sur votre avant dernier post vu qu'il n'a pas besoin de mon avis pour dire ce qu'il dit...mais juste ajouter une paraphrase au dernier, car vous ne semble pas bien distinguer la contemplation acquise et infuse...

"Je pense que le spirituel doit bien se différencier du rationnel en effet"

oui et surtout dans la mesure ou leur champs "d'autorité" respective ne sont pas régies par les mêmes exigences, ni la même finalité...

Ceci étant, il y a forcément derrière le religieux, le philosophe et le scientifique une recherche de sens

certainement oui mais par quelle unité ses sens sont présent dans la volonté et l'intelligence de la personne humaine ?

"A mon sens contredire la science dans ses démonstrations évidentes décrédibilise une motivation initialement sincère."

sans doute encore faut-il que le sens qui émerge de la recherche scientifique puisse être lisible par celles et ceux qui ne font pas de science...

"quand l'église veut expliquer la nature et malgré quelque inquisition, on a vu ce que cela a donné" 

la théologie de St Tomas d’Aquin donne une lecture chrétienne de la nature qui à servi aussi de base à la composition de l'éducation subséquente, mais que la morale judéo-chrétienne est omis certaines dimensions de la personne humaine oui cela est vrai ...

"Le bouddhiste est censé être un monstre d'empathie donc je pense que l'exigence d'écoute est encore plus grande chez lui"

il y a une décorporation dans la tradition bouddhiste qui lui permet de survolée certains traits du "patos" humain, mais nous nous trompons pas la voie bouddhique n'est pas une partie de plaisir...la compassion dans le bouddhisme ne recouvre pas exactement ce qu'il est chez les chrétiens par exemple, bouddha à perçu la viduité de" l'étant", son impermanence et cela lui fait découvrir aussi en creux les souffrances de ceux qui sont encore soumis à l'illusion du monde...

pour le chrétien, la compassion est une extension de se charité, jusque dans le "pâtir avec" d'où le mon com-passion... 

bien à vous 

il y a une heure, Blaquière a dit :

Oui ! Et je ne me souviens plus quel était le présocratique qui disait avec raison mais sans doute à la suite d'un raisonnement ridicule que l'homme "descendait" du poisson !

Il faut éclairer par la science ce point

celle ci est pas mal non plus lol 

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Oui ! Et je ne me souviens plus quel était le présocratique qui disait avec raison mais sans doute à la suite d'un raisonnement ridicule que l'homme "descendait" du poisson !

Nul autre que Thalès.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Sans oublier les quatre éléments d'Empédocle, la terre, l'eau, l'air, et le feu, que l'on pourrait trouver enfantins et qui pourtant peuvent symboliser parfaitement les trois état de la matière, solide, liquide, gazeux plus l'énergie, bref peu ou prou tout ce qui effectivement compose notre monde.

Ni Aristarque de Samos qui au 3ème ou 4ème siècle avant notre ère faisait tourner la terre autour du soleil.

Je pense quand même que les idées de ces deux derniers cas ne peuvent être que la marque de profondes intelligences.

A mon avis, il y aurait lieu de différencier ces réflexions profondes issues vraisemblablement de la plus modeste observation, d'un "l'Être est,  le Non-être n'est pas." de Parménide qui confine au simple délire religieux.

Délire religieux ? Non. Délire du discours, oui. Pourtant, l'influence de Parménide est immense.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je pense que le spirituel doit bien se differencier du rationnel en effet

Qu'est-ce que tu appelles le "spirituel" exactement ?

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Ceci étant, il y a forcément derrière le religieux, le philosophe et le scientifique une recherche de sens

Bien sûr. Questionner, croire ou connaître sont tous des sources de sens pour l'homme.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

A mon sens contredire la science dans ses demonstrations évidentes decridibilise une motivation initialement sincère 

Bien dit. Maintenant, assez de ces évidences.

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

si vous pensez que je suis ici pour user de mon droit de parole comme un défouloir, c'est bien révélateur du peut d'intérêt que vous portez à la lecture de mes messages

Ma foi, vous êtes aveugle ! Vous voyez bien que vous ne me laissez pas indifférent. Je vous trouve intelligente mais seulement, vos interventions ne me satisfont pas. D'abord, vous écrivez trop. Vous interventions ne sont pas mûries. Vous devriez lire mon magnifique Éloge du silence. Je vous dompterai Zeugma !

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Nul autre que Thalès.

Délire religieux ? Non. Délire du discours, oui. Pourtant, l'influence de Parménide est immense.

Oui on peut dire ça ! Un délire grammatical. Qui a fait florès.

J'ai souvent vu considérer son fameux " l'Être est le non être n'est pas" comme la naissance de l'esprit rationnel. Puis en lisant tous ses extraits, j'ai compris que l'être est pour lui "l'être absolu, total" Qu'il décrit sphérique, parfait, un peu une image de Dieu. Et que "donc" son "non-être" ne peut être en fait que la réalité terrestre, le monde réel.

Je pense à Hegel : « Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur. »

Avant de connaître ce passage de Hegel, je disais de l'Être qu'il n'était qu'un "avatar grammatical"... Et je n'en suis pas peu fier ! (Enfin, je suis content de moi, ça suffira !)

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Oui on peut dire ça ! Un délire grammatical. Qui a fait florès.

J'ai souvent vu considérer son fameux " l'Être est le non être n'est pas" comme la naissance de l'esprit rationnel. Puis en lisant tous ses extraits, j'ai compris que l'être est pour lui "l'être absolu, total" Qu'il décrit sphérique, parfait, un peu une image de Dieu. Et que "donc" son "non-être" ne peut être en fait que la réalité terrestre, le monde réel.

Je pense à Hegel : « Le néant est donc la même détermination et plutôt la même absence de détermination et, partant, la même chose que l'être pur. »

Avant de connaître ce passage de Hegel, je disais de l'Être qu'il n'était qu'un "avatar grammatical"... Et je n'en suis pas peu fier ! (Enfin, je suis content de moi, ça suffira !)

Très intéressant Blaquière.

Le même Hegel affirmait qu'avec Parménide, la philosophie connaît son vrai commencement, car la pensée devient son propre objet.

Les philosophes précédents - Thalès, Anaximandre, Anaximène, Pythagore, Alcméon, Héraclite, etc. - s'élevaient à des considérations abstraites mais finissaient par retomber sur le sensible. Seul Xénophane avec son Dieu séparé de toutes choses introduisait quelque chose comme un principe intellectuel autonome. Avec Parménide, la rupture est consommée: c'est bien la pensée qui fixe le critère de ce qu'elle admet... et qui pose une réalité séparée des sens.

***

Finalement, je me rétracte. La thèse des poissons, c'est Anaximandre.

Pour répondre à la question posée au dessus, j'entends par "spirituel" ce qui relève de l'intime conviction quant à la representation du monde, la place de l'homme, les eventuelles questionnements qui ne relèvent pas de la méthode experimentale

Rien n'empêche un scientifique d'être croyant ou un croyant d'être scientifique, rien n'empêche d'être tout ça, un des deux ou rien des deux et d'être neanmoins philosophe mais personne ne peut prétendre être rationnelle ou demontrée rationnellement une thèse inverse à une theorie scientifique vérifiée 

D'ailleurs, ma position est bien malheureusement totalement dépassée par certains scientifiques qui, à mon sens, ont perdu pied dans leur modèle, les manipulant tellement qu'ils sont devenus pour eux la seule realité 

j'ai ainsi été scotché par Hawking dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers"

Sur les questions concernant la nature de la realité et l'eventuel besoin d'un créateur voici ce qu'il ecrit :

"Ces questions sont traditionnellement du ressort de la philosophie. Mais la philosophie est morte, faute d'avoir reussi à suivre les developpements de la science moderne en particulier de la physique. Ce sont les physiciens qui ont repris le flambeau dans notre quête de savoir"

Si je ne comprends pas le philosophe qui s'éloignerait des sujets scientifique, voici en tout cas une formulation bien prétentieuse d'Hawking qui ne souhaite personne d'autre que le scientifique lui meme pour s'interroger d'une part sur ses méthodes et d'autre part sur le sens que l'homme donne aux equations...

J'ai rencontré ce type d'approche sur ce forum de la science réservée au technicien dont j'ai mesuré l'étendue des dégâts en terme de compréhension des theories elles mêmes...

concernant Hawking lui meme a present dont je vais tordre le cou...

il oppose le realiste pour qui La theorie est representative de La realité ontologique (voir les forces et limites de l'isomorphie dont j'ai parlé) des antirealistes pour qui les observations et experiences sont utiles mais pour lesquels les theories ne sont que des instruments qui ne nous apportent aucune vérité sur la realité profonde des phénomènes étudiés 

On retrouve dans ce constat nos débats...

Hawking va plus loin

pour lui, ces 2 conceptions sont dépassées et il nous propose une nouvelle approche dite de realisme modèle dependant dans lequel La question de la realité d'un modèle ne se pose pas et seul compte son accord avec l'observation 

A ce niveau je suis encore d'accord et en effet, si nous sommes un poisson rouge dans un bocal sphérique ou la lumiere est courbée qui veut modeliser une galaxie lointaine alors que son bocal est dans un avion sur une terre qui tourne autour d'un soleil qui tourne autour de la voie lactée, on tombe sur un modèle particulier qui, s'il est comparé à la RG peut relever quelques differences... tout en décrivant bien la meme realité 

l'analogie avec notre vision reconstruite par notre cerveau à partir d'une minuscule image 2D pixellisée et partielle répond d'ailleurs à l'application pratique d'un modèle qui distend la "realité" ou ce ne sont pas les couleurs qui existent mais les longueurs d'onde et le spectre électromagnétique 

Bref...

Tout cela est entendable sauf qu'il donne alors credit à la M theorie en la voyant comme autant de petits modeles differents répondant à de petites realités partielles

Il abandonne l'idée d'une logique d'ensemble pour une multitude de petites logiques partielles donc de facto, il nous dit que la nature fondamentale de la realité est multiple 

pour avoir bossé des algorithmes boursiers, je sais combien on peut forcer mathematiquement des modeles afin de coller aux observations passees sans que le modele ne soit robuste

Je suis déjà en retrait avec cette vision du modele qui remplace La realité dont il rend compte 

Pire encore, il conclue sur la M theorie comme unique candidate pour une theorie complete de l'univers car il n'existe aucun autre modele coherent !!!

Heureusement, Il module encore par le fait qu'elle n'est pas encore finie théoriquement et qu'elle reste à confirmer par l'observation 

Mais, par manque de philosophie peut-être, voici ce vieux monsieur qui veut imposer la M theorie parce que differents modeles non verifiés et non exhaustif et Parfois même pas coherents seraient les seuls modeles à exister !!!

Je renvoie vers Klein pour qui la marchandise est survendue voire sur le recul nécessaire de la philosophie sur la science

pour moi, les philosophes perdent énormément voire toute substance néanmoins s'ils ne s'y intéressent pas du tout

Hawking est athée mais il a rencontré le pape lors d une conférence à Rome au sujet du big bang.

Hors sujet assumé en place public sous l’œil de témoins... 

Dompteur de mots vous me dites :  "Ma foi, vous êtes aveugle ! Vous voyez bien que vous ne me laissez pas indifférent. Je vous trouve intelligente mais seulement, vos interventions ne me satisfont pas. D'abord, vous écrivez trop. Vous interventions ne sont pas mûries. Vous devriez lire mon magnifique Éloge du silence. Je vous dompterai Zeugma ! "

si vous croyez que le silence suffit à tout, je suis d'accord, mais certains bruits du monde sont omniprésent, je cherche juste ici, lieu d'échange et de travail communautaire, à ouvrir une nouvelle voie de connaissance...

si mes propos ne vous semble pas "mûris" et trop quantitatif, c'est que vous ne voulez pas vous donnez le temps de l'effort, pour les lire en détails et objecter au moins ceux qui vous semble correspondre à de réelles conneries...

quant à me dompter, je ne vois pas en quoi vous auriez une quelconque autorité à cela, une fois de plus si c'est un trait d'humour de votre part il ne me fait que peu rire mais perdre juste le temps de vous répondre...

Zenalpha, extrait  : "pour lui, ces 2 conceptions sont dépassées et il nous propose une nouvelle approche dite de réalisme modèle dépendant dans lequel La question de la réalité d'un modèle ne se pose pas et seul compte son accord avec l'observation"  

je serais surement aussi de cet avis si mon champs d'investigation était scientifique, car c'est ce que je vous disait au sujet du temps humain diffracté et donc multi-opératif pour la conscience humaine...

extrait : "Il abandonne l'idée d'une logique d'ensemble pour une multitude de petites logiques partielles donc de facto, il nous dit que la nature fondamentale de la réalité est multiple " 
c'est exactement pour cela qu'une seule connaissance du réel est impossible...

et comme je vous le disais dans un autre post : "le réel résiste à une formalisation pour une raison qui n'a pas été encore débattue ici..."

vous concluez : "Je renvoie vers Klein pour qui la marchandise est survendue voire sur le recul nécessaire de la philosophie sur la science....pour moi, les philosophes perdent énormément voire toute substance néanmoins s'ils ne s'y intéressent pas du tout"

S'intéresser à une discipline ne convient pas d'un destin de vassalité, comme le voyait Popper dans son épistémologie évolutive...

si vous vouliez bien positionner les recherches scientifiques dans un cadre de recherche globale de connaissances de la conscience humaine, cela serait plus simple de communiquer sur la couche de complexité du réel... 

tous ces jeux de rivalité m'intéressent si peu...

Zeugma : Pardon, mais ne serait-ce que pour la compréhension ; "En place pubic...queue !" (Je blague)

Zénalpha : je ressens dans l'expression "réalité ontologique" comme un effet d'oxymore ! (je blague encore.) Pour Hawking je suis aussi un peu de votre avis. Il a été croyant, puis athée... Et c'est déjà beau qu'il aligne ses croyances sur ses réflexions. Mais je l'ai lu donner des raisonnements assez étranges de "notre" point de vue, dans le genre (j'invente mais c''est l'idée) "Cela ne se peut pas parce que Dieu ne le voudrait pas"! On se demande bien  ce que Dieu vient faire là dans la mesure où si l'on veut rester rationnel, quand bien même il y aurait Dieu, encore faudrait-il savoir ce qu'il veut ou pas.

Dompteur de mots :

Citation

Le même Hegel affirmait qu'avec Parménide, la philosophie connaît son vrai commencement, car la pensée devient son propre objet.

Je penserais plutôt que c'est la métaphysique qui a fait là son intrusion dans la philosophie. C'est aussi Thalès je crois qui aurait commencé à parler (en occident?) de l'âme immortelle ? Je pense religieux.

Citation

un principe intellectuel autonome

Un des plus important problème de la philosophie est là il me semble. L'autonomie, la séparation de l'esprit et de la nature. La nature, on dira : le réel. Mais l'esprit est nécessairement réel puisque nous l'expérimentons subjectivement, mais un réel d'une autre "nature". On dira de nature "virtuelle". Et c'est je pense cette nature mixte qui permet et favorise le glissement vers la métaphysique. Qui en quelque sorte permet tout (!) puisqu'elle est détachée de l'expérience.

Le problème est manifeste dans les mathématiques : comment une réflexion "théorique", détachée de la nature (expérience) va-t-elle malgré tout lui correspondre ? On peut alors facilement "tomber" dans l'idéalisme et considérer que le réel, la nature obéit à l'idée (ou à l'esprit). Les planètes obéissent aux lois de la gravitation qui sont... géométriques.

C'est ce problème qu'on retrouve aujourd'hui dans "les ajustements fins". La nature obéit à la mathématique qui est une invention de l'esprit.

Kant l'avait décrit par ses catégories a priori. Mais sans en donner d'explication convaincante à mon avis. "Que toute connaissance débute avec l'expérience cela ne signifie pas qu'elle découle toute d'elle". Il y a l'expérience mais aussi l'esprit qui la met en ordre. En tout cas Kant (ce n'est pas une poésie!) a eu l'intelligence de séparer la métaphysique de l'intellect, de la pensée rationnelle.

Ma compréhension (personnelle) serait que l'esprit qui pense imaginer, inventer des lois abstraites ou "hors-sol', les tirerait en fait de la nature (par l'expérience par les phénomènes),  alors qu'elles seraient dans le noumène (ou chose en soi)  absolument inséparables de son existence même (je ne parle pas d'être !). Et que ça ne peut être que cela !

C'est comme si une partie du réel en était détachée (virtuellement) par l'esprit, et que l'on s'étonne par la suite de l'y retrouver !...

Mais je me représente, m'explique et conçois tout cela assez mal !

 Blaquière, oui une faute d'accord...c'est le le mot public me plais bien dans sa forme sans queue...

 mais cette faute révèle-telle aussi d'une faute d'accord entre notre respective participation...?

je n'en sais rien de votre part, c'est pourquoi il est aussi important de relever chez les autres autre chose que la forme, le fond si il existe ou le manque de fond si il est patent...

 maintenant que votre phrase : "Ma compréhension (personnelle) serait que l'esprit qui pense imaginer, inventer des lois abstraites ou "hors-sol', les tirerait en fait de la nature (par l'expérience par les phénomènes),  alors qu'elles seraient dans le noumène (ou chose en soi)  absolument inséparable de son existence même (je ne parle pas d'être !). Et que ça ne peut être que cela ! C'est comme si une partie du réel en était détachée (virtuellement) par l'esprit, et que l'on s'étonne par la suite de l'y retrouver "!...

c'est ce que dit Aristote dans son "de l'âme"  « L'âme est d'une certaine manière toute chose (ἡ ψυχὴ τὰ ὄντα πώς ἐστι πάντα·)  De anima, 431b20, trad. Bodeus...

 et que j'essayais de dire à Zenalpha dans ce passage d'un post précédent: "la vision proprement contemplative de votre constat d'une certaine "prédétermination de votre pensée" peut-être énoncée ainsi:  toute connaissance porte en elle la délimitation de sa force d'abstraction, et si c'est bien l'objet qui détermine le mode d'abstraction de la pensée, il appert que votre réponse est incluse dans  la nature biologique de votre présence hic et nunc et vous oriente vers ce que vous êtes comme sujet singulier... "

bien à vous...

Il y aurait pas mal à répondre encore...

Pour blaquière, réalité ontologique n'est pas un oxymore.

Le réalisme soutient qu'il y a un monde indépendant de nous auquel participe les êtres humains mais qui ne dépend pas d'eux. Et ce monde extérieur continuera d'exister si nous disparaissons. On parle ici de réalité ontologique donc des caractéristiques de la chose extérieure en soi et non telles qu'elles nous apparaissent...

L'empirisme soutient que la réalité est liée à notre expérience, on est "obligé" de supposer quelque chose qui existe indépendamment de nous mais cet état ne peut être relié à la réalité que dans la mesure ou cette existence indépendante vient interagir à l'expérience que nous lui aposons pour façonner la réalité propre. Il faut interaction. L'existence extérieure est donc distincte de la réalité elle même et cette réalité est une butée qu'on ne peut franchir parce que c'est l'interaction de notre expérience à cette existence extérieure qui façonne la réalité. Pour Kant, c'est l'idée de "chose en soi"

Vintage avait placé une vidéo de D'espagnat sur la "réalité voilée" qui reprendrait la même approche....

Bref, .... là où je peux accorder ces notions, c'est que les faits se livrent par l'expérience (dans notre réalité telle que la particule qui se transforme en onde dans notre réalité) alors que le réel pur et ses modes d'existence ne peuvent être conçus que de manière abstraite (personne n'a jamais vu un électron d'ailleurs...)

D'où la limite... puisque l'ontologie du réel (onde ou particule ?) ne peut s'appréhender que sur les connaissances scientifiques (empirique)

L'atome conçu conceptuellement par les grecs est une ontologie du réel fausse en rapport à ce que nous connaissons des caractéristiques factuelles que nous avons dégagé sur lui.

Je m'arrête là mais il y a toujours une ontologie sous jacente dans la science et l'explication de la réalité par un modèle par exemple n'est presque jamais le seul principes des connaissances qui comportent toujours un présupposé affiché ou masqué.

Suffit de voir Einstein et son réalisme, Pythagore et son idéalisme,  Hawking et sa bêtise, Zenalpha et sa connerie

Je vois que tu as dissocié le sujet et l'objet dans la suite de ton exposé et je suis d'accord, c'est un problème comme l'est d'ailleurs en mathématique la proposition autoréférentielle qui limite toute possibilité d'auto validation de cohérence d'un système complexe et qui limite dans le système l'accès à toutes les assertions vraies qu'elle contient

De mon point de vue, il y a évidemment et les neurosciences le montrent bien une reconstruction par l'esprit mais dire que l'extérieur n'existerait qu'au travers notre conscience pose le problème de l'ancestralité et donc de l'antériorité démontrée de cet extérieur à l'homme...

Maintenant si comme le suggère Wheeler le passé bouge encore....alors...

Dans tous les cas, oui, il y a lieu de s'étonner des ajustements fins sans savoir ce que cela signifie mais cet ajustement défie l'entendement d'où le Dieu panthéiste d'Einstein, celui boudhiste de Trinh Xuan Tuan ou la foi au loto cosmique d'Hawking.

Pour Wheeler, je l'avais dit, il imagine même que le big bang ne s'est manifesté au niveau quantique que parce que nous sommes là aujourd'hui pour observer l'univers.

Très anthropocentré mais ça défrise.

En "réalité" Personne ne sait sauf moi bien sûr.

...même ci ce derniers post de vous Zenalpha ne m'est pas adressé, j'y répondrais si vous le permettez après la réponse de Blaquière...