Les courants de pensée Philosophique

Voici une vidéo sur ce thème 

15 min de torture pour le philosophe pré grece antique 

perso je mesure ici à quel point Nietzche avait raison 

Faut pas désespérer que les gens s intéressent aux maths.

La vérité rend t elle vraiment libre ? Surtout que si le passé est incertain on peut modifier cette vérité jusqu'à ce qu elle nous soit plaisante. Si on peut modifier le passé pour créer une autre réalité OK !

après avoir visionné cette vidéo que je trouve fort intéressante, je voudrais apporter une nuance concernant mon propos sur les "vérités" qui deviennent obsolètes ... en fait, et je crois que vous l'avez évoqué dans des précédents posts : il est nécessaire de garder une humilité. Klein invite à ne pas devenir paresseux par une trop grande relativisation de ce qui es dit, il dit aussi que depuis un siècle on fonctionne toujours avec les mêmes équations mathématiques, donc elles sont toujours valables.

j'aurais envie de dire qu'évidemment qu'elles le sont, au moins jusqu'à aujourd'hui ... mais rien ne nous dit que dans 5 siècles elle le seront encore. Mais il a tout à fait raison de dire qu'il faut s'activer, parce que c'est la seule façon de comprendre et de progresser. Ce qui nous permet aujourd'hui de construire des machines sophistiquées et précises, ce sont également les recherches infructueuses ou les démarches incomplètes ou même erronées de nos prédécesseurs ! seul l'avenir permet de dire ce qu'il faut garder ou pas ... cela ouvre néanmoins sur de nouvelles pistes

Bonjour.

de ce que je comprends, ce qui est démontre en math. Aujourd'hui restera démontré dans le futur.  Car le contexte est connu en maths. Les axiomes sont poses. La logique utilisée est définie. Le raisonnement est formel. Donc un résultat démontre dans un contexte n'a pas possibilité d'être réfuté (contrairement aux théories scientifiques).  Je précise que changer les axiomes n'est pas dire que c'était faux avant. C'est juste change te contexte.

a+

ite missa est, Zenalpha votre couche de complexité laisse tout de même entrevoir une des lacunes de la méthode scientifique, c'est son impossibilité de partage avec le vulgum pecus, c'est à dire quelqu'un comme moi en l'occurrence, mais c'est en cela aussi que mon dernier post à votre égard soulignait l'isolement grandissant de la conceptualisation scientifique, jusqu'au point de non-retour ou la science sera entièrement autonome de tout contrôle, parce que personne d'autres que des scientifiques ne verra le degrés de pertinence de telle recherche...comme l'a souligné Déjà-utilisé...

car si le réel est perçu par les sciences comme "une couche de complexité", c'est aussi par le fait que l'activité scientifique veut rendre compte de l'indétermination fondamentale de la matière...

ainsi les résultats théoriques et expérimentaux sont toujours "conditionnés" par cette indétermination, d'où d'ailleurs la nécessité de modélisation, pour faire entrer les données bruts dans une formalisation logique apte à poser un procès expérimentable...

ce que je vous dis, c'est que si vous avez comme prédicat normatif de réflexion sur le réel, une connaissance scientifique, vous ne pourrez plus vous en passer jusqu'à la fin de votre réflexion...

ainsi Zenalpha, si vous deviez parlez vous même du "temps" par exemple, il est fort à parier que vos mots seraient dans l'impossibilité de rendre exactement ce que vos théorèmes énoncent, preuve une fois de plus de l'incommunicabilité du savoir scientifique hors ceux qui connaissance ce langage...

j'avais écris un texte plus long mais quant vous relativisez les connaissances de l'intelligence philosophique par le fait que la science apporte des données incontournables...je vous répond

et vous dites :

"Je vois mal comment expliquer l'apport des mathématiques dans le "monde réel" où l'on constate des lois naturelles physique "s'exprimant en langage mathématique" si on zape l'isomorphie entre formalisme et sémantique donc entre entre la syntaxe et le sens, entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique...."

les lois naturelles sont exprimées en langage mathématique, par ceux qui usent des mathématiques... ne déformez pas l'antique version pythagoricienne, qui avait encore le mérite de n'avoir pas séparée l'intelligence de la nature...

votre grosse erreur c'est de voir justement une isomorphie entre le formalisme et la sémantique, entre la syntaxe et le sens et entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique,

car dans le premier cas vous faite de la logique mathématique la continuité de la logique grammaticale alors qu'il y a un saut organisationnel entre deux abstractions de natures différentes...le formalisme en science pose une logique d'abstraction des éléments non définis pour les combiner en formule, la sémantique est une logique grammaticale évolutive par échange d'expérience, ce qui réclame justement une définition celle des mots comme expression de l'appartenance au monde naturel...

dans le deuxième cas, la syntaxe et le sens ne sont pas du tout isomorphe non plus, car vous confondez le sens et la signification, ce qui est très dommageable quant à la réceptivité du message car la signification ne porte en elle que les attributions des mots, pas leur charge conceptuelles, autant confondre le facteur avec la personne qui vous à écrit...

la troisième isomorphie selon vous serait la représentation symbolique de la réalité des relations et la réalité ontologique, et c'est peut-être là que se trouve la plus grande dérive de votre raisonnement , puisque vous introduisez par là un relativisme fonctionnel dans la réalité ontologique, faisant de chaque relation une équivalence avec l'individuation, ramenant ainsi toutes choses à un échange énergétique, car la relation dans le réel est un constat d'échange de fonction ou d'énergie...

de plus vous dites "représentation symbolique", ce qui entend aussi que le symbole soit l'adéquation parfait de ce qu'il désigne, ce qui n'est le cas que dans la conceptualisation du symbole en mathématique, alors que l'intelligence naturelle n'use du symbole que dans une approximation relative...c'est tout autre...

bref je reprendrais cet exposé dans la mesure ou nous puissions convenir que la représentation mathématique du réel n'est pas indispensable à la connaissance de ce réel mais qu'elle apporte sur certaines réalités une connaissance complémentaire de la connaissance de l'intelligence naturelle, dans le cas opposé, je ne vois pas comment ni pourquoi nous continuerions à débattre...si même nous débattons...

P.S je maintient la causalité finale contre votre avis car elle seule délivre encore un pourquoi à l'action de l'humain...

C'est toujours un vrai plaisir d'écouter Klein ! Merci !

Zeugma maintient le principe de causalité finale. Mais uniquement pour la science ou pour tous les modes d'accès a la connaissance ? 

Cela, a, nous ne sommes pas dignes de le savoir.

c' est dommage pour nous, et Pratique pour lui.

A+

nota bene

la vidéo de Mr, Klein est pleine d'évidence scientifique, mais celle qui manque c'est la nécessité de la science pour vivre sur cette terre, et là nous ouvrons le volet éthique de la science...ou du moins on l'élargie un peu ...

de toute les façons il y aura des choix à faire sur la phase d'investissement comme le dit Klein, et ce choix est aussi un choix de notre évolution naturelle, alors même les non-scientifiques sont concernés ...

Oui, c'est pourquoi on parle de theorie scientifique et non de verité scientifique

La refutabilité prévoie les protocoles qui mettent à l'épreuve ces theories afin de les mettre en défaut par l'expérience pour eventuellement les remplacer 

En tout état de cause, Le scientifique connait Le probleme de l'incompatibilité de la MQ avec la RG qui sont deux theories non mises en defaut dans leur propre domaine 

On aspire donc à des nouveaux paradigmes qui révolutionneront peut-être nos connaissances

Mais ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas tout que nous ne connaissons rien... et bien sûr que c'est difficile et qu'il faut beaucoup d'efforts pour avancer 

Les concepts théoriques fourre tout qui s'affranchissent de ces relations mathematiques permettant de mettre en relation et de prévoir les évènements en phase avec ces énormes machines qu'il faut construire afin d'atteindre les niveaux d'énergie permettant d'expérimenter sont l'apanage de la paresse intellectuelle en effet

Le j'ai raison parce que j'ai raison est ridicule 

Dans ces domaines il ne suffit pas de jouer des claquettes à concept pour rencontrer un fragment de notre realité 

Quant à pretendre avoir compris le tout...

"On aspire donc à des nouveaux paradigmes qui révolutionneront peut-être nos connaissances"

"Mais ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas tout que nous ne connaissons rien... et bien sûr que c'est difficile et qu'il faut beaucoup d'efforts pour avancer "

je suis d'accord sur ces deux "visions" dans la mesure où nous acceptons un partage des responsabilités de la recherche, et de ses retombées...et je maintient mon extrême prudence quant à l'isolement du savoir scientifique...pour son propre bien d'ailleurs, car vers quoi peut-il aller sinon vers le bien de l'humanité...

il y a une heure, zenalpha a dit :

J'ai plusieurs fois cité les références Aristotélicienne d'intervenants sur ce topic (cause finale de zeugma) ou leur vision d'un espace et d'un temps incompatible aux théories de la RG et de la MQ (vision de Kant)

Tu ne vas quand même pas nous dire que tu tires tes grandes conclusions au sujet de la philosophie et de la science sur la base du témoignage de quelques hurluberlus de ForumFr ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Concernant l'esprit, oui il existe mais on retombe dans des conclusions qui sont les tiennes sur la relation de cet esprit au monde...

Tu as le droit de réfléchir au lieu de tomber dans ton blockhaus relativiste (qui n'est en fait qu'une façon de te replier dogmatiquement sur tes propres postulats).

il y a une heure, zenalpha a dit :

Oui, la philosophie est absurde quand elle donne un concept incompatible aux démonstrations éprouvées. Aristote s'est trompé. Aucun philosophe ne donne une procédure qui sépare sa thèse d'une connaissance universelle éprouvée par l'expérience.

Primo, Aristote a eu raison sur bien des choses.

Secundo, qui a dit que l'erreur n'était pas utile à l'avancée de la science ? Popper - un penseur qui défendait d'ailleurs ardemment la place que devait accorder la philosophie aux sciences - dénonçait à juste titre la fausse idée selon laquelle seule l'observation empirique et le raisonnement font avancer la science, et défendait le rôle de l'imagination dans ce processus. Je me souviens qu'il citait à cet appui la thèse du vénérable Anaximandre, qui soutenait que la terre était une boule immobile suspendue dans un vide infini. Or, évidemment, cette thèse est scientifiquement farfelue mais en revanche, elle contient le germe de toute la science astronomique. Il en va de même par exemple du non moins vénérable Thalès de Milet, qui affirmait que toute matière est composée d'eau. Sans contredit, il s'agit d'une autre idée scientifiquement grotesque. Mais c'est une grotesquerie qui contient en revanche l'idée d'un substrat commun à toute matière, ainsi que l'idée que toute matière puisse être ramenée à des données quantifiables.

Tertio, des scientifiques aussi se sont trompés. Qu'est-ce que ça prouve ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il y a une grande différence de légitimité entre une théorie physique robuste et une thèse philosophique ou idéologique...

Non la philosophie ne doit pas être jalouse des sciences, elle doit simplement comme la religion éviter d'aposer des concepts non vérifiables posés comme des vérités et non comme des hypothèses quand bien même ces concepts sont cohérents

Je te propose plutôt cette prescription, beaucoup plus simple, et beaucoup plus précise: la philosophie ne doit pas se substituer à la recherche scientifique.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Cohérence et vérité sont deux notions que le formalisme justement permet de bien cerner dans ses différences...

Le "quoi que" renvoie à ce qu'aucun philosophe ne remet en cause l'intérêt de la logique, de la raison, de la démonstration donc l'intérêt, la force et les limites du formalisme dans la représentation d'un phénomène.

Moi, il me vient plusieurs noms en tête, et parmi les plus éminents et les plus influents de l'histoire de la philosophie. Aucun penseur digne de ce nom n'a la stupidité de remettre en question l'utilité de la logique, de la raison, de la démonstration. Mais quant à en affirmer les limites, ainsi que l'utilité de penser au-delà de la logique, de la raison et de la démonstration...

M'est d'avis que si tu es dans l'ignorance des noms qui me viennent en tête, ainsi que de leur propos, alors tu n'as pas la légitimité pour défendre les thèses qui sont les tiennes.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ma perception est qu'ici, on a un débalement anti scientifique bien perceptible qui ne montre que le total désintérêt pour une démarche contradictoire.

Car si on entend la contradiction, il faut s'entendre sur les méthodes de la contradiction.

La réfutabilité scientifique s'appuie sur un process précis et non sur le j'ai raison et tu as tort.

Réfuter l'intérêt du formalisme et de la logique, c'est s'autoriser d'écrire n'importe quoi sans contradiction

Le formalisme est possible lorsque la matière première de la pensée - tout ce monde d'impression, de sensation, de sentiments qui nous animent - a été traitée maintes fois, ordonnancée, analysée, synthétisée... Mais voilà: la philosophie a souvent affaire à cette matière première, pour la bonne raison que la philosophie s'intéresse d'abord et avant tout à l'acte de la pensée lui-même. Cela exige de revenir sans cesse à la pensée dans ce qu'elle a de primitif ou, pour le dire autrement, de partir à l'aventure, hors des sentiers battus et formalisés (ce qui ne signifie pas pour autant - loin de là - qu'elle n'ait pas besoin de se recentrer sur les références qui lui sont connues, de se valider, de se vérifier, etc.).

Prenons un topic hypothétique sur le sens de la vie: tout le monde se doutera bien que la discussion ne mènera pas à l'établissement de grandes vérités métaphysiques. En revanche, la discussion sera tout de même utile car elle permettra un échange d'idées, d'impressions, de pensées, sans doute encore mal formées, balbutiantes. Mais peut-être acquerront-elles une vitalité, une maturité nouvelle dans l'échange. Parfois, le bienfait de la philosophie se résume à brasser les idées, et non à parvenir à une connaissance indubitable. Ou encore au développement d'un savoir-faire: savoir faire preuve d'esprit critique, savoir juger, savoir écouter, savoir exprimer ses pensées, etc.

Or, l'objectif de tout forumeur, même s'il l'ignore, est précisément le développement d'un tel savoir-faire. N'est-ce pas pour cela que les grands pédagogues de la philosophie (tel Socrate) insistent surtout sur l'art de se poser des questions plutôt que celui d'y apporter des réponses ?

Je tiens à recentrer le débat...

Car ce n'est pas parce que la philosophie traite notamment du "sens de la vie" qu'elle serait omnisciente pour traiter tous les domaines...je la trouve meme assez régulièrement incompétente quand elle s'oppose aux theories scientifiques 

S'il existe des liens entre philosophie et sciences, s'il existe même une philosophie des sciences, c'est parce que la science eclaire la philosophie, en invalide certaines conceptions et apporte avec elle de nouvelles reflexions 

Nous parlons ici du rapport du sujet (de l'homme) à l'objet (la nature et ses événements naturels) et uniquement de ce cadre

Et afin d'y réfléchir, encore faut-il s'entendre sur des champs de reflexion communs...

Les sciences physique sont une discipline experimentale qui conceptualise des theories afin de rendre compte de ces événements 

L'evenement concerne donc tout objet de nature suffisamment homogène pour etre qualifié par tous de manière identique concernant ses attributs et il concerne l'objet dans son évolution dans notre realité qualifiée par un espace-temps 

Bref, est question de dégager des invariances constatés par tout le monde de la meme maniere par l'expérience et d'en rendre compte de la manière la plus précise et exacte qui soit

Pour se faire, comment raisonne la science ?

Elle constate des évènements factuels que chacun peut experimenter en observant les mêmes phénomènes 

Elle formalise une theorie qui s'exprime dans un langage qui fait le pont entre l'événement physique et l'homme, donc le langage occupe une place importante comme en philosophie et je m'exprime en francais...mais elle utilise également le langage mathématique qui a comme avantage de correspondre précisément à la description des phénomènes naturels par l'isomorphie totalement respectée entre mathematique et realité physique, ce qui permet de formaliser précisément les relations, de les mesurer précisément, de les prévoir précisément...

Elle analyse les consequences de la theorie sous l'angle des nouvelles equations formalisées 

Elle verifie en dernier lieu qu'on observe les consequences directes ou indirectes de la theorie par l'expérimentation 

Ce cycle complet constitue un va et vient incessant entre experience et theorie dans une dialectique entre La realité qui se manifeste à tous de la meme maniere pour tout le monde et la theorie qui est la formalisation mathematique imaginée par l'homme afin de rendre compte au mieux de ce phénomène 

Et les outils sont donc le langage, la logique, les mathematiques et les outils physique d'expérimentation depuis la lunette astronomique en passant par le microscope électronique ou l'accélérateur de particules 

Et si cela s'appelle réfléchir dans le domaine des phénomènes naturels alors, je trouve que, vous qui vous qualifiez de philosophes, vous ne reflechissez pas assez !

Zeugma nous propose une quinzaine de representation du temps differente qui correspondent en realité à des types d'événements dans le temps ou a des perceptions psychologique du temps 

Si je considère vraie sa theorie Il existerait un temps psychologique différent du temps biologique différent du temps social different du "temps cosmique"

Et on voit bien qu'un individu devrait porter 4 montres et etre schyzophtene s'il devait mesurer son temps psychologique différent de son temps biologique de son temps social du temps mesuré par l'horloge de son clocher...

Ce n'est pas conforme à l'expérience et Il existe dans ce cas autant de temps que d'individus alors que l'objectif d'une connaissance est de qualifier des attributs invariants pour tous

Au regard de la science, poubelle cette theorie..,

Concernant déjà utilisé. Memes remarques...

Tu ecris que l'invariance des lois physique dans le temps n'est pas demontrée 

Moi...je veux bien...mais d'une part quand ton micro onde ne fonctionne plus, tu ne cherches pas de nouvelles lois de l'électromagnétisme qui pourraient le faire fonctionner mais les réelles raisons de la panne..., d'autre part jamais nous n'avons pu experimenter des lois physiques differentes dans l'histoire, sur tous les continents et meme dans l'univers observable...et enfin, Le pendant de l'invariance des lois physiques a pour consequence directe par nos formalismes la loi de conservation de l'énergie et dire que les lois varient dans le temps revient à prétendre que l'énergie arrive parfois de rien au gré de nos journées qui passent ce qui serait peut être très bien pour Areva !!!

Bref, les consequences de tes propos sont incohérentes et ne correspondent à rien d'observé....est ce toujours réfléchir dans le cadre scientifique ou dire n'importe quoi ?

Quand tu remets en cause la relativité restreinte d'Einstein sans justifier par ta theorie des petits pas les vérifications experimentales de desynchronisation des horloges atomiques, est Ce toujours reflechir au regard de la méthode scientifique ou dire n'importe quoi ?

Si seulement tu émettais ta theorie comme simple hypothèse...mais non, tu remets en cause contre les faits experimentaux et contre la presence de ses principes la relativité restreinte d'Einstein excuse moi du peu !

Bon...j'aime Etienne Klein

D'une part il est philosophe des sciences et s'intéresse de près Au rapport intéressant sur lequel réfléchir vraiment 

D'autre part il est directeur du CEA de Saclay et s'intéresse de près aux réels problèmes des sciences 

Un de ces Leitmotiv est :"Que diraient les equations si elles pouvaient parler ?"

Et je crois qu'au regard de certaines conceptions philosophiques qui s'affranchissent de vérifications experimentales, elles diraient :

"Bin merde alors ! Ah ah ah ah"

Dompteur de mots, vous dites : "Tu ne vas quand même pas nous dire que tu tires tes grandes conclusions au sujet de la philosophie et de la science sur la base du témoignage de quelques hurluberlus de ForumFr ? "

quelques soient les messages ou les personnes que vous désignez dans cette phrase, la qualification que vous utilisez est une atteinte au respect de communication, ce pourquoi vos "mots" en disent plus sur vous que sur ces personnes et leur messages, relativiser pour évincer à toujours été la marque des esprits intolérants...

il eu mieux valus que vous citiez et commentiez ces messages en les adressant à qui de droit, car le flou artistique n'est acceptable que dans la mesure ou il ne brouille pas la lecture commune d'un sujet...

si enfin vous estimez que certaines personnes se perdent dans de vains propos, libre à vous de contribuer à une recherche de vérité dans le respect et l'écoute des autres...

Zenalpha bonjour, je comptes vous répondre mais avant une question : pensez-vous que ça en vaille le coup...?

 vous semblez ignorer certaines de mes remarques et en réduire d'autres à une lecture psychologique du réel...

je vous cites :

"Zeugma nous propose une quinzaine de représentation du temps différente qui correspondent en réalité à des types d'événements dans le temps ou a des perceptions psychologique du temps 

Si je considère vraie sa théorie Il existerait un temps psychologique différent du temps biologique différent du temps social différent du "temps cosmique"

Et on voit bien qu'un individu devrait porter 4 montres et être schizophrène s'il devait mesurer son temps psychologique différent de son temps biologique de son temps social du temps mesuré par l'horloge de son clocher...

Ce n'est pas conforme à l'expérience et Il existe dans ce cas autant de temps que d'individus alors que l'objectif d'une connaissance est de qualifier des attributs invariants pour tous"

Au regard de la science, poubelle cette théorie.."

si c'est vraiment le sens de votre conception de l’intelligibilité du réel, je pense que le débat va prendre un tout autre ton et tournure, car votre psychologie à vous est beaucoup plus conditionnée que je ne pensais...

 votre conscience est dominée par une addiction réductive, celle de la formalisation scientifique, qui est évidement aussi une forme d'obscurantisme, puisqu'elle ne laisse plus la place à la diversité de jugements sur le réel...

ces quelques phrases que je cites de vous, nous donnent bien en creux ce dont il est impérativement utile de parler, à savoir : l'enfermement de la conscience communautaire dans une lecture scientifique de son destin...

et vous aurez beau nous me traitez de schizophrène, ce qui dans le contexte est un abus de langage déplacé compte tenu de la réalité de ce trouble mental, vous ne pourrez évacuer aussi rapidement mon propos...

je me tiens à votre disposition pour continuer ce débat sur une base plus saine et comprendre enfin pourquoi il faut se poser la question de la pertinence de l'intelligibilité scientifique pour vivre aujourd'hui et dans ce monde...

merci à vous...

C'est amusant.

Je viens d'écouter une conférence où à la fin de l'exposé, le scientifique disait que lorsqu'on a cru découvrir une particule qui est le neutrino se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière (à tort), un philosophe était intervenu exactement sur ce thème en disant en s'emballant comme un gamin et en vociférant qu'on allait enfin se débarrasser de la RG comme carcan conceptuel qui limite notre intelligence...

Sauf que voila, ce n'est pas au philosophe de déterminer le carcan qui entre dans les lois de la nature...on constate les lois et il existe certaines limites qui, dans certaines circonstances ne peuvent être dépassées dans les circonstances qu'on connait et qu'on expérimente.

Une aspirine au philosophe et ça passe assez bien.

Après attention, quand je parle d'apophénie, je ne vous traite pas de malade mental... je donne du contenu au débat en expliquant que l'homme a tendance à mettre du sens là où il n'y en a pas dans une situation particulièrement marquée.

Quand je parle de schizophrénie, je parle de mon malheureux expérimentateur avec toutes ses montres qui suivent tous les temps différents selon qu'il soit joyeux, ennuyé, en forme, malade ou qu'il entre dans un groupe ou dans un autre... 

Je suis heureux d'avoir des contradicteurs parce qu'ils me poussent à structurer mes arguments qui sont motivés par cette alerte de Nietzche que je partage très très fortement et je m'épouvante du manque de connaissance scientifique et de sensibilité dans le domaine de la théorie épistémologique de la connaissance.

J'attire également l'attention sur un point de mon caractère. Je suis potache et j'aime de temps en temps charrier mon interlocuteur.

C'est comme le scorpion qui pique la grenouille lors du passage de la rivière, c'est plus fort que moi.

Je me demande parfois si c'est mon libre arbitre ou si mes réponses étaient inscrites dans le temps parce que je suis une machine biologique qui subit des manifestations plus fortes que moi.

Que dit la contemplation la dessus ? Parce qu'il en faut de la méditation avec un Zen au stade Apha.

Dites vous bien que j'emmerde autant le scientifique que vous... l'idée n'est pas d'emmerder pour emmerder mais l'agitation post synaptique passe parfois par une agitation de la pulpe du fonds sur lequel je ne suis pas épargné.

Respect pour vous dans tous les cas, ne l'oubliez surtout pas, c'est du second degré.

Il y a 16 heures, zeugma a dit :

ite missa est, Zenalpha votre couche de complexité laisse tout de même entrevoir une des lacunes de la méthode scientifique, c'est son impossibilité de partage avec le vulgum pecus, c'est à dire quelqu'un comme moi en l'occurrence, mais c'est en cela aussi que mon dernier post à votre égard soulignait l'isolement grandissant de la conceptualisation scientifique, jusqu'au point de non-retour ou la science sera entièrement autonome de tout contrôle, parce que personne d'autres que des scientifiques ne verra le degrés de pertinence de telle recherche...comme l'a souligné Déjà-utilisé...

car si le réel est perçu par les sciences comme "une couche de complexité", c'est aussi par le fait que l'activité scientifique veut rendre compte de l'indétermination fondamentale de la matière...

ainsi les résultats théoriques et expérimentaux sont toujours "conditionnés" par cette indétermination, d'où d'ailleurs la nécessité de modélisation, pour faire entrer les données bruts dans une formalisation logique apte à poser un procès expérimentable...

ce que je vous dis, c'est que si vous avez comme prédicat normatif de réflexion sur le réel, une connaissance scientifique, vous ne pourrez plus vous en passer jusqu'à la fin de votre réflexion...

ainsi Zenalpha, si vous deviez parlez vous même du "temps" par exemple, il est fort à parier que vos mots seraient dans l'impossibilité de rendre exactement ce que vos théorèmes énoncent, preuve une fois de plus de l'incommunicabilité du savoir scientifique hors ceux qui connaissance ce langage...

 

j'avais écris un texte plus long mais quant vous relativisez les connaissances de l'intelligence philosophique par le fait que la science apporte des données incontournables...je vous répond

et vous dites :

"Je vois mal comment expliquer l'apport des mathématiques dans le "monde réel" où l'on constate des lois naturelles physique "s'exprimant en langage mathématique" si on zape l'isomorphie entre formalisme et sémantique donc entre entre la syntaxe et le sens, entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique...."

les lois naturelles sont exprimées en langage mathématique, par ceux qui usent des mathématiques... ne déformez pas l'antique version pythagoricienne, qui avait encore le mérite de n'avoir pas séparée l'intelligence de la nature...

votre grosse erreur c'est de voir justement une isomorphie entre le formalisme et la sémantique, entre la syntaxe et le sens et entre la représentation symbolique des relations de la réalité et la réalité ontologique,

car dans le premier cas vous faite de la logique mathématique la continuité de la logique grammaticale alors qu'il y a un saut organisationnel entre deux abstractions de natures différentes...le formalisme en science pose une logique d'abstraction des éléments non définis pour les combiner en formule, la sémantique est une logique grammaticale évolutive par échange d'expérience, ce qui réclame justement une définition celle des mots comme expression de l'appartenance au monde naturel...

dans le deuxième cas, la syntaxe et le sens ne sont pas du tout isomorphe non plus, car vous confondez le sens et la signification, ce qui est très dommageable quant à la réceptivité du message car la signification ne porte en elle que les attributions des mots, pas leur charge conceptuelles, autant confondre le facteur avec la personne qui vous à écrit...

la troisième isomorphie selon vous serait la représentation symbolique de la réalité des relations et la réalité ontologique, et c'est peut-être là que se trouve la plus grande dérive de votre raisonnement , puisque vous introduisez par là un relativisme fonctionnel dans la réalité ontologique, faisant de chaque relation une équivalence avec l'individuation, ramenant ainsi toutes choses à un échange énergétique, car la relation dans le réel est un constat d'échange de fonction ou d'énergie...

 

 

  

 

P.S je maintient la causalité finale contre votre avis car elle seule délivre encore un pourquoi à l'action de l'humain...

 

Vos écrits sont toujours très riches de contenu et vous me pardonnerez mais je ne parviens pas à répondre sur tout ni à débattre sur tout, mais en tout cas, c'est très bien construit (je me rattrape un peu... ou pas)

1- Le formalisme est hyper complexe (c'est un métier et même plein de métiers et personne ne connaît tous les formalismes...), les grands principes généraux sont souvent simples (la vulgarisation pour l'honnête homme suffit), la capacité de les conceptualiser est difficile (cette histoire de donner du sens avec le temps....)

Ce n'est pas parce que les mathématiques de la RG sont très complexes que les grands principes diffèrent fondamentalement de la RR (déjà plus accessible)

Quelques phrases suffisent souvent à exprimer un concept même si évidemment, le formalisme mathématique est une réduction de l'ontologie et le langage une réduction des mathématiques.

L'Art est justement de cerner l'essentiel et de situer l'accessoire, c'est l'analyse.

Je ne vois pas en quoi une énorme sottise très simple à comprendre serait vraie...même s'il est vrai qu'il existe d'énormes sottises.

2- Oui, concernant la mécanique quantique, il y a une indétermination, c'est vrai. C'est même un principe qui, si on donne crédit au principe de localité, est démontré donc que ce n'est pas inhérent à nos instruments de mesure mais que cette indétermination correspond à une réalité ontologique fondamentale.

Si l'interprétation de la MQ est philosophique et contestée, l'exactitude de son formalisme est stupéfiant et elle n'a jamais été mise en défaut.

En ce sens, donner une théorie conceptuelle inverse à ce formalisme serait tout simplement faux

3- Si je devais parler du temps, je commencerai par dire que nous connaissons davantage ses manifestation que ses fondements.

Comment un concept se définie t'il ? Par des concepts qui sont plus fondamentaux que lui.

Hors le temps s'il est issu de concepts plus fondamentaux que lui ne met pas en évidence ces concepts fondamentaux.

Ce serait comme définir l'origine de l'univers alors que cette origine est issue forcément d'un processus qui l'a provoqué (même si on parle de dieu !) ...nous ne définirions pas alors la réelle origine puisque l'origine de ces processus ne seraient alors pas décrits (qu'est ce qui aurait créé dieu ?).

Mais ce que les équations disent du temps est déjà empli de sens.

Je mettrai une vidéo la dessus, je peux en écrire 3000 pages et je n'ai pas l'esprit de synthèse.

4- Concernant les mathématiques, vous citez Pythagore pour qui en effet tout est mathématique, tout... mais que Dire de Platon, Aristote, Epicure ou Euclide à ce sujet.

Allez trouver un philosophe grec qui ait laissé une empreinte qui n'a pas donné une traduction de la relation du monde aux mathématiques.

Ce que je trouve merveilleux avec les mathématiques, c'est qu'une discipline qui s'affranchisse totalement de la vérification expérimentale empirique puisse si bien rendre compte de notre monde physique ou elles s'appliquent et surtout se vérifient alors si précisément par l'expérience.

C'est un peu l'équivalence entre formalisme et calculabilité qui ont des relations extrêmement riches à étudier. Tout n'est pas calculable par un algorithme mais tout n'est pas décidable non plus par les mathématiques et le lien est direct.

Passionnant à creuser.

4- Si vous ne voyez pas de relation entre syntaxe et sens, arrêtons de nous écrire, d'utiliser des lettres, des mots et des phrases qui répondent à des règles d'orthographe et de grammaire et nous verrons si nous comprenons mieux nos bedebedeuhhhebedehhh, le formalisme est clairement dans la structure de mon écrit et malheureusement, le sens que j'y place n'est pas celui qui fait écho chez vous.

C'est parce que nos grilles de lectures extérieures au formalisme donne sens.

Je peux donner sens aux équations de la RR mais je ne peux être certain qu'il s'agit du sens ultime.

En revanche, je peux savoir quand on fait un contresens....si j'écris c'est blanc, on peut s'interroger sur le sens de blanc mais si un couillon écrit que c'est noir, il a juste démontré qu'il est couillon.

Le problème est d'étudier la logique pour donner sens à ces rapports isomorphique parce qu'ils ne correspondent pas mathématiquement à ce que vous voudriez qu'il soit même en le voulant très fort.... mais à ce qu'ils sont.

Zenalpha vous dites : "Sauf que voila, ce n'est pas au philosophe de déterminer le carcan qui entre dans les lois de la nature...on constate les lois et il existe certaines limites qui, dans certaines circonstances ne peuvent être dépassées dans les circonstances qu'on connait et qu'on expérimente."

vous évincez dès le début la question que je vous posais, mais pas grave, il est de plus en plus distinct qu vous avez opter pour une épistémologie évolutive(proposée entre par Popper) qui délimite ad libitum le parcours scientifique, au niveau de la conscience de son énoncé et plus au niveau de sa pertinence pour la pensée humaine générale...

puis vous dites  : " Après attention, quand je parle d'apophénie, je ne vous traite pas de malade mental... je donne du contenu au débat en expliquant que l'homme a tendance à mettre du sens là où il n'y en a pas dans une situation particulièrement marquée."

 et pourquoi vous n'appliquez pas cette nouvelle nuance à la recherche scientifique... au risque de nous inclure tous comme une" fonction" de relativité générale où plus personnes n'aurait la possibilité de donner son avis, c'est à dire un sens à sa vie et au réel... au risque aussi de laisser chacun conduire sa barque...seulement de cette façon vous faites sur le fait que nous vivons ensemble dans un monde clos et que chacun interfère même sans intention...

puis vous poursuivez :    "je suis heureux d'avoir des contradicteurs parce qu'ils me poussent à structurer mes arguments qui sont motivés par cette alerte de Nietzsche que je partage très très fortement et je m'épouvante du manque de connaissance scientifique et de sensibilité dans le domaine de la théorie épistémologique de la connaissance."

mais c'est justement sur cette alerte que nous devrions nous retrouvez, car en voulant faire de la connaissance scientifique la mesure du jugement de la conscience humaine, vous prenez le risque de facto qu'il y ai des gents n'entrant pas dans cette lecture du monde, retrouvent l'obscurantisme que vous redoutez et moi aussi du reste, c'est pourquoi je réclame une discussion sur les bases conceptuelles de la recherche scientifique, pour éviter justement qu'elle ne s'enferme dans une modo définition du réel et ne favorise un rejet en masse de ses apports...

vous me dites : " J'attire également l'attention sur un point de mon caractère. Je suis potache et j'aime de temps en temps charrier mon interlocuteur. "

vous savez que j'ai aussi cette propension à la répartie, et à la potacherie ; mais toujours en vue du bien commun ce que je vous reconnais aussi, pour moi l'enjeu est de taille et aussi vital que l'eau et l'air dont nous avons besoin tous les jours...

la recherche de vérité en ce XXIème siècle qui ne peut se passer des connaissances scientifiques, doit aussi percevoir l'enjeu évolutif qui à été posé par le XXème siècle et s'orienter vers une nouvelle "fabrication" de la conscience humaine, pas seulement à causes des injustices sociales ou des pollutions ou des erreurs de gouvernances du siècle passé, mais aussi parce que la complexification des réseaux informatifs nous oblige à un ordre, je dirais presque de sagesse, pour savoir ce qui doit être "en première ligne" de nos priorités...

si on suit la demande de Mr.Klein je vois bien que les apports scientifiques sont considérés comme indispensables au bien commun, car en plus du fait que la recherche se trouve motivée pour elle même et se justifie par elle même, elle ne peut être séparée du monde et à donc une influence sur la conscience communautaire, et c'est justement là que se justifie le consensus que je réclame...

vous concluez en disant : "Je me demande parfois si c'est mon libre arbitre ou si mes réponses étaient inscrites dans le temps parce que je suis une machine biologique qui subit des manifestations plus fortes que moi."

Que dit la contemplation la dessus ? Parce qu'il en faut de la méditation avec un Zen au stade Alpha.

je vous ferais cette réponse que vous devrez prendre avec toute la réserve qui caractérise votre intelligence zététique et prudente...

le désir de connaitre est une puissance de notre métabolisme transcripteur d'informations sensitives,  de devoir conceptualiser sa pensée pour répondre à une sollicitation extérieur est autre chose de répondre à son propre questionnement, comme il est évident que de suivre un avion dans le ciel n'exige pas la même adresse que celle d'échapper à un poursuivant, ce simple exemple implique deux forces de contraintes, pour le poursuivant d'anticiper un axe géométrique, pour le poursuivi d'inventer une courbe innovante, et bien c'est la même chose pour la pensée, l'innovation et l'anticipation sont les deux forces qui nous font croiser nos discourt avec en plus une mutabilité au niveau de la préséance, parfois c'est l'un parfois l'autre qui prend les devants ou est poursuivant...

que nous soyons déjà  "programmé" pour être poursuivant ou poursuivi ne se regarde pas dans un lien de causalité fermé, mais dans justement ce que vous appelez "libre arbitre" car c'est à mon point de vue le moyen terme de toute action cérébrale ou physique...c'est pourquoi il est indispensable de rester maître de son action, et de la suspension de son action... 

 quelques références en plus :

la machine biologique prédestinée, me fait penser à la vision de l'automate de Hobbes, même si lui l'appliquait à l'état, dans son Léviathan, il est assez notable que la détermination fine du cosmos dans ses lois d'applications aux corps complexes recèle aussi une forme d'échange cybernétique tel que le développe O.Costa de Beauregard quant il dit : " la clef que nous proposons pour permettre effectivement la conversion d'une information en néguentropie, (ce qui est le processus de l'action, où la genèse de l'organisation, où le psychisme est actif), sera un principe anti-Bayes de prédiction aveugle interdite. Ce sera là, très précisément, une légalisation formelle du principe de finalité... 

la vision proprement contemplative de votre constat d'une certaine "prédétermination de votre pensée" peut-être énoncée ainsi:  toute connaissance porte en elle la délimitation de sa force d'abstraction, et si c'est bien l'objet qui détermine le mode d'abstraction de la pensée, il appert que votre réponse est incluse dans  la nature biologique de votre présence hic et nunc et vous oriente vers ce que vous êtes comme sujet singulier...

 de cette "prescience" vitale, il suit que l'alignement volontaire de votre conscience réflexive sur cette prescience vitale est une source d'unité, et donc de cohérence entre votre ipséité et votre pensée...

la méditation à cette fonction opérante de faire coïncider toutes les dimensions de notre personne, mais elle est le plus souvent choisie comme repoussoir à la complexité du réel, et pas pour elle même...ce qui est bien dommage...

bien à vous...  

Zenalpha vous dites :

4- Si vous ne voyez pas de relation entre syntaxe et sens, arrêtons de nous écrire, d'utiliser des lettres, des mots et des phrases qui répondent à des règles d'orthographe et de grammaire et nous verrons si nous comprenons mieux nos bedebedeuhhhebedehhh, le formalisme est clairement dans la structure de mon écrit et malheureusement, le sens que j'y place n'est pas celui qui fait écho chez vous. " 

j'ai dis que vous confondiez sens et signification ce n'est pas pareil, la syntaxe rend compte de la signification mais pas du sens, sinon je comprendrais immédiatement ce que vous dites...

 si vous voulez je vous donne un exposé synthétique sur cette question...?

et vous poursuivez : "Le problème est d'étudier la logique pour donner sens à ces rapports isomorphique parce qu'ils ne correspondent pas mathématiquement à ce que vous voudriez qu'il soit même en le voulant très fort.... mais à ce qu'ils sont."

la logique comme système cohérent des fonctions et définitions ne permet pas d'atteindre la nature ultime du "sens"...parce que celui ci est la totalité des déterminations de la présence de la personne et de la nature, et qu'aucune logique, même systémique, même probabiliste, même selon la théorie des graphes ou des groupes, ou des algorithmes type DPLG... n'est un être humain ...le réel résiste à une formalisation pour une raison qui n'a pas été encore débattue ici ...  

Coucou Zeugma 

y a t'il lieu de rapprocher les modes de connaissances de la science et ceux des traditions orientales spirituelles ?

Leur appréciation sur les moyens d'accéder "au reel" semble antinomique...

Pour percer les secrets de la nature, Le scientifique s'appuie sur son intellect et sa raison, Il utilise des instruments sophistiqués pour assembler les données observationnelles et experimentales, du télescope pour les cieux à l'accélérateur de particules pour l'infiniment petit, il ne cesse de comparer et d'analyser, il fait appel au langage mathématique qui est celui de la nature autant que le sien

L'intuition s'avère utile si elle est soutenue par un modele mathematique dans une structure hautement rigoureuse 

La demarche est réductionniste chaque partie étant étudiée indépendamment des autres et cette méthode est fructueuse 

Votre contemplation ne tente pas de fragmenter les theories partielles pour une appréhension holistique, elle ne fait pas appel aux instruments de mesure et à cette couche de complexité formaliste de la science moderne

Seul l'esprit intervient de maniere intuitive et l'expérience interieure joue le premier role dans une forme de contemplation qui remplace l'intellect

Et surtout, les démarches sont differentes 

C'est la compréhension du monde phénoménal extérieur qui tire le but premier de la science alors que c'est l'amélioration de l'être intérieur afin de diminuer la souffrance et parvenir à la sérénité qui est l'objectif de vos traditions spirituelles 

Si vous semblez vous interesser à la nature ultime du monde physique, ce n'est pas pour la comprendre mais pour libérer notre attachement à la realité apparente du monde extérieur et montrer une forme de lumiere dans cette caverne aux ombres de Platon

Pour ma reponse, quelques pistes

Nietzche nous parle de 2 cerveaux capables de fonctionner parfois de manière etanche afin d'éviter l'obscurantisme qui nous effraie tous deux comme une espèce d'echo de votre Yin et de votre Yang...

Asimov que j'adorais imaginait deux fondations dans l'ouvrage du meme nom dont l'une cachait l'existence à l'autre integrant d'un côté des telepates et de l'autre des savants pour réduire ensemble la durée des crises Seldon dans un retour de l'humanité à la barbarie 

Enfin, Heisenberg était particulièrement attaché aux traditions orientales et son principe d'indetermination pourrait être symboliquement pris comme une impossibilité de trancher ces possibilités 

Je pourrais à titre d'amusement pour nos esprits établir des parallèles assez profonds entre l'appréciation traditionnelle orientale et les sciences 

Alors, peut être, au nom de la curiosité papillonante de nos esprits et de la beauté du monde, puis je rappeler la phrase d'Heisenberg dans "accross the frontiers" en 1974

"L'ambition de dépasser les contraires incluant une synthèse qui embrasse la compréhension rationnelle et l'expérience mystique de l'unité est le mythos, la quête, exprimée ou inexprimée de notre époque"

Mais quand même, évitons les contresens respectifs parce que des choses sont quand même relativement bien expliquées et je pense qu'on devrait les intégrer et non en faire un déni 

Par aillleurs, je n'ai jamais compris l'homme rationnel dans sa haine de la quête spirituelle sincère et humaniste

De l'équilibre de ce double cerveau curieux et rationnel, humble et humaniste dépend en effet la suite de l'humanité 

Je n'ai plus ma casquette science, je fais chier le scientifique mais en effet il faut partout arrêter d'être con

Apres etre tous un peu mytho, la quête du mythos vaut mieux que celle de la seule connaissance ou du pur endoctrinement qui ne nous mèneront pas loin

Citation

 

Primo, Aristote a eu raison sur bien des choses.

Secundo, qui a dit que l'erreur n'était pas utile à l'avancée de la science ? Popper - un penseur qui défendait d'ailleurs ardemment la place que devait accorder la philosophie aux sciences - dénonçait à juste titre la fausse idée selon laquelle seule l'observation empirique et le raisonnement font avancer la science, et défendait le rôle de l'imagination dans ce processus. Je me souviens qu'il citait à cet appui la thèse du vénérable Anaximandre, qui soutenait que la terre était une boule immobile suspendue dans un vide infini. Or, évidemment, cette thèse est scientifiquement farfelue mais en revanche, elle contient le germe de toute la science astronomique. Il en va de même par exemple du non moins vénérable Thalès de Milet, qui affirmait que toute matière est composée d'eau. Sans contredit, il s'agit d'une autre idée scientifiquement grotesque. Mais c'est une grotesquerie qui contient en revanche l'idée d'un substrat commun à toute matière, ainsi que l'idée que toute matière puisse être ramenée à des données quantifiables.

 

Oui ! Et je ne me souviens plus quel était le présocratique qui disait avec raison mais sans doute à la suite d'un raisonnement ridicule que l'homme "descendait" du poisson !

Sans oublier les quatre éléments d'Empédocle, la terre, l'eau, l'air, et le feu, que l'on pourrait trouver enfantins et qui pourtant peuvent symboliser parfaitement les trois état de la matière, solide, liquide, gazeux plus l'énergie, bref peu ou prou tout ce qui effectivement compose notre monde.

Ni Aristarque de Samos qui au 3ème ou 4ème siècle avant notre ère faisait tourner la terre autour du soleil.

Je pense quand même que les idées de ces deux derniers cas ne peuvent être que la marque de profondes intelligences.

A mon avis, il y aurait lieu de différencier ces réflexions profondes issues vraisemblablement de la plus modeste observation, d'un "l'Être est,  le Non-être n'est pas." de Parménide qui confine au simple délire religieux.