Des catholiques veulent rendre à l’Eglise sa virilité

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais l'interpétation théologique se base sur la joue droite puis la gauche .

Au temps pour moi. Nous réfléchissons sur deux traductions différentes. "Si quelqu'un te frappe sur une joue, tend lui l'autre." et "si quelqu'un te frappe sur la joue droite...". Votre interprétation vaut contextuellement, et ne prend son sens théologique qu'après la Passion, que cette action préfigure...

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs la théologie nous indique clairement que nous ne sommes pas l'agneau de Dieu.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie." Le chrétien est amené à marcher dans les pas du Christ. Hors, le chemin du Christ mène aussi au Golgotha...

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc par quelle interprétation théologique arrivez vous à la conclusion que la mort du Christ soit un sacrifice , que Jésus a dit plus de sacrifice , mais que selon vous si je vous baffe jusque la mort ce ne sera pas vraiment un sacrifice car la vie éternelle le vaut bien , et que mon déchainement de haine à votre endroit aura été au final "amour pour amour" alors que je veux pouvoir telle l'orange mécanique pouvoir vivre ma liberté sans entrave  ?

Plouf plouf...

La passion du Christ est un sacrifice, Jésus prend sur lui tous les péchés du monde passés, présents et à venir, nous l'avons déjà vu. donc, chaque acte mauvais envers soi-même ou autrui à travers les âges est aussi considéré comme une participation à la Passion du Christ, nous l'avons vu aussi. Le chrétien, lui est invité à suivre la voie du Christ, et donc à subir lui aussi, à son échelle, la Passion. Il est invité à interrompre la spirale de la violence, en ne rendant pas le mal pour le mal, par l'amour, la charité, le pardon, et dans les cas extrêmes, comme ce fut le cas dans les quatre premiers siècles de l'ère chrétienne, par le martyr...

il y a 33 minutes, hdbecon a dit :

Cette métaphore a bien une signification, celle que l'Eglise est pleinement humaine, c'est à dire qu'elle assume autant sa part masculine que féminine. Je n'affirme pas que l'Eglise est féminine, mais qu'elle s'affirme aussi comme telle...

Oui, l'église est humaine mais cela ne lui confère pas pour autant des attributs de genre (féminin en l'occurrence). C'est pourtant ce qui est affirmé dans ce topic, puisqu'on parle de "féminité de l'église". Donc pour être clair, quelle est votre réponse à la question suivante: "est ce que l'église est féminine? Est ce qu'elle se revêt d'attributs féminins?"

il y a 5 minutes, hdbecon a dit :

Au temps pour moi. Nous réfléchissons sur deux traductions différentes. "Si quelqu'un te frappe sur une joue, tend lui l'autre." et "si quelqu'un te frappe sur la joue droite...". Votre interprétation vaut contextuellement, et ne prend son sens théologique qu'après la Passion, que cette action préfigure...

"Je suis le chemin, la vérité et la vie." Le chrétien est amené à marcher dans les pas du Christ. Hors, le chemin du Christ mène aussi au Golgotha...

Plouf plouf...

La passion du Christ est un sacrifice, Jésus prend sur lui tous les péchés du monde passés, présents et à venir, nous l'avons déjà vu. donc, chaque acte mauvais envers soi-même ou autrui à travers les âges est aussi considéré comme une participation à la Passion du Christ, nous l'avons vu aussi. Le chrétien, lui est invité à suivre la voie du Christ, et donc à subir lui aussi, à son échelle, la Passion. Il est invité à interrompre la spirale de la violence, en ne rendant pas le mal pour le mal, par l'amour, la charité, le pardon, et dans les cas extrêmes, comme ce fut le cas dans les quatre premiers siècles de l'ère chrétienne, par le martyr...

 

Hey ho...Il n'y a qu'un seul agneau. On ne fait que suivre ses pas, cela ne veut pas dire que nous le sommes également. C'est étrange ce mélange et cette confusion...

il y a une heure, Kutta a dit :

Je ne remets absolument pas en question la véracité du texte mais encore une fois, ici, on parle d'une métaphore. Le problème c'est que tu tires la conclusion que l'église est féminine ce qui est aussi pertinent que de dire que nous sommes des moutons (et que donc, nous avons leurs attributs). 

AUSSI , c'est ce que je lis d'hdbecon . Ces arguments me paraissent massues .

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

AUSSI , c'est ce que je lis d'hdbecon . Ces arguments me paraissent massues .

Explique toi grand ours

à l’instant, Kutta a dit :

Oui, l'église est humaine mais cela ne lui confère pas pour autant des attributs de genre (féminin en l'occurrence). C'est pourtant ce qui est affirmé dans ce topic, puisqu'on parle de "féminité de l'église". Donc pour être clair, quelle est votre réponse à la question suivante: "est ce que l'église est féminine? Est ce qu'elle se revêt d'attributs féminins?"

Ma réponse est claire: l'Eglise est pleinement humaine, donc pleinement masculine et féminine. L'Eglise elle-même se définit métaphoriquement comme féminine. Je ne vois pas où est le problème. Je répète donc que la force est une des vertus cardinales, Force et non virilité, parce que la virilité est masculine, quand la force est commune à l'ensemble de l'humanité.

Donc, l'Eglise est tout autant masculine que féminine, puisque pleinement humaine, quand on parle de féminité de l'Eglise, on parle d'une part de son humanité. Il n'y a donc aucun problème à revêtir l'Eglise d'attributs féminins dont elle se pare elle-même, à condition bien sûr à ne pas la limiter à cette simple vision...

il y a 17 minutes, Kutta a dit :

Hey ho...Il n'y a qu'un seul agneau. On ne fait que suivre ses pas, cela ne veut pas dire que nous le sommes également. C'est étrange ce mélange et cette confusion...

"Marcher dans les pas du christ", "à son échelle". La confusion ne vient pas de moi...

il y a 12 minutes, hdbecon a dit :

Au temps pour moi. Nous réfléchissons sur deux traductions différentes. "Si quelqu'un te frappe sur une joue, tend lui l'autre." et "si quelqu'un te frappe sur la joue droite...". Votre interprétation vaut contextuellement, et ne prend son sens théologique qu'après la Passion, que cette action préfigure...

 

Lors de la Passion il n'a pas tendu l'autre joue , il a demandé pourquoi ?

Vous nous parlez religion catholique , voici la traduction catho :

https://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3185-chapitre-5

Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre

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Pas de doute c'est la droite .

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Pour moi tendre la gauche c'est demander , pourquoi ? et ne pas perpétuer le cycle de violence . Je ne lis pas à la lumière de la Passion ni du sermon de la montagne que je dois laisser ma famille aux mains du méchant ni lui en faire payer le prix . J'y lis que je ne dois point le haïr , prier pour lui , mais nullement le laisser faire . Jésus n'a pas laissé faire les marchands du temple, il n'a pas laissé faire les lapideurs mais les a fait changer de perspective ( joue gauche ) , etc etc

il y a 5 minutes, hdbecon a dit :

Ma réponse est claire: l'Eglise est pleinement humaine, donc pleinement masculine et féminine. L'Eglise elle-même se définit métaphoriquement comme féminine. Je ne vois pas où est le problème. Je répète donc que la force est une des vertus cardinales, Force et non virilité, parce que la virilité est masculine, quand la force est commune à l'ensemble de l'humanité.

Donc, l'Eglise est tout autant masculine que féminine, puisque pleinement humaine, quand on parle de féminité de l'Eglise, on parle d'une part de son humanité. Il n'y a donc aucun problème à revêtir l'Eglise d'attributs féminins dont elle se pare elle-même, à condition bien sûr à ne pas la limiter à cette simple vision...

Ben non justement ce n'est pas clair.

Est-ce que nous avons les mêmes attributs que les animaux sous prétexte que nous sommes des moutons et Christ le berger?

CQFD.

il y a 2 minutes, hdbecon a dit :

"Marcher dans les pas du christ", "à son échelle". La confusion ne vient pas de moi...

Mais cela ne veut pas dire ÊTRE le Christ (donc etre l'agneau)

il y a 3 minutes, hdbecon a dit :

Ma réponse est claire: l'Eglise est pleinement humaine, donc pleinement masculine et féminine. L'Eglise elle-même se définit métaphoriquement comme féminine. Je ne vois pas où est le problème. Je répète donc que la force est une des vertus cardinales, Force et non virilité, parce que la virilité est masculine, quand la force est commune à l'ensemble de l'humanité.

Donc, l'Eglise est tout autant masculine que féminine, puisque pleinement humaine, quand on parle de féminité de l'Eglise, on parle d'une part de son humanité. Il n'y a donc aucun problème à revêtir l'Eglise d'attributs féminins dont elle se pare elle-même, à condition bien sûr à ne pas la limiter à cette simple vision...

Je ne vais pas rentrer dans la discussion sur la féminité etc de l'Eglise (parce que ça ne m'intéresse absolument pas  ) mais je veux juste dire que la Force n'est pas, dans la théologie catholique une "vertu cardinale" ; la Force est l'un des sept dons du Saint Esprit ; les vertus cardinales sont au nombre de trois : Foi, Espérance et Charité.

il y a 38 minutes, hdbecon a dit :

 

"Je suis le chemin, la vérité et la vie." Le chrétien est amené à marcher dans les pas du Christ. Hors, le chemin du Christ mène aussi au Golgotha...

 

Oui comme Jean-Paul 2 , qui a aussi pardonné son agresseur mais qui ne lui a pas demandé de tirer encore une balle , l'homme a purgé sa peine. Je vous ai déjà répondu que nous pouvions tous finir au Golgotha et qu'il nous faudrait alors dépasser le mal , là n'est pas la question , la question de départ est faut il tendre la joue gauche sans avoir été frappé sur la droite ?

Elle a ensuite viré sur la souffrance a t'elle un sens ?

Marcher dans les pas du Christ dans notre cas précis ne consiste jamais à se faire battre, à accepter le mal sans jamais répliquer , ses pas s'en sont souvent éloignés

A la Passion il a maintes fois tendu la joue gauche, ie essayer d'enrayer la violence . Mais notre violence ne lui laissait que 2 choix , la violence pour s'extraire de la violence ou mourir . L'agneau de Dieu ne peut alors que mourir .

Mais si vous souhaitez aller du côté de la doctrine officielle dont je m'éloigne par méconnaissance :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM

La légitime défense

2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. " L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :

Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite... Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

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Est ce à dire que l'Eglise ne marche pas dans les pas du Christ ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Lors de la Passion il n'a pas tendu l'autre joue , il a demandé pourquoi ?

Vous nous parlez religion catholique , voici la traduction catho :

https://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-matthieu/3185-chapitre-5

Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre

 

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Pas de doute c'est la droite .

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Pour moi tendre la gauche c'est demander , pourquoi ? et ne pas perpétuer le cycle de violence . Je ne lis pas à la lumière de la Passion ni du sermon de la montagne que je dois laisser ma famille aux mains du méchant ni lui en faire payer le prix . J'y lis que je ne dois point le haïr , prier pour lui , mais nullement le laisser faire . Jésus n'a pas laissé faire les marchands du temple, il n'a pas laissé faire les lapideurs mais les a fait changer de perspective ( joue gauche ) , etc etc

Votre traduction est la bonne, je vous remercie de m'avoir corrigé. Mais ça ne change pas mon point de vue. Je pense que nous disons la même chose, mais que vous pensez dans le contexte actuel, alors que les martyrs des quatre premiers siècles montrent les conséquences ultimes de cette parole. Il est bien évident, et je l'ai écrit déjà, que le chrétien d'aujourd'hui marche dans les pas du Christ à sa façon, qui n'est pas celle des premiers chrétiens. Le contexte ne s'y prête plus, et c'est tant mieux...

il y a 46 minutes, hdbecon a dit :

La passion du Christ est un sacrifice, Jésus prend sur lui tous les péchés du monde passés, présents et à venir, nous l'avons déjà vu. donc, chaque acte mauvais envers soi-même ou autrui à travers les âges est aussi considéré comme une participation à la Passion du Christ, nous l'avons vu aussi. Le chrétien, lui est invité à suivre la voie du Christ, et donc à subir lui aussi, à son échelle, la Passion. Il est invité à interrompre la spirale de la violence, en ne rendant pas le mal pour le mal, par l'amour, la charité, le pardon, et dans les cas extrêmes, comme ce fut le cas dans les quatre premiers siècles de l'ère chrétienne, par le martyr...

 

A coupler avec la doctrine officielle sur la légitime défense .

Interrompre la spirale de la violence nécessite parfois de ne pas tendre la joue gauche , et de mettre une balle dans la tête de l'individu  sauf si l'on peut recourir à des moyens plus conforme à la dignité humaine . Ne pas le faire serait manquer à son devoir de chrétien consistant à ne pas perpétuer la spirale de la violence . La balle sera tirée sans haine, dans l'amour du prochain et en priant pour lui .

Amen

il y a 15 minutes, Cressida a dit :

Je ne vais pas rentrer dans la discussion sur la féminité etc de l'Eglise (parce que ça ne m'intéresse absolument pas  ) mais je veux juste dire que la Force n'est pas, dans la théologie catholique une "vertu cardinale" ; la Force est l'un des sept dons du Saint Esprit ; les vertus cardinales sont au nombre de trois : Foi, Espérance et Charité.

Dans la théologie catholique, il y a quatre vertus cardinales (humaines): la tempérance, la force d'âme, la prudence et la justice, et trois vertus théologales (surnaturelles): la foi, l'espérance et la charité.

Il y a d'autres vertus catholiques, non classées dans ces catégories, mais je ne les ai pas en tête...

il y a 41 minutes, Kutta a dit :

Explique toi grand ours

Lagardère est venu à toi juste après . Je n'ai donc rien à ajouter , mieux vaut demander à Dieu qu'à ses petits saints .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Lagardère est venu à toi juste après . Je n'ai donc rien à ajouter , mieux vaut demander à Dieu qu'à ses petits saints .

 

Donc tu fuis le débat.

Il y a 3 heures, hdbecon a dit :

La souffrance n'est plus vaine, elle a son pendant après la mort. C'est une promesse divine. Le chrétien offre sa souffrance au monde, à l'exemple de Jean Paul II, ayant foi qu'elle n'est pas une fin, et que l'homme ne s'y résume pas...

Offrir sa souffrance quel beau cadeau ... on n'offre pas sa souffrance ni a Dieu ni aux hommes : on la dépose  et en ce qui concerne les hommes je la remet entre les mains de  la Faculté qui a, bien que limités encore, les moyens de l'atténuée !

Remettre sa souffrance à Dieu c'est l'abandonner a sa volonté, la déposer entre ses mains  pour un croyant (en psychologie ... le lâcher prise) mais Hdbcon "l'offrir" quelle horreur !!! Vous offriez a votre père ou vos enfants votre souffrance ? Vous vous abandonneriez a leur tendresse mais le reste c'est de la pure folie ou de la sublimation malsaine ! La souffrance est scandale et folie, mais hélas elle existe et l'homme s'acharne a la provoquer quand pourtant elle se suffit  a elle-même dans les aléas du corps, de l'esprit communs a toutes nos vies ! 

Quand on parle de JP2 ... il en a tellement eu marre de souffrir qu'il a fait comme nous faisons ou ferons tous demander l'aide des hommes pour le soulager et mourir plus serein ! La vie sur terre n'est pas une fiction mais une réalité !

Aucune souffrance n'est rédemptrice même celle du Christ ... depuis 2000 ans nous en avons la preuve depuis  les gens souffrent soit par leur faute (guerre par exemple, l'intolérance ) soit maladies, accidents, ratages  de la vie  etc ... Si la rédemption concerne le Mal/Péché alors là mon cher Hdbcon la romance n'est pas terminée car chacun y a été de son refrain et les couplets continueront.

Quelle femme à l'heure actuelle accouche dans les affres de la douleur en occident ? Et pourtant elles étaient vouées a souffrir a cause du péché des origines ... Heureusement que la malédiction est terminée pour au moins une grande partie des femmes de ce monde !!!

Des regrets chez les mâles ?

il y a 35 minutes, hdbecon a dit :

Votre traduction est la bonne, je vous remercie de m'avoir corrigé. Mais ça ne change pas mon point de vue. Je pense que nous disons la même chose, mais que vous pensez dans le contexte actuel, alors que les martyrs des quatre premiers siècles montrent les conséquences ultimes de cette parole. Il est bien évident, et je l'ai écrit déjà, que le chrétien d'aujourd'hui marche dans les pas du Christ à sa façon, qui n'est pas celle des premiers chrétiens. Le contexte ne s'y prête plus, et c'est tant mieux...

Je ne suis pas sur que nous disions la même chose car quel était le contexte le contexte du Christ :

Mourir et pardonner , Mourir et haïr ou ne pas mourir et perpétuer la violence si telle avait été la volonté du père ....

Ce n'est pas le contexte du sermon de la Montagne .

Quel était le contexte des martyrs ?

Renier leur foi et ne pas mourir .

Mourir .

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Voyez vous d'autres possibilités ?

Les martyrs n'étaient pas en mesure d'exercer leur LEGITIME défense  , et ont choisi de ne pas renier leur foi . C'est une chose dans laquelle je crois même si moi même pauvre pêcheur , je ne suis pas né à LeidenStadt . Mais encore une fois , le dolorisme n'est pas de mise , la souffrance n'a pas de sens , elle ne magnifie pas leur geste , ce qui est admirable est leur foi . Leur choix n'est pas, souffrance pas souffrance , le choix c'est renier ma foi ou ne pas la renier . J'y vois bien là une vertu , officielle celle là .

Pourriez vous m'expliquer en quoi les martyrs témoigneraient du fait qu'il faut se laisser violenter jusque la mort en tendant la joue gauche, dès lors que ce n'est pas la loi terrestre elle même qui les violente ?

il y a 10 minutes, hdbecon a dit :

Dans la théologie catholique, il y a quatre vertus cardinales (humaines): la tempérance, la force d'âme, la prudence et la justice, et trois vertus théologales (surnaturelles): la foi, l'espérance et la charité.

Il y a d'autres vertus catholiques, non classées dans ces catégories, mais je ne les ai pas en tête...

Ah oui je me suis plantée sur cardinale et théologale   ; autrement il y a les sept dons du Saint-Esprit qui sont : la sagesse, l'intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu. 

il y a 12 minutes, Kutta a dit :

Donc tu fuis le débat.

Pourquoi il y a un débat avec toi ?

Hdbecon te dit l'église est masculine ET / AUSSI féminine . Ca n'est en rien un débat , c'est de la comprenette

il y a 13 minutes, ouest35 a dit :

Offrir sa souffrance quel beau cadeau ... on n'offre pas sa souffrance ni a Dieu ni aux hommes : on la dépose  et en ce qui concerne les hommes je la remet entre les mains de  la Faculté qui a, bien que limités encore, les moyens de l'atténuée !

Remettre sa souffrance à Dieu c'est l'abandonner a sa volonté, la déposer entre ses mains  pour un croyant (en psychologie ... le lâcher prise) mais Hdbcon "l'offrir" quelle horreur !!! Vous offriez a votre père ou vos enfants votre souffrance ? Vous vous abandonneriez a leur tendresse mais le reste c'est de la pure folie ou de la sublimation malsaine ! La souffrance est scandale et folie, mais hélas elle existe et l'homme s'acharne a la provoquer quand pourtant elle se suffit  a elle-même dans les aléas du corps, de l'esprit communs a toutes nos vies ! 

Quand on parle de JP2 ... il en a tellement eu marre de souffrir qu'il a fait comme nous faisons ou ferons tous demander l'aide des hommes pour le soulager et mourir plus serein ! La vie sur terre n'est pas une fiction mais une réalité !

 

 

En accord avec tout ça .