L'apanage de la vertu

pour ma part je défends une nouvelle position qui n'est en rien une posture psychologique, et comme il me semble que vous ne perceviez pas la pertinence de mes interventions, j'en conclus que votre choix de profiter des biens faits issus des trouvailles scientifiques vous suffit..

je n'insisterais pas non plus sur le fait que consommer à votre nivaux comme vous dites: "et je le rejoins puisqu'on peut trouver "bon" le soir, d'allumer son ordinateur pour philosopher sur notre forum en utilisant l'électricité, "

la seule aberration ici, c'est que, multiplié par le nombre de personnes qui seraient en droit de faire de même, cela devient tout bonnement impossible...ou parfaitement injuste dans le cas contraire...

votre aveuglement se comprend bien en effet dans la perspective qui vous conduit à... je vous cite de nouveau : " la motivation freudienne est juste de libérer sa propre conscience en tant que consommateur de sciences que l'on mange, que l'on boive, que l'on s'habille ou que l'on s'amuse "

je vais donc vous laissez entre votre psychologisations et vos justifications vous êtes si bien que je m'en voudrais de gâcher vos fêtes par mes propos rabat-joie...

la conscience humaine est parfois longue à percevoir ses erreurs, et même parfois n'y parvient pas du tout, il est tellement difficile de détruire ce que l'on a construit de ses propres mains...

bonne fêtes à vous...

P.S  nous aurons à nous recroiser, j'émets le vœux que vous puissiez attendre de notre avenir commun autre chose que cette lente agonie de la nature soumise à l'esprit de domination qui se trouve dans les sciences...

Il est simplement dommage de nous priver de votre alternative. Car pour le moment, la critique est aisée (encore qu'elle ne me convainque pas du tout) mais vos idées ... où sont elles ?

Notamment sur votre nouvelle manière de raisonner. Les quelques "déductions" que vous présentez sont tellement obscures (vue de la logique telle que construite par Aristote) que j'attends avec impatience votre version.

A+

je ne vois pas comment ni pourquoi vous êtes en attente de cette nouvelle organisation du savoir puisque vous avez déjà votre propre construction, que vous vous y êtes habitué, et que vous n'avez visiblement pas accepter qu'il en ai une autre...

car la communication doit être avant tout motivée par un désir de partage, ce que vous demandez par vos paroles est uniquement en vue de satisfaire votre sens critique...de plus ma logique est passée aussi par Aristote, mais loin de l'imiter, je cherche à en vivre personnellement...

le ton et "l'impatience" que vous avez, sonne bien comme un défit pour ceux qui ne marche pas dans votre direction...

je vous dirais pour conclure que vous confondez pouvoir et autorité, car la science à un réel pouvoir de fascination mais aucune autorité en ce qui concerne la recherche de vérité, chaque personne est en mesure, en droit et en devoir d'y participer...y compris vous...

Citation

je ne vois pas comment ni pourquoi vous êtes en attente de cette nouvelle organisation du savoir puisque vous avez déjà votre propre construction, que vous vous êtes habitué,

C'est pourtant évident, vous l'avez vous même signalé, je suis d'esprit scientifique. Donc en remise en cause permanente et heureux de découvrir de nouvelles approches et idées. Je suis habitué à ma construction, comme j'étais habitué à la précédente et comme je m'habituerai à la prochaine. Est-ce différent pour vous ?

Citation

et que vous n'avez visiblement pas accepter qu'il en ai une autre...

Je suis désolé de vous avoir fait ressentir cela. Il me semblait au contraire ne pas cesser de vous questionner sur vos idées. Je souhaite réellement les découvrir (ce que vous confirmez d'ailleurs dans votre première phrase, voir citation du dessus ).

Citation

le ton et "l'impatience" que vous avez, sonne bien comme un défit pour ceux qui ne marche pas dans votre direction...

Dommage que vous le ressentiez comme cela. Mais en même temps, vous dites que je me dirige vers la destruction de la nature et de l'humanité. Et en plus, ça sera de ma faute. Donc admettez que j'attends une alternative avec impatience !

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je vous dirais pour conclure que vous confondez pouvoir et autorité, car la science à un réel pouvoir de fascination mais aucune autorité en ce qui concerne la recherche de vérité,

Je confirme que la science a un réel pouvoir de fascination. je le constate au quotidien. Je confirme qu'elle n'a pas plus d'autorité que les méthodes alternatives. Reste plus qu'à en trouver, des méthodes alternatives. D'où ma question.

Citation

chaque personne est en mesure, en droit et en devoir d'y participer...y compris vous...

Si cela s'applique également à vous, pourquoi nous priver de vos idées ? Je pense avoir, pour ma part, expliquer les miennes. Si je n'ai pas été clair, je peux continuer.

Je sens votre ton se changer... aller vers une sorte de vexation. Je ne souhaite pas cela. Des échanges constructifs sont tous ce que je cherche. Si je pointe et cite vos propos, ce n'est pas pour vous énervez ou vous vexer, mais pour expliquer mon ressenti et le pourquoi de mes réponses. Nous faisons tous des erreurs d'écriture, nous tenons tous des propos de temps en temps incohérents, nous avons tous du mal à expliquer nos positions. Mais lorsque je lis deux phrases que je comprends contradictoires, il est évident que je cherche laquelle représente votre point de vue. Dans un but de débattre, rien d'autre.

A+

si ce que vous avez exposé dans vos autres post est un relevé de "mes contradictions", pas un exposé de vos positions, alors je vous tiens quittes de vos remarques, car elle étaient les avancés nécessaires à une autre forme de dialogue...raté de faite...

cette simple phrase : "Je sens votre ton se changer... aller vers une sorte de vexation" donne bien ce pourquoi vous n'êtes pas du tout ouvert au dialogue, car présumer de la vexation de quelqu'un est déjà le positionner comme une personne qui confond raisonnement et affectivité... 

de ce fait j'estime que vous n'êtes pas en mesure de partager ce qui vous est contraire, je ne dis pas opposé, mais contraire, car c'est là votre point de rupture, confondre le contraire et l'opposé...

pour conclure je vous cite une dernière fois:  "Mais lorsque je lis deux phrases que je comprends contradictoires, il est évident que je cherche laquelle représente votre point de vue. Dans un but de débattre, rien d'autre."

je vous ai donné à plusieurs reprises des arguments que vous avez jugez n'être pas recevable dans votre logique, mais au delà de ces constats, la position que je défends semble vous être absurde, c'est pourquoi je ne peux coopérer pour le moment dans un débat avec vous...

de toutes façons j'aurais l'occasion comme je vous l'ai déjà dis, d'exposer certaines de mes options en ce qui concerne l'avenir de l'intelligibilité du réel...

bien à vous...

Après moult interprétations et erreurs de raisonnement, vous concluez brillamment.

vous avez de quoi révolutionner le monde. Mettre fin a la destruction de l'humanité et de la nature ( rien que ça). Mais je ne suis pas digne de recevoir vos propos. Dommage pour le reste du forum qui ne peut pas non plus profiter des vos lumières (à ce demander pourquoi vous venez sur un forum si c'est pour annoncer que vous allez vous taire). Dire que je vais devoir supporter cette responsabilité. Jusqu'à la destruction de l'humanité...

votre ironie ne vous honore pas, je ne suis pas ici pour me distraire ni vous distraire et c'est parce que la politesse me convie à vous répondre que je ne vous en dirais pas plus...

Vous changez d'avis. Il y a deux heures vous ne vouliez pas m'en dire plus car je trouvais certaines de vos propositions absurdes (en bref ça veut dire qu'elles ne supportent pas la critique) et maintenant c'est simplement car vous souhaitez vous montrer impoli avec moi.

la nouvelle version a le mérite d'être claire. Mais ne prenez pas tant de pincettes, je saurais gérer d'autres manifestations plus directes d' impolitesse.

a+

c'est votre insistance qui me donne l'occasion de trouver d'autres raisons de vous répondre...

vous voyez de l'impolitesse ou il y a un respect justement de votre altérité, mais faudrait-il que vous permettiez aux autres personnes de se restreindre à dire le nécessaire quand il faut et où il faut, pour le moment vous n'êtes pas un interlocuteur pour moi...

si je continu à vous répondre c'est dans un autre cadre, celui qui va vous donner l'occasion de vous révéler tel que vous êtes, un opposant...pas un contradicteur...car vous ne m'avez pas contredit, juste opposé votre jugement...

Je n'ai pas vu de l'impolitesse. C'est simplement vous qui l'avez écrit :

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c'est parce que la politesse me convie à vous répondre que je ne vous en dirais pas plus...

Sinon :

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car vous ne m'avez pas contredit, juste opposé votre jugement...

Je voudrai bien, mais je peux point. Je vous rappelle que je ne suis pas digne de vous recevoir. Vous ne souhaitez pas me présenter votre position, rappelez-vous, c'est ce que vous m'avez dit il n'y a pas deux heures. Alors, il serait sympa de me dire comment j'ai pu m'opposer à votre position...

Et si je tentais une hypothèse : ne fuyeriez vous pas ? A part critiquer ma position, vous ne m'avez rien décrit de votre nouvelle manière de raisonner. C'est pourtant elle qui doit sauver l'humanité...

A+

et vous en avez déduit que ce que je pourrais dire ensuite deviendrait impolie !

mais c'est que vous ne m'avez pas comprit ...

depuis tout à l'heure je vous répond juste par politesse, rien de plus...

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depuis tout à l'heure je vous répond juste par politesse, rien de plus...

Citation

je ne suis pas ici pour me distraire ni vous distraire

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je ne juge pas utile de vous en dire plus maintenant 

mais je m'aperçois que j'ai fais du hors piste, je veux dire du hors sujet de façon incongru...

je reprend donc le libelle premier de querida13 :

Voilà une question qui me tient à coeur et dont j'aimerais qu'on discute, c'est la suivante:

Les croyants ont -ils l'apanage de la vertu? A vos plumes !

dans cette question la notion de croyant se pose comme une prérogative à la vertu, alors que nous savons que les vertus sont dévolues à toute personne qui tient pour sa vie une attention à stabiliser ses passions, nous avons donc une autre option pour comprendre l'énoncé, et qui serait de découvrir de quelle vertu il s'agit...

puisque qu'elle est au singulier, je dirais que cela n'est pas une des vertus de l'âge classique, prudence, tempérance, justice et force, mais plutôt leur vécu connexe...

à savoir la vie vertueuse...

alors la question devient " les croyants ont-ils l'apanage de la vie vertueuse ?" ma réponse est non car toute personne cherche le bonheur et doit donc se stabiliser pour en vivre...

voyons maintenant une autre dimension à cette question, le croyant en tant que tel a-t-il une disposition à l'agir vertueux par sa foi ? et là, la réponse est oui si nous voyons dans le fait religieux une relation transcendante au bien, car comme avec un ami, la relation à dieu réclame une vie vertueuse...(sauf si votre ami est aussi non-vertueux que vous ) bon passons... 

la dernière phase de la vie vertueuse est l'union spirituelle de l'amour, c'est sans doute dans cette perspective que croyants et incroyant se rassemble, car l'amour est universellement la cause de notre recherche d'union...

mais comme "union" ne veux pas dire "unité", la vertu du croyant tend à l'unité d'acte avec son dieu, alors que la vertu de l'incroyant tend à l'union avec son ami...

union des mêmes envies, union dans les mêmes projets, union dans le même désir de bonheur commun, et parfois union dans des besoins communs...en somme, la même qualité de sentiment...

concluons... si le croyant était le seul détenteur de la vertu, tous les humains chercheraient un jour ou l'autre à se convertir, car la vertu est comme le feuillage de l'arbre, il est sa parure et son contact avec la lumière...

Ce que j'apprécie dans le sujet, c'est que l'immense polysémie inhérente aux mots de son intitulé permet non pas d'y placer une analyse basée sur les mêmes representations pour tous mais un discours basé sur ses propres representations personnelles

Meme l'expression apanage est derivé du pain dont on connait la symbolique. Le corps du christ nous est donc proposé peut être meme à notre insu au sein même de la question et ce n'est pas en vin...euh... en vain

Bref si la foi, l'espérance et la charité sont des vertus au sens donné par l'église, oui, la vertu est sous cette forme l'apanage du croyant voire même du catholique

L'ennui, c'est que le terme vertu est plus englobant et son appropriation par l'église ne le vide pas du sens general dont la dénomination des adjectifs qui désignent cette vertu sont fonction des organisations et de chacun

Par definition, si on se sent vertueux ce qui sera le cas de tout le monde, ça ne peut être exclusif à certains 

Suffit de placer sa definition personnelle non pas de la vertu mais de quelques attributs qui nous concernent et la...miracle !

effectivement querida13 en optant pour une terminologie à large spectre, rend possible un développement propre à chaque personne qui laisse résonner cette phrase en lui...

la vertu a donc une dimension dynamique, et comme telle infère aussi dans la relation puisque quelque chose en elle se trouve tendu vers une reconnaissance mutuelle, mais en quoi la vertu émerge-t-elle des qualités inhérentes de chacun?

en ceci qu'elle est une ouverture à bien vivre ensemble, correspondre, cohabiter, coopérer...

c'est aussi pourquoi l'éducation classique était en partie basée sur ses vertus, dans une recherche de cohésion qui aplanirait les caractères, ou tout au moins en rendrait possible la coexistence... 

cette éducation, comme une sorte d'héritage, confère bien au mot "apanage" sa place dans cette phrase, car il s'agit alors pour la personne vertueuse d'être digne de ses origines et de ses prérogatives envers ceux qui ne le sont pas...vertueux...

en tout cas je choisi cette approche, plus que celle de "pain" qui impliquerait un message subliminal, ou inconscient de la part de l'auteur...

si Aristote propose même de confier la responsabilité politique aux plus vertueux, c'est que la vie public est irriguée par des tentions qu'il est indispensable d'endiguer...

ainsi la prudence politique régule le camps aventurier et belliqueux des va-t-en-guerre, la justice celui des propriétaires et des marchants, la tempérance ce qui pourrait advenir à une politique des panier-percés,(je pense à Trump) et enfin la force qui régule l'exercice du pourvoir en le commuant en autorité légitime...

bref, nous déposons dans ces vertus beaucoup de nos espoirs au plan communautaire, mais au plan personnel comme le dit Zenalpha Est-ce qu'il : "Suffit de placer sa definition personnelle non pas de la vertu mais de quelques attributs qui nous concernent et la...miracle !"

mais est-ce encore un agir vertueux qui émane d'un choix personnel centré sur un intérêt, ou une valeur ? je ne répond pas pour le moment...

voyons maintenant la récupération chrétienne de la notion de vertu qui devient infuse, au plan surnaturelle par la grâce, alors qu'elle était acquise au plan naturel par l'éducation (mimétisme) et l'agir...

les vertus théologales sont un mode de "transformation"*, de notre intelligence par la foi, de votre volonté par la charité, et de notre mémoire par l'espérance, en leurs proposant un nouvel objet et donc "une relation"* à cet objet qui n'est autre que dieu...

et comme l'objet spécifie l'acte, dieu se communique par la foi, l'espérance et la charité, c'est ce que les théologiens appellent l'habitation des personnes divines en nous, ou grâce sanctifiante...

alors cette phrase de St Cyprien de Carthage "hors de l'église point de salut" signifie-t-elle que seule la religion chrétienne rend le/la croyant/e chrétien/ne apte aux vertus théologales ?

ceci pourrait faire l'objet d'un nouveau post...

*transformation pas de destruction, la grâce ne détruit pas la nature, elle l'accomplie pleinement...

*qui est la base de la religion "religére" > rassembler, recueillir à nouveau...

Le sujet est d'une profondeur abyssale, qu'est ce que la vertu ? Qu'est ce que le bien, le mal, le monde est-il absurde ou a t-il un sens ?

Impossible de le circonscrire.

La définition actuelle, et peut etre provisoire, que je donnerais de la vertu, c'est ce qui magnifie notre etre.

oui oui mais c'est une vision quelque peu esthétique de notre présence au monde, inclus-tu le travail et les relations affectives dans cette magnificence ?

il y a 3 minutes, zeugma a dit :

oui oui mais c'est une vision quelque peu esthétique de notre présence au monde, inclus-tu le travail et les relations affectives dans cette magnificence ?

Oui, j'inclue principalement l'affectif accompagné de travail ou d'effort.

tu as raison, ce sont bien les relations affectives qui appellent le plus la vertu, ou les vertus comme tu veux, et le travail réclame aussi ce sens de la responsabilité qui est une des formes de la vertu de prudence...

P.S je te remercie  pour les deux vidéo de ton profil ...ça déchire grave...frissonnant ce truc....  

Certains disent ... la vertu .

Mais la vertu se décline en une multitude de facettes ... multitude facettes qui ne forme qu'un seul diamant .

Celui qui ne possède pas ( en lui ) le désir d'absolu ... ne peut vouloir désirer ( à tout prix ) la vertu .

La vertu n'est pas l'arbre ... elle n'en est que le fruit .