Science et philosophie

Bref... J'ai apprecié la petite BD de vintage qui montre que le rapport de l'homme à la realité extérieure est complexe...

Je peux voir du vert et amalgamer dans mon cerveau deux signaux électromagnétiques qu'on qualifie de bleu et de jaune avec un seul signal électromagnétique qui correspond au vert

Nous reconstruisons la realité que nous percevons et cette bulle que tu décris, personne ne peut s'en émanciper

Le rapport de l'observateur au phénomène observé en MQ est d'ailleurs assez étroitement etudié et le seul moyen de s'émanciper de nos representations qui nous enferment dans cette bulle est encore de confronter nos idées à l'expérience

Moi ce qui m interpelle dans cette BD, c est que la matière noire semble immatérielle. L essentiel de l univers serait il spirituel ?

Pour chapati, invitation à une autre vision que Deleuze a minima concernant les sciences

Apres 15 min environ -> l'essentiel de la MQ

apres 20 min environ -> du rapport sujet objet dans le statut de la connaissance

Je la recommande en totalité

T'as déjà donné le lien

Mon lien

C'est exact mais l'intérêt n'est tant pas de donner un lien que de donner contextuellement du contenu qui argumente avec intérêt la thématique du moment

En l'occurrence qu'est ce qui donne aux connaissances le statut de connaissance dans ce rapport du sujet observant à l'objet observé ?

Comment puis-je ressentir voire déclarer que ce que j'écris n'est pas la representation d'une opinion personnelle mais d'un savoir qu'on peut entrer dans la catégorie des connaissances humaines ?

Pour avoir lu des extraits de Deleuze, j'ai trouvé une certaine cohérence voire une logique qui, intrinsèquement apparaît sensée au sein de ses concepts

Et du reste, sur beaucoup de sujets, il montre une acuité et une originalité alimentée par un intellect puissant

Son rapport à Freud, au capitalisme, à une très large panoplie de problématiques philosophiques

Dans le meme temps, quand il aborde le rapport de la philosophie aux sciences, je l'ai trouvé catastrophique

Du reste, il déclare s'etre interessé aux sciences tout en ayant eu le sentiment de ne pas en faire

Et pour cause...

Il definie la philosophie comme l'art de former des concepts (c'est en tout cas un pilier de la philo pour lui) puis il definie le concept comme "l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu à vitesse infinie"

Bien... Voilà qui m'explique ta vision de la mecanique quantique mais quand même....

Il explique ensuite que la philosophie est créatrice de concepts quand la science n'en crèe aucun et il l'a compartimente a des fonctions et à des propositions renonçant au caractère absolu du concept pour le réduire à une description limitée

Il parle ensuite de l'existence de differents plans métaphysique où le cercle dont tu parles pourrait prendre place....

Bref, si je retrouve dans ta vision de la MQ parfaitement bien la vision de Deleuze et si je donnes credit à Deleuze d'être un philosophe brillant, je me pose naturellement la question de savoir pourquoi ce en quoi je crois et qui est fondamentalement différent d'un point absolu qui survole à vitesse infinie un domaine d'étude m'apparaît plus pertinent

Je veux dire, meme les témoins de Jehovah, les scientologistes ou le mandarom de castellane ont des representations cohérentes sur la representation de notre realité

Comme le dit Maroudiji, sommes nous victimes d'un endoctrinement mondial sur fonds de rationalité scientifique afin de nous raconter l'histoire de la belle au bois dormant ?

C'est dans ce contexte que Klein est utile afin de comprendre les critières dans lequel je comprends que Deleuze se situe à savoir une entière reconstruction de la realité par le cerveau humain qui nie l'existence d'une realité extérieure dans laquelle nous nous inscrivons pour la remplacer par des creations purement conceptuelles globales

A ce niveau je constate que la MQ académique m'a amené ce téléphone que j'utilise, le laser avec lequel on a soigné une de mes dents et que, si je donne credit à l'existence materielle de technologies issues de la MQ rien de ce que Deleuze a pensé n'a été suivi de consequences palpables

L'expérience et le point de confrontation au réél est un boomerang qui s'impose

Deleuze n'a pas été à l'origine de l'ordinateur sur lequel tu écris et si la science n'est pas créatrice de concepts ce n'est pas avec un concept qu'on avance physiquement....

Bref je suis meme en colère contre lui car indépendamment de cette prétention à avoir raison contre les faits, il en fait une theorie présentée accessible au non philosophe comme un gourou

Il existe évidemment d'autres representations de la nature et de notre rapport à la nature plus justes que les modèles scientifiques mais avant de décréter des forces de vie, j'aimerai surtout savoir ce que cette representation nous amène de plus, concrètement...

Je l'ai toujours dit en point ouvert

Qu'est ce qui pour nous fait qu'une representation acquiert pour nous le statut de connaissance

En plus de la cohérence ou de la logique intrinsèque d'un concept,,,,je suis surtout ravi de pouvoir l'opposer à l'épreuve des faits

Moi je suis toujours embêté en essayant de faire passer du Deleuze... ou ce que je pense... parce qu'il y a toujours un moment où le type ne répond pas, pas à ce que je dis. Alors il parle de ce qu'il comprend de Deleuze (j'ai jamais discuté avec un deleuzien sur un forum ), bref il parle d'autre chose que de ce que moi je mets un moment à exprimer, en faisant bien gaffe à chacun de les mots, à la virgule près.

Donc je fais preuve de rigueur et de précision et on me répond à ce que je ne dis pas. Du coup c'est moi qui à chaque fois fair l'effort d'aller à l'endroit que me propose mon interlocuteur et cette situation perdure. J'ai ainsi parlé avec un type (charmant et passionnant) pendant un bon moment sur un autre forum sans qu'il dénie à cette règle.

Mais bon chacun part d'où il est j'imagine...

Dommage parce que mon texte sur le sujet et l'objet le semblait très bien... et quand tu dis toi que Klein ajouterait quelque chose, là je vois pas quoi. En tous cas ce qu'il dit de la philo n'est pour moi pas bien intéressant, mais je suis un emmerdeur de deleuzien il paraît.

Il definie la philosophie comme l'art de former des concepts (c'est en tout cas un pilier de la philo pour lui) puis il definie le concept comme "l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu à vitesse infinie"

Oui c'est vrai, ça surprend. Mais c'est pas à partir de ce genre de définition qu'il est forcément conseillé de partir pour aborder Deleuze,. et c'est pas non plus ça qu'il propose aux non-philosophes poir expliciter sa philo...

Il explique ensuite que la philosophie est créatrice de concepts quand la science n'en crèe aucun et il l'a compartimente a des fonctions et à des propositions renonçant au caractère absolu du concept pour le réduire à une description limitée

Il parle ensuite de l'existence de differents plans métaphysique où le cercle dont tu parles pourrait prendre place....

Bah, tu as l'air de tenir a l'appellation "concept", Klein l'emploie aussi. Qu'est-ce que ça peut faire ? Il emploie concept pour la philo parce que moi je veux bien que sans la science y'aurait pas d'ordinateur, mais sans la philo et ses concept - bis repetita - on pourrait pas parler à un certain niveau d'abstraction : je répète, les concepts sont ce avec quoi on pense, les outils de la pensée. Alors libre à toi de croire que la science pourrait aurait pu inventer l'ordinateur sans les outils de la pensée, j'ai hâte de lire ta démonstration !

Donc le concept, c'est un mot philosophique. Et libre à Klein d'employer le mot de façon erronée... remarque bien qu'il y a aussi des piblicitaires qui nous parlent de concept de yaourts ou de fruits et légumes...

Donc des concept pour définir un mot qui appartient à la philo, et un autre mot pour la science (des fonctifs je sais pas quoi ) qui parle de peopositions et de fonctions oui, enfin je crois.

Bref et encore une fois j'ai essayé de décrire ce que j'ai cru comprendre de Deleuze dans mon texte précédent, et tu réponds à l'interprétation que tu as directement de ce que tu crois comprendre de Deleuze : qui fait preuve de rigueur ici ?

Ou alors le sujet est : qui est Deleuze, que dit Deleuze...

Le cercle dont j'ai parlé c'est un cercle scientifique oui, où l'on circonscrit une chose ou un état de choses pour l'observer... et Deleuze dit que c'est la manière de faire de la science alors qu'en philo les choses ne sont pas données. C'est ça qui est intéressant. Le survol à vitesse infinie oublie ça à moins que ça te traumatise. Mais c'est pas parce qu'elle découpe des objets ou considère des entités comme finies que la science ne pense pas ces objets ou entités ! Deleuze ne dis jamais ça. Par contre et au cas où, il ne se prive pas de dire que beaucoup de scientifiques voudraient reléguer la philo à un rôle subalterne voire annoncer sa désormais ou future inutilité. Et là j'entends bien tes intérêts déclarés pour la philo, mais j'ai bien entendu aussi les "généralités" sur le sujet...

Je ne crois pas non plus qu'il parle de différents plans métaphysiques, en tous cas autres que philosophiques, voire religieux peut-être, enfin je vois pas bien. Différents plans oui. Donc mon cercle, il est bien scientifique et il est bien question de l'observateur. Et moi je préférerais que tu répondes à mes textes sans faire des généralités, non au sujet du sujet, mais au sujet de Deleuze... ou de ce que j'en dis... ou de ce que je pense. Parce que moi je dis ma façon de penser, qui se trouve être en accord avec la façon dont je crois comprendre Deleuze. Voilà.

Donc ce que j'écris, c'est ce que je pense !

Et si toi, tu commences à répondre à partir d'une idée erronée de ce que tu crois que dit Deleuze, et que tu m'obliges à retrouver cet endroit pour pouvoir t'amener a la réalité de ce que je crois qu'il dit, ça va devenir impossible pour moi. J'ai déjà essayé avec quelqu'un d'autre, de costaud en philo, j'y suis pas arrivé (ou alors il a gagné et j'ai rien vu, devrais-je ajouter pour continuer dans la rigueur, peu importe ).

Donc déjà et pour commencer, cours acheter Qu'est-ce que la philosophie de Deleuze et Guattari, ça va te passionner, je le pense vraiment !!!

Je répète : il me semble que ce que dit Deleuze, c'est que la science part de choses et états de choses données quand pour la philo, celle de Deleuze en tous cas, rien n'est donné. Ce qui n'empêche en rien la science de se confronter à l'infini de la pensée, la MQ à l'air d'en être un tres bon exemple !

C'est dans ce contexte que Klein est utile afin de comprendre les critières dans lequel je comprends que Deleuze se situe à savoir une entière reconstruction de la realité par le cerveau humain qui nie l'existence d'une realité extérieure dans laquelle nous nous inscrivons pour la remplacer par des creations purement conceptuelles globales

Euh si tu savais le n'importe quoi de de genre de phrase, tu l'aurais a coup sûr que évitée. D'autant que je viens de te parler d'infériorité et d'extérieur (mais peut-être ne lis-tu pas ce que j'écris après tout ). Je pourrais aussi ricaner sur la façon dont Klein nous présente les idées de Kant sur le cerveau qui se donnerait des images des choses selon sa structure etc, mais moi je suis charitable...

Bref je suis meme en colère contre lui car indépendamment de cette prétention à avoir raison contre les faits, il en fait une theorie présentée accessible au non philosophe comme un gourou

Il existe évidemment d'autres representations de la nature et de notre rapport à la nature plus justes que les modèles scientifiques mais avant de décréter des forces de vie, j'aimerai surtout savoir ce que cette representation nous amène de plus, concrètement...

Ben là c'est pareil, il me semble que je viens de dire que Deleuze essaie de faire une philosophie hors représentation et tu me sers que c'est une représentation parmi d'autres. Ben non, enfin théoriquement non !

Qu'est ce qui pour nous fait qu'une representation acquiert pour nous le statut de connaissance.

En plus de la cohérence ou de la logique intrinsèque d'un concept,,,,je suis surtout ravi de pouvoir l'opposer à l'épreuve des faits

Moi je veux bien, mais donc et encore pas/plus de représentation chez Deleuze. Enfin c'est vite dit mais bref, si tu pars pas de là tu pars de nulle part.

La connaissance via la représentation ? Bof... insuffisant dit Deleuze, trop de préjugés de présupposés partout on recommence... tout.

Révolution de la pensée : on s'attaque à la représentation et on ne part plus des vieux concepts cent fois rabâchés : ça marche pas, c'est insuffisant, approximatif, ce n'est plus qu'une description subjective !

L'epreuve des faits ? Quoi, l'ordinateur ? L'épreuve de l'amour la peur la solitude... ah non zut, c'est pas de l'ordinateur ça c'est pas du réel.

Comment dire...

Oui oui reprends mon texte précédent, par exemple, enfin si tu veux bien sûr.

Amicalement

Coucou Chapati

Sache que je prends plaisir à échanger avec toi et que c'est bien ce qui est essentiel...

Je t'apprécie en tant que personne et tes reflexions m'ont enrichi, je ne connaissais pas Deleuze par exemple

Et tu as raison de m'inviter à me recentrer sur ta propre argumentation plutôt que sur celle de Deleuze, cette idée Deleuzienne qu'un concept general générait un lien plus fondamental que les individualités hétérogènes qu'il recoupe m'a un instant faussement aveuglé....

Il faut de méfier de certains concepts non vérifiés expérimentalement...

Cqfd

J'attire alors ton attention sur ton sophisme : que les scientifiques utilisent la pensée ne fait aucun doute comme il ne fait aucun doute que Deleuze utilise la sienne donc ici n'est pas la question ni besoin de demonstration puisque nous sommes d'accord sur cette évidence

En revanche qu'on ait pu éprouver cette pensée et les concepts qui en sont la production par des experiences et des faits concrets est bien ce qui differencie le scientifique de Deleuze

S'il y a une demonstration à faire, ce n'est pas que les scientifiques pensent mais ce que fait Deleuze concrètement de ses pensées ...

Sur quoi a debouché ses concepts en réalité ?

En vertu de quoi il desapproprie la science d'être créatrice de concepts ?

Sur quels résultats tangibles ?

Selon moi, seule la démarche scientifique dans l'exploration du monde naturel est créatrice de technique et de technologie au sens propre

Les lignes de vie et autres cercles comme concepts Deleuzien n'ont probablement produit que quelques aspirines complémentaires

Un point de rapprochement néanmoins entre nous

A savoir que la vérification experimentale étant le juge de paix et la différence fondamentale entre science et philosophie, je m'accorde parfaitement à l'idée non pas que là philosophie s'approprie le concept et non la science... Mais à l'idée que des similitudes de raisonnement comme d'intuition y prennent forme

Il est archi clair pour moi qu'alimenté par sa vie, sa relation particulière à la nature, les avancées de la science et une multitude d'autres facteurs qu'on ne peut séparer, Einstein s'est forgé une intime conviction des caracteristiques de la nature et une philosophie sur elle qui ont été le moteur de sa démarche puis le guide de toutes ses démarches scientifiques au cours de sa carrière

Mais il y a la naissance du concept qui n'est l'exclusivité d'aucune discipline....et il y a la vérification de leur bien fondé

Sur ce point la méthode scientifique a de facto un temps d'avance sur la reflexion philosophique pure lorsqu'elle porte sur la representation de la nature

Mais "concept" c'est juste un mot !

A la philo les concepts a la science les euh "fonctifs".

Juste dire que c'est pas la même chose, la même discipline : que la science ne fait pas de philo !

Je répondrai plus tard...

Oui c'est bien la discussion ici, plus tranquille qu'en section philo.

Disons que si des philosophes comme Deleuze présentent la principale nature de la philosophie comme étant productrice de concepts et si dans le meme temps un concept n'est qu'un ensemble de mots alors je comprendrai du meme coup tout le bla bla de cet auteur

Oui ce serait bien que tu y reviennes :)

En l'occurrence qu'est ce qui donne aux connaissances le statut de connaissance dans ce rapport du sujet observant à l'objet observé ?

Comment puis-je ressentir voire déclarer que ce que j'écris n'est pas la representation d'une opinion personnelle mais d'un savoir qu'on peut entrer dans la catégorie des connaissances humaines ?

Google et Hubble veillent ...

Y'a quand même un truc que je pige pas. La science, elle s'occupe pas tellement de comprendre la pensée où je me trompe ? (à part nous dire que la douleur c'est en haut à gauche du cerveau ).

Donc ce serait quoi un "concept" scientifique ? un triangle ?

Sinon et en attendant, je mets là un post que je trouvais pas mal sur la philo et le savoir.

L'idée c'est que je soutenais que n'importe qui de pas trop jeune disons devait pouvoir avoir une chose à dire en philo, quand mon interlocuteur soulignais que la philo était un savoir etc.

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Sinon Deleuze, il dit - ou je dis ou les deux - qu'on ne peut plus philosooher en interprétant le monde avec des gros concepts "finis", des entités bien ficelées qui ne sont que les inventions des hommes (amour liberté sujet etc), soit la représentation du monde que chacun se fait, à partir de je-ne-sais qu'elles entités pourvus d'une "essence" etc.

Pour se repérer communiquer ça va, pour penser c'est insuffisant.

Et c'est pas comme ça qu'on pense, pour peu qu'on soit "impliqués" par l'objet de notre pensée : on peut bien philosopher sur la passion et la jalousie, quand on se les prend dans la gueule, c'est rare que ça aide beaucoup. Il dit qu'à la fin, tout ce qu'on a réussi à faire, c'est de décrire ces concepts que l'homme a lui-même inventés. Pas très avancé... et qu'ensuite on disserte plus sur les rapports entre amour et liberté, ou liberté et sujet etc. C'est pas mal mais donc insuffisant. Insuffisant parce que ces concepts, on les vit comme "donnés". Il y aurait une essence de l'amour de la liberté etc. Alors ensuite Kant dit qu'on n'y arrive jamais, à définir l'essence, et Klein aussi, et est-ce que ça vient de l'intérieur ou de l'extérieur etc. Sujets/objets.

J'ai dit que sujet/objet c'est la façon dont on se représentait les/nos problèmes, et certes qu'il fallait bien les résoudre en ces mêmes termes pour les dépasser. Sauf que ça marche pas, sauf surtout que c'est pas comme ça qu'on pense quand on est impliqué dans un problème. Déjà faut trouver la bonne question... sauf que si on l'a trouve, c'est qu'on a déjà résolu le problème (pas facile ).

Bref si la philo continue comme ça, elle répondra à des questions qui font pas forcément problème. Le problème sera mal posé. Donc les gros concepts supposés signifier des choses qu'on voudrait elles-mêmes interpréter à travers eux, ça marche pas, c'est pas comme ça.

C'est ce genre de préjugés de présupposés contre lesquels il se bat.

Bref les outils de l'interprétation sont caducs (essences, représentation).

Dans la vie on n'interprète pas on expérimente...

Et l'expérimentation c'est pas concept + logique, bref "raison", mais c'est d'abord des histoires de sensations, d'émotions etc. Chaque expérimentation est singulière, entre l'individu et ce à quoi il est confronté, et se traduit par un processus de pensée dont le cheminement ne ressemble en rien à l'explication qu'on peut en donner : a+b=c oui, mais c n'élimine pas dans le grand sac du savoir ni a ni b. Chaque chemin est individuel parce qu'il fait intervenir un million de choses en rapport à a et b. Au sein d'un individu, ça interagit dans tous les sens l'apparition d'un problème de type a+b.

Déjà au niveau du temps. La linéarité de l'explication de rend en rien la richesse et la complexité du cheminement. La mémoire les souvenirs ne répètent jamais l'événement de départ etc. Des images se superposent s'affinent les unes les autres, rentrent en collision se font la guerre, repartent... mais d'où ? Pas de zéro etc. Alors comment ça marche ? Comment restituer ça en terme de concepts, plus fins, plus en accord avec les mouvements de pensée qui accompagnent ces cheminements ?

Là faut remettre le truc sur le rôle d'une "théorie philosophique" pour reprendre les termes de Deleuze :

Une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre : par elle-même, en elle-même, elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à condition que la question soit bonne et rigoureuse (...) On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi". (Empirisme et Subjectivité)

Voilà, c'est ça la philo selon Deleuze !

C'est ça des concepts, c'est ça à quoi ça sert...

Sauf que comment faire si on ne se retrouve plus dans les gros concepts de la représentation ?

Il faut des concepts qui tiennent compte des cheminements de la pensée, du mouvement incessant de la vie, de l'insuffisance du savoir quand les choses ne se répètent jamais vraiment, quand l'amour ou la liberté pour l'un n'est pas la même chose que pour l'autre.

Alors il se dote d'un attirail d'outils indéfinissables par des essences mais bien plus compréhensibles à travers les mouvements qu'ils sont censés euh représenter. Tous ses concepts parlent de mouvement et c'est pourquoi les philosophes de la représentation ont tant de mal à le comprendre : ils veulent s'approprier le mouvement avec leurs concepts fixes.

Et ça marche pas.

Et moi j'aime bien cette "bille" insaisissable de la MQ qui ondule parce qu'on dirait du mouvement pur, de l'énergie peut-être - pure... et qui n'a rien (tout comme moi :D ) d'une bille. Et les probas, ça me fait penser au virtuel deleuzien, ou bergsonien-deleuzien.

(à suivre )

Ce qui m'intéresserait c'est que tu me definisses toi ce que tu entends par concept avant d'évoquer le concept scientifique parce que ta dernière definition m'a plus que laissé sur ma faim...

Je te propose une piste noire pour orienter ta réflexion sur le concept scientifique

La science découvre t'elle les objets qu'elle pretend expliquer ou la science en definissant les caracteristiques et relations des objets qu'elle etudie est elle créatrice de representations pour l'homme et comment pretendre alors découvrir la nature si on est créateur de ces representations ?

J'y reviendrai si tu le souhaites mais permets moi au delà de ta definition d'un concept comme un simple mot qui m'a un peu frustré de te demander la definition que tu donnes à ce mot non au travers de Deleuze mais de chapati

Cela m'apparaît nécessaire avant que je ne poursuive

On a écrit en même temps...

La science découvre t'elle les objets qu'elle pretend expliquer ou la science en definissant les caracteristiques et relations des objets qu'elle etudie est elle créatrice de representations pour l'homme et comment pretendre alors découvrir la nature si on est créateur de ces representations ?

Et le problème que tu poses avec ta deuxième possibilité ressemble à s'y méprendre au "concept fixe" que Deleuze remet en question dans sa philo, ceux qui, après avoir été créés par l'homme, se voient dotés d'une essence, d'une nature qu'il faudrait déterminer... et pour cause, si la science observe les choses et états de choses, on est bien dans ce cas de figure.

Sauf que dès qu'il est question de relation, de décrire une relation, on n'est théoriquement plus dans le concept fixe !

(mais je vois toujours pas quel concept philo elle créerait... )

Sinon, ai-je répondu au dessus ?

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Oui on a ecrit en meme temps

D'une certaine manière l'équation a deux inconnues dont tu parlais citée par Deleuze entre l'homme et la nature est identifiée par tous

Klein explique dans la video que j'ai linké que tous les hommes ont un cerveau...donc que de cette relation entre ce qui est extérieur au cerveau et nos propres representations de la realité produites par le cerveau debouche sur des conceptions différentes selon qu'on donne aux caracteristiques des objets étudiées une ontologie propre, selon qu'on les voit comme une totale construction humaine, selon qu'on les voit comme un systeme de relations ou l'un est intimement lié à l'autre ou selon qu'on pense que ces caracteristiques sont extérieures à l'un et à l'autre...

Pour platon, il existe un monde de concepts et d'idées extérieur à notre univers mais qui en defini les règles

Pour certains neuro scientifique, le cerveau transforme tellement la nature originelle des signaux en stimuli et en filtre que l'essentiel de la realité est produite par le cerveau à la mode matrix

Pour beaucoup de physiciens, l'univers existait avant l'homme et son cerveau donc comment expliquer les phénomènes antérieurs à l'homme s'il faut l'homme pour creer la realité qu'il perçoit

Ici, Deleuze imagine un monde de lignes de vie conceptuelles dans un monde immanent où l'objet est remplacé par un lien conceptuel affranchi des limites physique (un point absolu survolant à vitesse infinie...)

Ma reflexion personnelle est ancrée dans un simple bon sens qui m'a toujours guidé à tort ou à raison

Selon moi, l'homme a tot fait d'être confronté au monde dans lequel il fait partie

Et comme tu parles de mouvement perpétuel comme une dimension importante de ta reflexion, il a aussi et surtout constaté des invariances

Cette recherche des invariants mathématiques étant d'ailleurs une méthode puissante en physique

Je vais prendre un exemple concret

Platon se rend compte du mythe de la caverne et tout le monde est d'accord là dessus

Ce que nous voyons, ce que nous pensons de la realité n'est pas la realité et nous sommes victimes de nos limitations dans les sens, de certaines illusions et aussi prisonnier de notre condition d'homme

Et néanmoins n'importe quel cro magnon ou sapiens qui remet en cause la realité extérieure et qui se jette d'une falaise ramasse invariablement ses dents, quel que soit l'homme et quel que soit son cerveau

A ce stade, cette invariance d'une caracteristique naturelle indépendante de l'homme se forge car si c'est notre cerveau qui crèe la gravité, alors tous nos cerveaux la creent partout y compris pour la pierre qu'on lance ou pour l'orbite de la lune indépendamment de l'existence des autres et donc invariablement

A ce niveau, comment se cree le concept autour de ce fait ?

Est ce Dieu qui nous pousse ? Des demons ? Nos facultés telekinesique ?

Nous sommes devant un fait reel invariant à expliquer et, pour se faire, nous faisons fonctionner notre cerveau afin de déterminer le meilleur modèle explicatif à cette experience

Einstein dira que la realité est comme une montre fermée

Nous voyons des aiguilles bouger, nous entendons le tic tac mais nous n'avons aucun moyen d'entrer dans le boîtier

Donc nous nous bornons à imaginer le processus qui cree ce bruit et ce mouvement en modelisant une representation conceptuelle de ce qui peut le générer puis en le mettant à l'épreuve des faits

Voici donc Galilée puis Newton et la gravité

Ils experimentent, prennent des mesures et mettent en evidence au final une force instantanée qui décroît de manière inversement proportionnelle au carré de la distance

Méthode experimentale et scientifique qui demontre l'invariance de la relation et qui explique meme un fait nouveau à savoir l'orbite des planetes ou de la lune

Ce concept scientifique, cette representation de notre monde repond aux faits, nous explique davantage que la chute d'une pomme et l'idée d'une force instantanée à distance prévisible devient le concept accepté de l'humanité pour son pragmatisme et son efficacité qu'aucune philosophie de la gravité vue comme une ligne de vie ne vient substituer

Sauf que pepere Einstein débarque, conceptualise la relativité restreinte puis générale et doit attendre de pouvoir la mettre à l'épreuve d'une anomalie non expliqué par le concept précédent dans l'orbite de mercure

Et cette fois, la consequence de son concept de relativité générale est que l'univers ne possède pas une horloge absolue partagée par tous en tout point de l'espace mais que la mesure du temps est relative à .... L'observateur avec toute une batterie de nouveaux concepts sur nos representations de l'univers

Bref.... Le concept scientifique est un modele simplifié du fonctionnement de phénomènes invariants où chaque experience se deroule conformément aux prévisions du modele

Il est conçu dans les cerveaux des scientifiques non en pure creation débridée autorisant tout et n'importe quoi mais de telle manière qu'il réponde le plus largement possible aux faits extérieurs qui s'imposent à tous et vérifiables par tous

Le concept de Newton a ete remplacé par celui d'Einstein qui sera de nouveau remplacé par un autre toujours plus precis. Toujours plus general et toujours plus fidèle à ces phénomènes et ces objets qu'on observe avec notre condition humaine

Alors bien sûr je peux imaginer que je suis l'unique être vivant et que vous êtes de mauvaises representations de mon cerveau qui brouillent la realité de ma condition

Je peux en faire une philosophie

Mais pour le demontrer, je devrai me réveiller

C'est ce que je propose à certains philosophes

C'est marrant tu as déformé ce que j'ai dit (Chapati, pas Deleuze). Les deux inconnues ne sont pas l'homme et la nature mais le sujet et l'objet.

L'homme et la nature c'est un beau sujet aussi mais alors et par exemple est-il question d'une nature de l'homme ? C'est un sujet philosophique !

Sinon et dans ton cadre la science étudie la nature oui, l'homme je sais pas.

Le sujet est l'objet donc. L'objet-nature mais aussi l'objet pensée. C'est quoi la pensée ? Sujet philosophique !

La science avance, est en mouvement, et ça c'est intéressant. L'homme c'est plus compliqué. Alors dans un sens on peut dire le parallèle entre science et philosophie dans certains cas oui, mais pas mélanger l'histoire de la science et celle de la philo. Alors il y a eu Galilée bien sûr, et sans doute que Galilée a amené Descartes et la représentation : oui l'homme n'était plus au centre de l'univers et ça en a surpris pas mal. Mais la representation, si elle est entrée au cœur de la philo avec Descartes, ça veut pas dire que c'est euh... une avancée scientifique, ni même philosophique dans un sens... sauf à vouloir faire de la philo une histoire de la connaissance, un truc cumulatif où à la fin l'homme blanc est à la pointe de l'évolution. Là ça coince...

Parce que le "monde", l'univers mental des uns et des autres, il a pas basculé avec Galilée, quand on n'était plus le centre du monde. L'homme et la nature comme tu dis, l'homme et ce qu'il en prend et en laisse, ça date. Donc l'accumulation le Utre exemple, c'est pas Freud qui a inventé la théorie des rêves et l'inconscient : les indiens d'Amerique appelaient les rêves "le vrai monde", tout est dit.

Donc la science avance oui, et la philo un peu aussi, malgré tout.

Tu poses la question de savoir si le monde est dans ou hirs de nos têtes et tu places : "Ici, Deleuze imagine un monde de lignes de vie conceptuelles dans un monde immanent où l'objet est remplacé par un lien conceptuel affranchi des limites physique (un point absolu survolant à vitesse infinie...)

La question est : est-ce que tu es sûr de comprendre ta phrase ? Qu'elle ait un sens ?

Lignes, lignes de vie, lignes de vie conceptuelles ? Objet remplacé par un lien conceptuel ? Affranchi des limites physiques ?

(fait gaffe quand même, ça fait beaucoup : même moi, je suis bien plus prudent - scientifique donc - avec la MQ que toi avec Deleuze )

Bon je retrouve pas l'original, tant mieux elle est coton sa phrase... mais le survol à mon sens ça évite le mot "perspective" qui donnerait trop l'image d'un point fixe : il est question d'une globalité je crois, et qu'on ne peux saisir en une seule image. Quelque chose comme ça faudrait que je retrouve la phrase.

Ah la voilà : Le concept se définit par l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu, à vitesse infinie

Oui il est question de composantes multiples en relation les unes avec les autres et qui se rapportent a une problématique. C'est-à-dire qu'on trace des lignes en relation avec le problème et qui font singularité (c'est cette singularité qui definit le concept ), et que cette singularité doit être confrontée au problème du sens.

... et ça c'est pas de la représentation, c'est pas le gros concept fixe et éternel d'amour ou de sujet, qui a certes sa place dans la mémoire, dans la communication, dans la representation bien sûr - aussi grossière fut-elle, qu'on s'en fait, mais pas dans la pensée, pas dans la pensée du problème : c'est parce que la représentation ne marche pas qu'il faut envisager un autre chemin, où l'on reprend les choses depuis l'expérience individuelle que chacun en fait, avec les sensations émotions etc qui s'y rapportent. On expérimente on n'interprète pas !

Bon, j'accélère : oui il y a un "extérieur" (qui n'est pas l'objet ) et un intérieur. Les deux communiquent. La philo de Deleuze consiste à partir des "événements" qui nous interpellent, parce qu'on les vit comme virtuellement porteurs de sens... et de chercher le sens à partir de ces événements et non depuis la problématique donc qu'il nous pose... enfin depuis pas que la problématique qu'ils nous posent. Soit d'en trouver les causes bien sûr. Sauf qu'en matière humaine les mêmes causes ne produisant pas les mêmes effets, il est question de virtualités : des choses sont dans un rapport de forces entre elles (et en nous ) et aboutissent à l'événement. Une fois que l'événement impacte sur nous, le rapport de forces en gros continue. On tente de comprendre les forces en présence, de voir comment elles s'agencent entre elles et on en tire des singularités (on se trompe ou pas ) qui nous font comprendre ce qu'on peut en tirer. C'est-à-dire qu'on est tout le temps pris dans des rapports de forces qui s'agitent en sous-sol, dans un monde dit "virtuel" par Deleuze, et qui "s'actualise" en événements. L'événement est la partie visible, le mouvement la partie virtuelle. L'un et l'autre sont tout aussi réels. (tu vois je trouve qu'il y a de ça dans la MQ )

Seulement ça c'est (enfin j'espère ) du Deleuze, de la philo, pas de la science...

Les événements sont virtuellement porteurs de création c'est-à-dire de sens. La création est donc issue d'une rencontre, d'une relation, bien plus que d'un bohomme, même s'il est celui qui catalysera le truc. La problématique deleuzienne est celle du sens, metaphysique donc si l'on veut. Mais pas de transcendance là-dedans non merci. La transcendance c'est l'affaire de la religion. C'est pas interdit mais c'est pas de la philo : ça n'explique rien et la philo c'est comprendre.

Alors l'homme et la nature pourquoi pas, il en est forcément question. Mais le problème aujourd'hui c'est plus celui du sens qu'autre chose, et c'est toujours pas de la science. Est-ce qu'on croit encore au monde depuis la mort de Dieu ?

Alors il est question d'un chaos parce qu'un vide, ça n'a pas plus de réalité en philo qu'en science si j'ai bien compris. Un chaos où les choses se font et se défont à vitesse infinie sans que rien n'émerge qui fasse sens, et c'est à ça qu'il est question de se confronter, à l'insupportable absence de sens qu'est le chaos. Des choses émergent oui, l'amour etc. Bien. On cherche pas le Big Bang en philo, et avant gna gna gna :) . Avec Deleuze on prend les choses par le milieu, depuis là on l'on est, et on creuse cers le virtuel qui a amené ça plutôt qu'autre chose, ces petits riens qu'il faut confronter jusqu'au chaos pour voir si ça vaut le coup, si ça fait sens ou pas, si on peut y croire.

Les éléments finis que la science observe, choses ou/et états de choses, la confronte bien évidemment au même problème du chaos : plus elle avance et plus elle ne peut que s'y confronter.

Elle a son chemin, les éléments mis bout à bout amènent au même type d'interrogation, de confrontation, juste qu'il n'y a pas de cercle en philo, ou alors chaque problème a son cercle personnel, sauf qu'il est forcément en interaction permanente avec les autres problèmes... et donc le cercle n'est que le point de vue de l'observateur, la singularité de l'événement, et destiné à disparaître.

.

Coucou Chapati

C'est marrant tu as déformé ce que j'ai dit (Chapati, pas Deleuze). Les deux inconnues ne sont pas l'homme et la nature mais le sujet et l'objet.

L'homme et la nature c'est un beau sujet aussi mais alors et par exemple est-il question d'une nature de l'homme ? C'est un sujet philosophique !

Sinon et dans ton cadre la science étudie la nature oui, l'homme je sais pas.

C'est vrai et dans le même temps le sujet observant (et pensant) en sciences, c'est l'homme. Quant à l'objet étudié, il est caractéristique de la science qui ne s'intéresse pas du tout à l'ensemble des objets d'étude philosophique (la société humaine, la justice, le bien, le mal....) mais à la nature (dont l'homme fait partie) et donc à toutes les techniques et concepts qui permettent d'expliquer voire d'exploiter la nature comme les mathématiques par exemple.

Du coup sujet et objet en science c'est l'homme dans la nature et dont il fait partie.

Le sujet est l'objet donc. L'objet-nature mais aussi l'objet pensée. C'est quoi la pensée ? Sujet philosophique !

Sujet tout court.

Imagine à l'extrême que la science découvre l'ensemble des mécanismes de la pensée, de l'anticiper voire de l'influencer ou d'en créer en IA, on aura tôt fait d'exploiter ces découvertes en jetant aux oubliettes certains concepts philosophiques sur la pensée qui essuieront alors les plâtres (je pense donc j'essuie, c'est bien connu).

Si la philosophie a vu factuellement un affaiblissement de sa portée sur certains sujets concernant les représentations de la nature, c'est par l'avantage de la précision scientifique et son caractère pratique. On soigne un cancer par l'avancée des sciences.

Dans ce domaine, la philosophie laisse sa place même si on pourrait philosopher du bon traitement du cancer.

La science avance, est en mouvement, et ça c'est intéressant. L'homme c'est plus compliqué. Alors dans un sens on peut dire le parallèle entre science et philosophie dans certains cas oui, mais pas mélanger l'histoire de la science et celle de la philo. Alors il y a eu Galilée bien sûr, et sans doute que Galilée a amené Descartes et la représentation : oui l'homme n'était plus au centre de l'univers et ça en a surpris pas mal. Mais la representation, si elle est entrée au cœur de la philo avec Descartes, ça veut pas dire que c'est euh... une avancée scientifique, ni même philosophique dans un sens... sauf à vouloir faire de la philo une histoire de la connaissance, un truc cumulatif où à la fin l'homme blanc est à la pointe de l'évolution. Là ça coince...

Parce que le "monde", l'univers mental des uns et des autres, il a pas basculé avec Galilée, quand on n'était plus le centre du monde. L'homme et la nature comme tu dis, l'homme et ce qu'il en prend et en laisse, ça date. Donc l'accumulation le Utre exemple, c'est pas Freud qui a inventé la théorie des rêves et l'inconscient : les indiens d'Amerique appelaient les rêves "le vrai monde", tout est dit.

Donc la science avance oui, et la philo un peu aussi, malgré tout.

Entre science et philosophie, à titre personnel, je vois une quête de "vérité" partagée

Mais les sciences, à coup de révolutions d'erreurs et d'à coups elles aussi me semblent, sur un sujet d'étude donné qu'est la nature, tenir une méthode de confrontation objective de ses concepts avec cette même nature puisque le but est de créer des concepts les plus conformes au modèle et de les vérifier expérimentalement pour en tirer bénéfice.

Ce n'est pas dans l'ADN de la philosophie qui est axée sur davantage d'abstraction.

Même si je philosophe sur la société, je ne m'engage pas forcément en politique et le philosophe est dans une bulle conceptuelle dont parfois j'ai envie de l'inviter à sortir de son cercle d'échange.

Tu poses la question de savoir si le monde est dans ou hirs de nos têtes et tu places : "Ici, Deleuze imagine un monde de lignes de vie conceptuelles dans un monde immanent où l'objet est remplacé par un lien conceptuel affranchi des limites physique (un point absolu survolant à vitesse infinie...)

La question est : est-ce que tu es sûr de comprendre ta phrase ? Qu'elle ait un sens ?

Lignes, lignes de vie, lignes de vie conceptuelles ? Objet remplacé par un lien conceptuel ? Affranchi des limites physiques ?

(fait gaffe quand même, ça fait beaucoup : même moi, je suis bien plus prudent - scientifique donc - avec la MQ que toi avec Deleuze )

Bon je retrouve pas l'original, tant mieux elle est coton sa phrase... mais le survol à mon sens ça évite le mot "perspective" qui donnerait trop l'image d'un point fixe : il est question d'une globalité je crois, et qu'on ne peux saisir en une seule image. Quelque chose comme ça faudrait que je retrouve la phrase.

Admettons quand même que si Deleuze présente la philosophie comme accessible même au non philosophe et qu'en tant que très gros amateur de philosophie des sciences, je ne puisse pas comprendre sa philosophie, c'est quand même qu'il y a un problème dans sa manière de présenter les choses...

Mais bon, oui, je peux comprendre symboliquement et conceptuellement sa définition du concept et même y trouver une certaine forme d'intérêt intellectuel

Mais bon...réduire la science à des fonctions alors que la philosophie embrasserait des concepts, c'est aussi peut être retourner la nature du problème à l'avantage d'un philosophe 'sachant' et 'pensant' alors que je verrai le problème ainsi : l'homme aura t'il suffisamment de capacités d'abstractions conceptuelles pour déterminer avec sa raison la complexité et l'harmonie du monde dont il fait partie.

Et à cette fin j'inviterai le philosophe à s'arrêter davantage sur la nature d'une fonction en réduisant ces prétentions à ses réelles capacités de rendre compte des phénomènes naturels...

Ah la voilà : Le concept se définit par l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu, à vitesse infinie

Oui il est question de composantes multiples en relation les unes avec les autres et qui se rapportent a une problématique. C'est-à-dire qu'on trace des lignes en relation avec le problème et qui font singularité (c'est cette singularité qui definit le concept ), et que cette singularité doit être confrontée au problème du sens.

... et ça c'est pas de la représentation, c'est pas le gros concept fixe et éternel d'amour ou de sujet, qui a certes sa place dans la mémoire, dans la communication, dans la representation bien sûr - aussi grossière fut-elle, qu'on s'en fait, mais pas dans la pensée, pas dans la pensée du problème : c'est parce que la représentation ne marche pas qu'il faut envisager un autre chemin, où l'on reprend les choses depuis l'expérience individuelle que chacun en fait, avec les sensations émotions etc qui s'y rapportent. On expérimente on n'interprète pas !

Euh.... en l'occurrence, tout est interprétation et aucune expérimentation de lignes en relation n'a jamais été effectuée...

Bon, j'accélère : oui il y a un "extérieur" (qui n'est pas l'objet ) et un intérieur. Les deux communiquent. La philo de Deleuze consiste à partir des "événements" qui nous interpellent, parce qu'on les vit comme virtuellement porteurs de sens... et de chercher le sens à partir de ces événements et non depuis la problématique donc qu'il nous pose... enfin depuis pas que la problématique qu'ils nous posent. Soit d'en trouver les causes bien sûr. Sauf qu'en matière humaine les mêmes causes ne produisant pas les mêmes effets, il est question de virtualités : des choses sont dans un rapport de forces entre elles (et en nous ) et aboutissent à l'événement. Une fois que l'événement impacte sur nous, le rapport de forces en gros continue. On tente de comprendre les forces en présence, de voir comment elles s'agencent entre elles et on en tire des singularités (on se trompe ou pas ) qui nous font comprendre ce qu'on peut en tirer. C'est-à-dire qu'on est tout le temps pris dans des rapports de forces qui s'agitent en sous-sol, dans un monde dit "virtuel" par Deleuze, et qui "s'actualise" en événements. L'événement est la partie visible, le mouvement la partie virtuelle. L'un et l'autre sont tout aussi réels. (tu vois je trouve qu'il y a de ça dans la MQ )

Seulement ça c'est (enfin j'espère ) du Deleuze, de la philo, pas de la science...

Je te confirme, ce n'est pas de la science maintenant je me demande ce que l'humanité tire concrètement de cette théorie

Les événements sont virtuellement porteurs de création c'est-à-dire de sens. La création est donc issue d'une rencontre, d'une relation, bien plus que d'un bohomme, même s'il est celui qui catalysera le truc. La problématique deleuzienne est celle du sens, metaphysique donc si l'on veut. Mais pas de transcendance là-dedans non merci. La transcendance c'est l'affaire de la religion. C'est pas interdit mais c'est pas de la philo : ça n'explique rien et la philo c'est comprendre.

Alors l'homme et la nature pourquoi pas, il en est forcément question. Mais le problème aujourd'hui c'est plus celui du sens qu'autre chose, et c'est toujours pas de la science. Est-ce qu'on croit encore au monde depuis la mort de Dieu ?

Alors il est question d'un chaos parce qu'un vide, ça n'a pas plus de réalité en philo qu'en science si j'ai bien compris. Un chaos où les choses se font et se défont à vitesse infinie sans que rien n'émerge qui fasse sens, et c'est à ça qu'il est question de se confronter, à l'insupportable absence de sens qu'est le chaos. Des choses émergent oui, l'amour etc. Bien. On cherche pas le Big Bang en philo, et avant gna gna gna :) . Avec Deleuze on prend les choses par le milieu, depuis là on l'on est, et on creuse cers le virtuel qui a amené ça plutôt qu'autre chose, ces petits riens qu'il faut confronter jusqu'au chaos pour voir si ça vaut le coup, si ça fait sens ou pas, si on peut y croire.

Les éléments finis que la science observe, choses ou/et états de choses, la confronte bien évidemment au même problème du chaos : plus elle avance et plus elle ne peut que s'y confronter.

Elle a son chemin, les éléments mis bout à bout amènent au même type d'interrogation, de confrontation, juste qu'il n'y a pas de cercle en philo, ou alors chaque problème a son cercle personnel, sauf qu'il est forcément en interaction permanente avec les autres problèmes... et donc le cercle n'est que le point de vue de l'observateur, la singularité de l'événement, et destiné à disparaître.

Oui bon, j'ai bien compris l'immanence perçue par Deleuze dans sa représentation du monde sauf que personne n'en sait strictement rien au sens connaissance acquise.

Un croyant croit au bon dieu bien sûr mais aujourd'hui rien ne dit que l'espace-temps ne soit une reconstruction d'une entité qui lui serait totalement et fondamentalement différente.

Croire en l'immanence du monde est un acte de foi.

Je l'entends mais cette vision ne repose sur rien qu'un postulat.

Sur le début du texte : ta ta ta, tu joues avec le mot "science" !

Tu vas pas me dire que tu considères les "sciences de l'homme" comme des sciences, si ?

Restons sérieux... moi je cause de sciences dites "dures".

Bon, je poursuis ma lecture...

Si les sciences découvrent les mécanismes de la pensée ?

Ben il leur manquera les mécanismes du sensible pour faire une pensée !

Un homme quoi (...)

.

Admettons quand même que si Deleuze présente la philosophie comme accessible même au non philosophe et qu'en tant que très gros amateur de philosophie des sciences, je ne puisse pas comprendre sa philosophie, c'est quand même qu'il y a un problème dans sa manière de présenter les choses...

Mais bon, oui, je peux comprendre symboliquement et conceptuellement sa définition du concept et même y trouver une certaine forme d'intérêt intellectuel

Qu'est-ce que la philosophie, moins de 10 euros en édition poche.

Deleuze fait deux types de livres. Ceux qualifiés de philosophiques où il ne s'occupe absolument pas de ce que les lecteurs en tireront... et ceux avec des interviews, des articles etc, bien plus accessibles. Il y a aussi ceux sur les philosophes.

Qu'est-ce que la philo est entre les deux, philosophique mais pédagogique, des fois simples des fois complexe.

Mais bon...réduire la science à des fonctions alors que la philosophie embrasserait des concepts, c'est aussi peut être retourner la nature du problème à l'avantage d'un philosophe 'sachant' et 'pensant' alors que je verrai le problème ainsi : l'homme aura t'il suffisamment de capacités d'abstractions conceptuelles pour déterminer avec sa raison la complexité et l'harmonie du monde dont il fait partie.

Et à cette fin j'inviterai le philosophe à s'arrêter davantage sur la nature d'une fonction en réduisant ces prétentions à ses réelles capacités de rendre compte des phénomènes naturels...

Ce que c'est susceptible un scientifique !

Ben c'est qu'il se plaint le Deleuze, que justement y'a des types qui revendiquent la philo, depuis les publicitaires et leirs "concept" jusqu'à certains scientifiques et encore des logiciens qui voudraient voir disparaître la philo parce que les esclaves de Platon ou le Dieu de Descartes, ça les fait rire...

Sinon Deleuze, avec quelques autres et dans la lignée de Spinoza, Nietzsche et Bergson, révolutionne la philo. Il s'en tape de Platon et Descartes. Il philosophe autrement.

Je crois.

Maintenant quoi, faut répéter ? Ben oui la nature c'est la science (dure) et l'homme la philo etc.

Sinon l'harmonie du monde c'est un problème oui. Pourquoi comment si l'on veut. Abstractions si l'on veut aussi. Ça fonctionne ou pas c'est tout le euh... l'abstrait. Quand ça se détache du réel et que ça tourne en mots et en logique de mots, c'est poubelle. Quand ça décrit ça fait comprendre je prends.

Bah...

Euh.... en l'occurrence, tout est interprétation et aucune expérimentation de lignes en relation n'a jamais été effectuée...

Ben non, l'expérience c'est pas de l'interprétation. Une vie ça s'interprète pas.

Faudra que j'y retourne alors... (à suivre)

Je te confirme, ce n'est pas de la science maintenant je me demande ce que l'humanité tire concrètement de cette théorie

Bah... si on ne fait plus de philo en terme de representation ou si déjà on relativise la representation, l'humanité en tire une révolution de la pensée.

Ne serait-ce que d'un point de vue critique.

Oui bon, j'ai bien compris l'immanence perçue par Deleuze dans sa représentation du monde sauf que personne n'en sait strictement rien au sens connaissance acquise.

Un croyant croit au bon dieu bien sûr mais aujourd'hui rien ne dit que l'espace-temps ne soit une reconstruction d'une entité qui lui serait totalement et fondamentalement différente.

Croire en l'immanence du monde est un acte de foi.

Je l'entends mais cette vision ne repose sur rien qu'un postulat.

Connaissance acquise... j'ai dit critique déjà, donc...

Sinon t'as pas compris. J'ai dit que la philo, ça consiste à comprendre (comment ça marche ), pas à croire. Deleuze dit que la transcendance n'explique rien (mais doit être expliquée ). Pas de croyance là-dedans !

La croyance est ailleurs dans mon speech.

Croire au monde, croire en ses pensées etc.. Mais cette croyance-là elle n'est pas transcendante. Deleuze ne croit pas en Dieu semble-t-il, mais je vois pas que ce qu'il dise interdise de le faire. Il dit simplement : c'est pas de la philo, c'est de la religion.

C'est tout. Enfin pour moi, c'est tout.

.

Sur le début du texte : ta ta ta, tu joues avec le mot "science" !

Tu vas pas me dire que tu considères les "sciences de l'homme" comme des sciences, si ?

Restons sérieux... moi je cause de sciences dites "dures".

Bon, je poursuis ma lecture...

Si les sciences découvrent les mécanismes de la pensée ?

Ben il leur manquera les mécanismes du sensible pour faire une pensée !

Un homme quoi (...)

.

Je ne joue pas sur les mots.... le mot science recoupe en lui même bien davantage que les sciences dures sans que je n'y sois strictement pour rien... du reste même la dénomination "science dure" mériterait encore développement...

Tu constateras que la plupart de mes exemples concernent les sciences physique, parfois les maths ou la seule logique et exceptionnellement la "biologie" que je connais mal et donc ton appellation "science dure" afin de comparer science et philosophie ne me gêne pas du tout.

Quand je parle de mécanismes de la pensée, il existe déjà des applications où un handicapé qui décide d'effectuer une action motrice sans transmission par sa moelle épinière se voit relayée l'ordre à ses membres par des dispositifs qui captent cette pensée et qui la relaient.

Pour eux et pour ce mouvement, le "je pense donc je bouge" est déjà plus important que le "je pense donc je suis"

Ben non, l'expérience c'est pas de l'interprétation. Une vie ça s'interprète pas.

Faudra que j'y retourne alors... (à suivre)

Une expérience s'interprète évidemment mais quand je parle d'expérience, je parle d'expériences dans les laboratoires parce que les expériences de vie ne s'étudient pas dans les labo chapati

Connaissance acquise... j'ai dit critique déjà, donc...

Sinon t'as pas compris. J'ai dit que la philo, ça consiste à comprendre (comment ça marche ), pas à croire. Deleuze dit que la transcendance n'explique rien (mais doit être expliquée ). Pas de croyance là-dedans !

La croyance est ailleurs dans mon speech.

Croire au monde, croire en ses pensées etc.. Mais cette croyance-là elle n'est pas transcendante. Deleuze ne croit pas en Dieu semble-t-il, mais je vois pas que ce qu'il dise interdise de le faire. Il dit simplement : c'est pas de la philo, c'est de la religion.

C'est tout. Enfin pour moi, c'est tout.

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Si la philo consiste à comprendre comment ça marche, heureusement que nous avons eu des scientifiques pour concevoir des générateurs électriques et des locomotives qui marchent sinon le philosophe ne prendrait jamais le train en marche.

Non, la philo sur l'objet nature ne comprend pas grand chose au comment ça marche.

Concernant Dieu, c'est hors la science même si on peut parfaitement en parler en évoquant n'importe quel "argument" qu'il soit philosophique, dans la bible ou scientifique.

Ça va, t'as gagné.

Je t'achète le livre et te l'envoie en poste restante, c/o forum.fr...