Science et philosophie

Y a de quoi délirer.

Savoir que chaque seconde qui passe est une pièce unique, ça peut rendre fou.

Une pièce unique et toujours la même pièce...

Une pièce unique et toujours la même pièce...

Selon où l on est dans l univers le temps ne s écoule pas de la même manière.

Si le monde était déterministe, serait il aussi totalitaire ?

Oui , absolument , il serait totalitaire si il était déterministe ...

Les lois ne sont pas celles que l 'on croit , devraient être , elles le sont par "défaut" par rapport à nous car la vie c 'est avant tout la loi du hasard dans toute sa splendeur , celle avec quoi nous composons , croyons , mais impossible pour autant d 'en fixer les règles , une loi qui se voudrait être fondamentaliste , déterministe .

Je dis et redis pour la centième fois que c 'est la vie qui révèle l 'homme et que l 'ignorance à son sujet est assez crasse dans ses interprétations .

La cause qui d 'ailleurs n 'existe pas lui échappe , ce qui est normal et naturel mais voilà le naturel est assimilé à une cause sous-jacente , à un pourquoi , une intention comme ci il était impossible de s 'en démarquer , le poids divin pourrait -on dire .

Pourtant , c 'est évident il n 'y a que la vie qui se révèle ...sans que l 'on puisse la saisir .

La seule vérification , expérimentation valable de la vie est ce que nous en sommes , croyons , faisons .

Tout système décrivant une vérité est voué à l 'échec , au fond le dit Dieu doit bien se marrer ...

Les lois ne sont pas celles que l 'on croit , devraient être , elles le sont par "défaut" par rapport à nous car la vie c 'est avant tout la loi du hasard dans toute sa splendeur...

Tout système décrivant une vérité est voué à l 'échec , au fond le dit Dieu doit bien se marrer ...

Parce que tu crois qu'il y a de quoi se marrer, hein ? Partout où la science et la technologie sont passées, il n'y a que pollution et dégradation, maladie et mort.

"Dieu doit bien se marrer" parce que toi tu trouves que la vie est belle !? On appelle ça de l'anthromorphisme. Tu ne sais rien de ce que fait Dieu. Les athées, c'est leur fort de mieux comprendre Dieu que les croyants.

Vous êtes tous là à expliquer ceci et cela alors que vous pédalez complétement dans la choucroute avec vos théories abracadabrantes, genre : "la vie c'est avant tout la loi du hasard dans toute sa splendeur..."

Et après il écrit : "Tout système décrivant une vérité est voué à l 'échec".

Après ils vous disent : "Oh, les scientifiques n'ont jamais imposé de vérité." Mon oeil, oui !

Selon où l on est dans l univers le temps ne s écoule pas de la même manière.

Oui peut-être... dans l'univers.

Avec un microscope à effet tunnel et une petite pointe, ils ont réussi à détecter les atomes d un bout de métal. Avec la pointe ils ont pu faire bouger les atomes. Voici le plus petit film du monde (on est à quelques degrés du zéro absolu) :

Pour chapati, j'ai essayé de relire ce post 102 où, ce qui semble te troubler, c'est de parler d'indeterminisme alors que des fonctions de probabilités démontrent que ce Hasard quantique n'est pas totalement aléatoire mais qu'il repond à une structure si fait qu'on peut probabiliser le résultat d'une mesure

Et j'ai tenté de te faire une analogie avec un tirage sur un dé à 6 faces

Quand tu lances un dé, tu ne sais pas sur quelle face il va s'arrêter

Tu connais les lois physique, tes mesures correspondent à une sténographie parfaite de la "realité" mais ce qui limite ton pouvoir de prediction, c'est de ne pas tout connaître sur toutes les petites hétérogénéités du système depuis des micro defauts dans le des aux micro défauts de la table en passant par les subtiles différences de vent, de température, ...

C'est la theorie du chaos qui limite ton pouvoir de prediction parce que mesurer et modéliser toutes ces hétérogénéités est hors de notre capacité de mesure et de calcul

Donc la probabilite ici rend compte de notre impossibilité de mesurer et de calculer tous les aspects du systeme mais, comme nous connaissons la structure à 6 faces du dé initial, nous associons une proba d'1 sur 6 de tomber sur une face donnée

Nous sommes dans un systeme deterministe mais indeterminable

En mecanique quantique, le même chaos existe et serait même régulateur... Mais à petite échelle sur un seul photon par exemple nous pouvons l'exclure en isolant un systeme

Nous connaissons les règles physique, nous n'avons pas d'heterogeneité lié à de subtiles differences qui influerait sur lui et neanmoins nous ne savons pas predire exactement le résultat d'une mesure

L'indeterminisme dans notre referentiel de mesure est indeterministe par essence

En fait, les experiences ont demontrées que 'le réél quantique" a un lien mystérieux avec le passé

Les experiences à choix retardé des fentes de young permettent de "gommer des informations" et les experiences sur le photon démontrent que la décision de gommer des informations dans le present influence la nature du réél quantique dans le passé

Connes parle du passé qui bouge encore à l'échelle quantique

Le quantique possède une globalité holistique qui transcende le temps

Par ailleurs il transcende aussi l'espace comme le montre l'intrication quantique et les experiences EPR

Einstein n'a jamais arrêté d'essayer de trouver une faille pour demontrer que l'interprétation probabiliste d'une telle realité subjective de l'espace temps debouchait sur des absurdités

Il pensait que ce flou quantique ne pouvait être inherent ontologiquement à la nature mais consequence du manque de sophistication de nos instruments de mesure

On sait aujourd'hui qu'il avait tort et invariablement les experiences ont montré qu'il n'existait pas de variable cachée et que les failles recherchees par Einstein n'existaient pas

Alors, comment expliquer par exemple que A sache ce que fait B instantanément bien que separés par des années lumière ?

Si j'exclue l'hypothèse des mondes parallèles, on doit admettre l'existence réelle de cette interaction hors des contraintes spatiale

Il n'y a probleme que si on reste sur notre conception d'un univers au niveau quantique ou la realité est morcelée et spatialisee sur chacune des particules

Le "réél quantique" balaye les notions de localisation à cette échelle

Non contente d'avoir conféré un caractère holistique au temps, la MQ le confere aussi à l'espace

Et donc ces deux notions sont des principes émergents d'une variabilité quantique de nature differente et plus fondamentale

Pour Connes le temps emerge du quantique par un principe thermodynamique, c'est un principe émergent

Si on considère cela exact l'indeterminisme ontologique se comprend...ou pas...

Pour chapati, j'ai essayé de relire ce post 102 où, ce qui semble te troubler, c'est de parler d'indeterminisme alors que des fonctions de probabilités démontrent que ce Hasard quantique n'est pas totalement aléatoire mais qu'il repond à une structure si fait qu'on peut probabiliser le résultat d'une mesure

Et j'ai tenté de te faire une analogie avec un tirage sur un dé à 6 faces

Quand tu lances un dé, tu ne sais pas sur quelle face il va s'arrêter

Tu connais les lois physique, tes mesures correspondent à une sténographie parfaite de la "realité" mais ce qui limite ton pouvoir de prediction, c'est de ne pas tout connaître sur toutes les petites hétérogénéités du système depuis des micro defauts dans le des aux micro défauts de la table en passant par les subtiles différences de vent, de température, ...

C'est la theorie du chaos qui limite ton pouvoir de prediction parce que mesurer et modéliser toutes ces hétérogénéités est hors de notre capacité de mesure et de calcul

Donc la probabilite ici rend compte de notre impossibilité de mesurer et de calculer tous les aspects du systeme mais, comme nous connaissons la structure à 6 faces du dé initial, nous associons une proba d'1 sur 6 de tomber sur une face donnée

Nous sommes dans un systeme deterministe mais indeterminable

Ok, très bien, très clair.

En mecanique quantique, le même chaos existe et serait même régulateur... Mais à petite échelle sur un seul photon par exemple nous pouvons l'exclure en isolant un systeme

Nous connaissons les règles physique, nous n'avons pas d'heterogeneité lié à de subtiles differences qui influerait sur lui et neanmoins nous ne savons pas predire exactement le résultat d'une mesure

C'est le contraire. Je veux dire que l'état naturel d'une particule, d'un photon est de faire partie d'un système en interaction. En isolant une particule, la science la sort de son état naturel. Elle observe une entité qui n'en est pas une autrement que via sa capacité à être isolée !

Si tu arrêtes le mouvement, c'est mort !

En fait, les experiences ont demontrées que 'le réél quantique" a un lien mystérieux avec le passé

Les experiences à choix retardé des fentes de young permettent de "gommer des informations" et les experiences sur le photon démontrent que la décision de gommer des informations dans le present influence la nature du réél quantique dans le passé

Connes parle du passé qui bouge encore à l'échelle quantique

Le quantique possède une globalité holistique qui transcende le temps

Pas compris l'expérience en question.

Tu devrais lire Bergson (ou mieux Deleuze ? ) sur le temps... Je dis pas que ça répond hein !

Simplement le temps en terme de mesure, on fait comme si chaque instant succédait à un autre. Une succession continue de discontinuités. Ça reflète pas le présent en mouvement du temps, je crois.

Je peux essayer de te trouver la chronologie deleuzo-bergsonienne de l'instant qui passe si tu veux...

Par ailleurs il transcende aussi l'espace comme le montre l'intrication quantique et les experiences EPR

Oui, mais si une énergie alocale (type globale/vie ?) n'est pas interactive dans le non-mesurable.

Rien à dire sur la suite...

.

C'est certain que la démarche analytique isole les systemes les plus simples afin de mettre en évidence les relations et c'est ainsi que fonctionnent les experimentations

je veux bien lire Deleuze mais j'avoue que je manque d'énergie en ce moment pour ces sujets

J'ai en revanche lu Bergson sur le sujet du temps notamment ses critiques aux physiciens sur leur modélisation du temps que je partage

Ils spatialisent le temps et, par exemple, une intégration sur deux dimensions d'espace determinent une ère qui contient une realité physique alors qu'une intégration sur l'axe des temps somme des notions qui ne coexistent pas, chaque instant remplaçant le précédent

Que signifie une intégration sur le temps ?

Tous les physiciens s'interrogent sur la nature et le moteur du temps qu'une simple flèche sur un axe qui mesure des durées ne rend pas compte

Mais je ne suis plus sur ces sujets pour le moment

Ils spatialisent le temps et, par exemple, une intégration sur deux dimensions d'espace determinent une ère qui contient une realité physique alors qu'une intégration sur l'axe des temps somme des notions qui ne coexistent pas, chaque instant remplaçant le précédent

Que signifie une intégration sur le temps ?

Euh... rien compris là

Parce que tu crois qu'il y a de quoi se marrer, hein ? Partout où la science et la technologie sont passées, il n'y a que pollution et dégradation, maladie et mort.

"Dieu doit bien se marrer" parce que toi tu trouves que la vie est belle !? On appelle ça de l'anthromorphisme. Tu ne sais rien de ce que fait Dieu. Les athées, c'est leur fort de mieux comprendre Dieu que les croyants.

Vous êtes tous là à expliquer ceci et cela alors que vous pédalez complétement dans la choucroute avec vos théories abracadabrantes, genre : "la vie c'est avant tout la loi du hasard dans toute sa splendeur..."

Et après il écrit : "Tout système décrivant une vérité est voué à l 'échec".

Après ils vous disent : "Oh, les scientifiques n'ont jamais imposé de vérité." Mon oeil, oui !

Maroudiji , peut être que un jour vous finirez par saisir , trop subtil pour vous de par votre conditionnement d 'esprit .

C 'est dommage , vraiment dommage mais pas désespérant car il n 'y a que ce que nous répondons , décrivons grâce aussi à votre participation .

Preuve une fois de plus , de nous mêmes sur un insaisissable que vous ne saisissez pas justement .

Cela va de soi en ce qui vous concerne , plus particulièrement .

Aussi ne mélangez pas tout .Pour moi la science n 'a pas pour vocation de répondre à un "absolu" (entre guillemets que je traduis par ceci "la vie n 'est pas une science exacte" (déjà exprimé) .

C 'est dans son inexactitude que réside l 'art du subtil .

A plus , bonne journée

Euh... rien compris là

L'integrale d'une fonction represente l'aire de la surface entre l'axe des abscisses et la courbe

Si tu considère un plan defini par une abscisse x et une ordonnée y donc deux coordonnées spatiales, chaque point du plan existe en même temps et peut-être representé physiquement par une feuille par exemple sur laquelle tu peux dessiner une courbe

Chaque point est consubstantiel à l'autre et l'integrale de la fonction dessinée represente donc physiquement une aire

Maintenant, Si tu considère l'axe du temps et une coordonnée spatiale, chaque instant qui passe efface l'instant précédent et le remplace

Il n'y a pas de consubstantialité

Quand tu integres ta fonction sur le temps, que represente l'aire de l'integrale ainsi definie ?

En spatialisant le temps sur un axe, on lui attribue une propriété de cosubstantialité qu'il n'a pas et qui est necessaire si tu veux donner une signification à l'integrale de la fonction dont un axe est le temps

C'est la critique de Bergson

2 instants ne peuvent coexister en même temps sauf en mécanique quantique où le réel est la superposition de tous les possibles imaginaires.

Une pièce unique et toujours la même pièce...

Pourquoi dites vous que c est toujours la même ?

Pourquoi dites vous que c est toujours la même ?

C'était une façon de dire que "c'est toujours le même jour "...

C'était une façon de dire que "c'est toujours le même jour "...

En France, on tue le temps.

L'integrale d'une fonction represente l'aire de la surface entre l'axe des abscisses et la courbe

Si tu considère un plan defini par une abscisse x et une ordonnée y donc deux coordonnées spatiales, chaque point du plan existe en même temps et peut-être representé physiquement par une feuille par exemple sur laquelle tu peux dessiner une courbe

Chaque point est consubstantiel à l'autre et l'integrale de la fonction dessinée represente donc physiquement une aire

Maintenant, Si tu considère l'axe du temps et une coordonnée spatiale, chaque instant qui passe efface l'instant précédent et le remplace

Il n'y a pas de consubstantialité

Quand tu integres ta fonction sur le temps, que represente l'aire de l'integrale ainsi definie ?

En spatialisant le temps sur un axe, on lui attribue une propriété de cosubstantialité qu'il n'a pas et qui est necessaire si tu veux donner une signification à l'integrale de la fonction dont un axe est le temps

C'est la critique de Bergson

Euh... ouais ouais. Pour aller droit au fait : est-ce que tes maths disent ce que j'ai dit en parlant de succession continue de discontinuités ?

Que dire de plus ? Frimer un coup (avec circonspection) en rapportant que l'aire, tu l'as écrit ère en la rapportant au temps l'autre fois :D , ce qui n'est guère pédagogique mais bref

Que représente l'aire en mettant le temps en abscisse hum hum... bizarre autant qu'étrange : on fait une fonction et ensuite on se demande ce que ça représente ? Bon bon ok je suis pas contrariant remarque...

Bref, autant dire que je préfère passer par la philo.

Genre j'avais/j'ai complètement oublié (ou jamais su) qu'une intégrale pouvait rapporter à une aire par exemple, et du coup j'ai du mal à mettre une équation dans un champ philo : mon temps il cause présent mémoire etc, des trucs comme ça.

Sinon t'as dit que tu étais d'accord avec Bergson, je l'ai pas rêvé ?

Bref, il était question d'un rapport entre le quantique et "un lien mystérieux avec le passé" qui m'a pas immédiatement sauté aux yeux en lisant ton truc... :blush:

C'est plus exactement science et philosophie ou philosophie des sciences, la manière de se faire comprendre n'étant pas unilatéralement dans l'utilisation du code du lecteur mais dans le rapport du rédacteur au lecteur ou personne n'est exempté d'un exercice de pensée actif

Bergson donc definie le temps du physicien de temps spatial (simultané), uniforme (quantitatif) et extérieur (abstrait)

Sans aborder la subjectivité du temps perçu donc du rapport de la conscience au temps physique, mon propos concernait la spatialisation du temps de la physique

Et je pense que Bergson A doublement raison sur le fait d'interpeller le physicien

D'une part en rappelant que le formalisme du physicien peut être eclairant comme il peut être trompeur

Ne suffit pas de substituer le temps par la variable t ou de le tracer sur une abscisse afin de déterminer des relations différentielles pour rendre compte de la nature du temps

D'autre part en pointant que cette spatialisation du temps perd une signification réelle quand on somme le temps (intégration) parce que les événements dans le temps ne sont pas consubstantiels comme le sont les dimensions spatiales

Derrière ces remarques, je suis plus interessé par la démarche scientifique que par la demarche philosophique dans l'approche du temps

Mais cela ne m'empêche pas de donner crédit à Bergson dans le rapport délicat qu'il faut avoir entre le formalisme et la realité décrite par le formalisme

A ce propos le nombre complexe et sa partie imaginaire utilisée en math dans le calcul a t'il une realité ontologique ?

Qu'est ce qu'un espace de Hilbert dans lequel sont faits les calculs en MQ par rapport à l'espace-temps physique dans lequel se deroulent les événements ?

Je pense que je me suis suffisamment battu contre des equationneux qui sont capables au travers de formalisme de raconter les plus parfaits contresens pour ne pas me voir retourner le proces d'élitisme

Pour moi la science est le moyen sous reserve d'en comprendre aussi les méthodes et les limites en parallèle des techniques

Bah j'accuse personne moi, chuis pas dans l'ère du temps :blush:

Qu'est ce qu'un espace de Hilbert dans lequel sont faits les calculs en MQ par rapport à l'espace-temps physique dans lequel se deroulent les événements ?

Si le quantique génère le passage du temps j imagine que ça concerne l espace temps.

J espère qu à l occasion vous nous parlerez du temps quantique.