Marcel Gauchet : nous allons devoir revenir à une laïcité de combat

Je ne suis pas trop d'accord; la laïcité de combat selon moi, c'est plus les hussards noirs de la république de l'école de Jules Ferry.

C'est révélé dans les débats houleux qui ont abouti à la loi de 1905...mais depuis cette époque, c'est plus calme ....la loi dite de laïcité est un précieux allié de la république, indispensable allié.

La loi 2004 est dite "en application du principe de laïcité" , elle est aussi excellente, jamais un hussard n'aurait accepté qu'il en soit autrement.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000417977&categorieLien=id

LOI n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics (1)

Tout comme l'excellente charte de la laïcité 2006 .

Bsr DroitDeRéponse,

Pour ma part, je pense que la laïcité est l'arme du pays des lumières, faudrait peut être un jour penser a l'utiliser, et éviter d'attendre la musulmane, qui selon hollande serait la Marianne de demain.

a+

Le propos de Hollande etait que par la grâce de la laicite la musulmane se débarrasserait de son voile et deviendrait marianne . Ca a foiré mais il y croit visiblement encore .

Le débat est clos. Gauchet est un imposteur, un publicitaire qui s'est fait sa pelote de renommée sur le concept foireux de "sortie de la religion " pour quelque chose qui n'a rien à voir avec ça et qui est juste, à quelques nuances près, l'intégration de la laïcité. Qui prétendrait sans rire à une sortie du religion où l'on croirait en Dieu ?

C'est pourtant ce que semble asséner tranquillement monsieur Gauchet.

Que dit-il, de quelle nuance est-il question par rapport à la laïcité ?

Il dit d'abord que du christianisme vient la "possibilité " de laïcité... la possibilité de l'émergence d'un "citoyen" capable de désidentification d'avec le dogme, de penser en dehors de la sphère d'influence de la religion. Or on notera qu'il n'est pas même question du "religieux" ce qui eut l'avantage de clarifier un peu les choses, non. Il faudra se contenter de "religion", soit en gros on veut bien se passer des curés mais pas de Dieu !

Donc l'escroquerie consiste à laisser croire à une fin du religieux qui pare la carte de visite du zèbre de mille feux pour accoucher d'un concept donc assez proche d'une laïcité qui date de plus d'un siècle. On n'est plus tout-à-fait dans l'opposition "libre-penseur/religieux", c'est même tout l'inverse : notre homme a remplacé le libre-penseut supposé athée... par rien d'autre que le religieux ! Le religieux certes de la non-religion, le religieux hors église. Oh la jolie manipulation !

Voilà donc le chrétien virtuellement élevé au rang de révolutionnaire de la pensée : la révolution chrétienne en marche, encore plus fort que le laïque, le chrétien laïque !

Le christianisme aurait donc implicitement contenu un citoyen virtuel. La preuve selon Gauchet, un tel citoyen, appelons-le "chrétien laïque", pourrait penser en tant que citoyen et non plus en tant qu'élément de la religion, le chrétien serait somme toute virtuellement un homme libre !

... quand le musulman ou l'hindou non, ça va de soi. Ceux-là resteraient intellectuellement subordonné à une religion sans nul doute "inférieure". L'étau se referme lentement sur la pensée de notre homme.

En effet que reste-t-il ? Quelle "nuance" donc, par rapport à l'invention de la laïcité ?

Gauchet nie tout simplement la possibilité "d'expression" d'une pensée autre que chrétienne. D'une pensée ou plutôt des individus, ce qui est bien pire.

Selon lui si un musulman ou un hindou exprime quelque chose, il ne peut engager que ce qui en lui reconnaît son appartenance au religieux, alors que quand c'est un chrétien, celui-ci saurait virtuellement faire la part des choses, et ce de par une différence fondamentale entre Islam ou hindouisme et chrétienté. De par les conséquences d'un contenu religieux, le chrétien - contrairement aux autres - serait virtuellement capable d'exprimer ce qui en lui est en dehors du fait religieux, voilà ce que prétend Gauchet (ou à l'inverse, de par la non-chrétienté, les autres sont incapables d'avoir une pensée individuelle, dite "citoyenne").

Rien de moins.

La différence ? Rien de moins donc que la liberté. Quand notre chrétien laïque s'exprime, il est question d'individu délivré d'une appartenance religieuse, à une religion, libre de la tutelle d'une religion. Quand un non-chrétien s'exprime, il est selon Gauchet incapable d'avoir une pensée qui déborde du cadre religieux... du cadre oui. Le musulman l'hindou est limité par un cadre, le chrétien non.

De quoi d'autre que de liberté Gauchet pare-t-il le christianisme et que fait-il d'autre que de refuser une telle possibilité de capacité d'expression libre au reste de la planète ?

Un internaute ailleurs a parlé de controverse de Valladollid, on n'en est effectivement pas très loin.

Le problème n'est plus de savoir si le sauvage d'Amazonie a une âme ou pas, mais de se demander si le non-chrétien est libre ou pas (a une possibilité d'accès à une expression individuelle ou pas).

Rien de moins.

Le débat est clos. Gauchet est un imposteur, un publicitaire qui s'est fait sa pelote de renommée sur le concept foireux de "sortie de la religion " pour quelque chose qui n'a rien à voir avec ça et qui est juste, à quelques nuances près, l'intégration de la laïcité. Qui prétendrait sans rire à une sortie du religion où l'on croirait en Dieu ?

C'est pourtant ce que semble asséner tranquillement monsieur Gauchet.

Que dit-il, de quelle nuance est-il question par rapport à la laïcité ?

Il dit d'abord que du christianisme vient la "possibilité " de laïcité... la possibilité de l'émergence d'un "citoyen" capable de désidentification d'avec le dogme, de penser en dehors de la sphère d'influence de la religion. Or on notera qu'il n'est pas même question du "religieux" ce qui eut l'avantage de clarifier un peu les choses, non. Il faudra se contenter de "religion", soit en gros on veut bien se passer des curés mais pas de Dieu !

Donc l'escroquerie consiste à laisser croire à une fin du religieux qui pare la carte de visite du zèbre de mille feux pour accoucher d'un concept donc assez proche d'une laïcité qui date de plus d'un siècle. On n'est plus tout-à-fait dans l'opposition "libre-penseur/religieux", c'est même tout l'inverse : notre homme a remplacé le libre-penseut supposé athée... par rien d'autre que le religieux ! Le religieux certes de la non-religion, le religieux hors église. Oh la jolie manipulation !

Voilà donc le chrétien virtuellement élevé au rang de révolutionnaire de la pensée : la révolution chrétienne en marche, encore plus fort que le laïque, le chrétien laïque !

Le christianisme aurait donc implicitement contenu un citoyen virtuel. La preuve selon Gauchet, un tel citoyen, appelons-le "chrétien laïque", pourrait penser en tant que citoyen et non plus en tant qu'élément de la religion, le chrétien serait somme toute virtuellement un homme libre !

... quand le musulman ou l'hindou non, ça va de soi. Ceux-là resteraient intellectuellement subordonné à une religion sans nul doute "inférieure". L'étau se referme lentement sur la pensée de notre homme.

En effet que reste-t-il ? Quelle "nuance" donc, par rapport à l'invention de la laïcité ?

Gauchet nie tout simplement la possibilité "d'expression" d'une pensée autre que chrétienne. D'une pensée ou plutôt des individus, ce qui est bien pire.

Selon lui si un musulman ou un hindou exprime quelque chose, il ne peut engager que ce qui en lui reconnaît son appartenance au religieux, alors que quand c'est un chrétien, celui-ci saurait virtuellement faire la part des choses, et ce de par une différence fondamentale entre Islam ou hindouisme et chrétienté. De par les conséquences d'un contenu religieux, le chrétien - contrairement aux autres - serait virtuellement capable d'exprimer ce qui en lui est en dehors du fait religieux, voilà ce que prétend Gauchet (ou à l'inverse, de par la non-chrétienté, les autres sont incapables d'avoir une pensée individuelle, dite "citoyenne").

Rien de moins.

La différence ? Rien de moins donc que la liberté. Quand notre chrétien laïque s'exprime, il est question d'individu délivré d'une appartenance religieuse, à une religion, libre de la tutelle d'une religion. Quand un non-chrétien s'exprime, il est selon Gauchet incapable d'avoir une pensée qui déborde du cadre religieux... du cadre oui. Le musulman l'hindou est limité par un cadre, le chrétien non.

De quoi d'autre que de liberté Gauchet pare-t-il le christianisme et que fait-il d'autre que de refuser une telle possibilité de capacité d'expression libre au reste de la planète ?

Un internaute ailleurs a parlé de controverse de Valladollid, on n'en est effectivement pas très loin.

Le problème n'est plus de savoir si le sauvage d'Amazonie a une âme ou pas, mais de se demander si le non-chrétien est libre ou pas (a une possibilité d'accès à une expression individuelle ou pas).

Rien de moins.

Ben non t'as rien compris . Il explique dans sa thèse comment la notion même de laïque a pu émerger du religieux . Une continuité de l'histoire en somme.

Tout comme avec son prédécesseur sur ce thème on peut appréhender l'influence de la Réforme sur la pensee anglo-saxonne vs la laicite francaise et son jacobinisme économique .

Quand j'ai un moment je ressortirai mes notes de lecture . Et le débat est clos juste pour toi, mais il n'a jamais été ouvert faute du tampon approuvé par la gauche ( enfin la tienne )

A+

Ben non t'as rien compris . Il explique dans sa thèse comment la notion même de laïque a pu émerger du religieux . Une continuité de l'histoire en somme.

Tout comme avec son prédécesseur sur ce thème on peut appréhender l'influence de la Réforme sur la pensee anglo-saxonne vs la laicite francaise et son jacobinisme économique .

Quand j'ai un moment je ressortirai mes notes de lecture . Et le débat est clos juste pour toi, mais il n'a jamais été ouvert faute du tampon approuvé par la gauche ( enfin la tienne )

A+

Mais non mais non, c'est toi qui préfères clore le débat avec moi en prenant prétexte de ma suspicion envers la ligne politique de Gauchet, à laquelle (ou auquel) peut-être t'identifies-tu.

Qu'il explique comment la notion de laïque a pu émerger du religieux, ça ne fait aucun doute et c'est pas compliqué a comprendre :)

Ma suspicion relève du pourquoi et non du comment.

Sauf que c'est d'autre chose dont il est question ici, que tu passes sous silence sans un mot de commentaire.

Donc à mon tour - et cette fois après explication ou argument - de te demander si tu comprends ou non quoi que ce soit à ce que j'écris ?

Sinon tu peux continuer tes processus d'évitement, la charte le tolère.

.

Mais non mais non, c'est toi qui préfères clore le débat avec moi en prenant prétexte de ma suspicion envers la ligne politique de Gauchet, à laquelle (ou auquel) peut-être t'identifies-tu.

Qu'il explique comment la notion de laïque a pu émerger du religieux, ça ne fait aucun doute et c'est pas compliqué a comprendre :)

Ma suspicion relève du pourquoi et non du comment.

Sauf que c'est d'autre chose dont il est question ici, que tu passes sous silence sans un mot de commentaire.

Donc à mon tour - et cette fois après explication ou argument - de te demander si tu comprends ou non quoi que ce soit à ce que j'écris ?

Sinon tu peux continuer tes processus d'évitement, la charte le tolère.

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"Il dit d'abord que du christianisme vient la "possibilité " de laïcité... la possibilité de l'émergence d'un "citoyen" capable de désidentification d'avec le dogme, de penser en dehors de la sphère d'influence de la religion."

Il est bien question du religieux, puisque cette possibilité viendrait selon lui du "Dieu est mort, nous en sommes les meurtriers" , séparant l'ici bas et l'au delà à la crucifixion puis à l'ascension . L'ici-bas étant lui même rendu signifiant par le fait qu'"IL" se soit fait homme . Il aborde également la nécessaire sécularisation du fait que l'épée ne pouvait être portée directement par le religieux , qui mènera à l'alliance de l'épée et du goupillon , etc ...

La lecture de Houellebecq et de "la religion de femelle" et de Nietzsche peut également apporter un éclairage .

Bon a+

Aucune réponse, aucun rapport avec ce que je dis : le monologue et l'évitement continuent...

(ou ton incompréhension de ce que je pointe, aucune importance)

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Mais non mais non, c'est toi qui préfères clore le débat avec moi en prenant prétexte de ma suspicion envers la ligne politique de Gauchet, à laquelle (ou auquel) peut-être t'identifies-tu.

Qu'il explique comment la notion de laïque a pu émerger du religieux, ça ne fait aucun doute et c'est pas compliqué a comprendre :)

Ma suspicion relève du pourquoi et non du comment.

Sauf que c'est d'autre chose dont il est question ici, que tu passes sous silence sans un mot de commentaire.

Donc à mon tour - et cette fois après explication ou argument - de te demander si tu comprends ou non quoi que ce soit à ce que j'écris ?

Sinon tu peux continuer tes processus d'évitement, la charte le tolère.

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La sortie de la religion, ne signifie pas la fin des curés http://temoignagechretien.fr/articles/religion-livres-religion/la-sortie-de-religion

https://books.google.fr/books?id=-nTW8i76Ty0C&pg=PA281&lpg=PA281&dq=gauchet+sortie+de+la+religion+pape&source=bl&ots=rk4q-tIWaQ&sig=eQ_kfHU-bCh2tCmqwPZqUG4qfUY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjxlsH8-ePPAhVlK8AKHaB4BLsQ6AEITjAI#v=onepage&q=gauchet%20sortie%20de%20la%20religion%20pape&f=false

Par ailleurs la laïcité n'est qu'un cadre, un modus vivendi, là où la sortie de la religion est une révolution intérieure , un aboutissement du processus d'individualisation . Une fois sorti de la religion la laïcité est un concept qui n'a même plus lieu d'être .

Mais non mais non, c'est toi qui préfères clore le débat avec moi en prenant prétexte de ma suspicion envers la ligne politique de Gauchet, à laquelle (ou auquel) peut-être t'identifies-tu.

Qu'il explique comment la notion de laïque a pu émerger du religieux, ça ne fait aucun doute et c'est pas compliqué a comprendre :)

Ma suspicion relève du pourquoi et non du comment.

Sauf que c'est d'autre chose dont il est question ici, que tu passes sous silence sans un mot de commentaire.

Donc à mon tour - et cette fois après explication ou argument - de te demander si tu comprends ou non quoi que ce soit à ce que j'écris ?

Sinon tu peux continuer tes processus d'évitement, la charte le tolère.

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La sortie de la religion, ne signifie pas la fin des curés http://temoignagechretien.fr/articles/religion-livres-religion/la-sortie-de-religion

https://books.google.fr/books?id=-nTW8i76Ty0C&pg=PA281&lpg=PA281&dq=gauchet+sortie+de+la+religion+pape&source=bl&ots=rk4q-tIWaQ&sig=eQ_kfHU-bCh2tCmqwPZqUG4qfUY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjxlsH8-ePPAhVlK8AKHaB4BLsQ6AEITjAI#v=onepage&q=gauchet%20sortie%20de%20la%20religion%20pape&f=false

Par ailleurs la laïcité n'est qu'un cadre, un modus vivendi, là où la sortie de la religion est une révolution intérieure , un aboutissement du processus d'individualisation . Une fois sorti de la religion la laïcité est un concept qui n'a même plus lieu d'être , une injonction normative qui n'a plus lieu d'exister .

La sortie de la religion, ne signifie pas la fin des curés

Bah tu t'attaches au mot a mot sans comprendre le sens de ce que je dis, pourtant clair !

Par ailleurs la laïcité n'est qu'un cadre, un modus vivendi, là où la sortie de la religion est une révolution intérieure , un aboutissement du processus d'individualisation . Une fois sorti de la religion la laïcité est un concept qui n'a même plus lieu d'être .

Saurais-tu dire quelques mots sur cette "révolution intérieure" ?

Parce que c'est facile d'enfiler des perles sans être capable de rien argumenter. Moi j'ai parlé de collectif, de religion vivante - hors sphère privée donc - ou il était question de sens etc. Tout ça a été dit et détaillé ailleurs et je pourrais le reprendre. On a mille fois discuté d'un rapport culture/religion que pour moi tu ne comprends pas ou refuse refusais de comprendre, de prendre en compte a tout le moins.

Et maintenant voilà que tu te targues d'une "révolution" qui ressemble tout a fait à ce qui est pour moi la fin du religieux, soit la fin d'un collectif d'appartenance.

Alors, tu comprends ou pas ? Tu assumes ou pas ce genre de chose ? Tu semblais ne pas comprendre hier, aujourd'hui tu l'affirmes de par ta position "révolutionnaire"... qui justement te différencie de la religion version collective.

Bref ce que tu ne voulais pas dire, c'est la supériorité de la chrétienté sur toute autre religion, voilà qui est aujourd'hui clair et explique tes positionnement, ceux méprisant l'Islam en particulier pour en rester là, fait d'amalgames incessants entre cultures et religion.

Mais là où tu vois une révolution, moi j'ai tendance à parler d'irruption de l'individualisme, avec effectivement tout ce que ca implique au niveau des valeurs et donc du sens.

Individualisme vs appartenance, voilà le problème et nul autre !

Sauf que tu dis que Gauchet serait contre l'individualisme, et là ça coince.

(alors quand tu nous expliques que prier en groupe te renvoie à ce sentiment d'appartenance, moi je ricane, excuses).

Bref on n'est pas sorti d'affaire. Moi j'appelle ça de l'incohérence. Et quand je perçois de l'incohérence, ma nature plutôt logique fait que j'ai tendance à aller chercher le pourquoi de la chose, peut-être t'en es-tu aperçu ?

Bah tu t'attaches au mot a mot sans comprendre le sens de ce que je dis, pourtant clair !

Saurais-tu dire quelques mots sur cette "révolution intérieure" ?

Parce que c'est facile d'enfiler des perles sans être capable de rien argumenter. Moi j'ai parlé de collectif, de religion vivante - hors sphère privée donc - ou il était question de sens etc. Tout ça a été dit et détaillé ailleurs et je pourrais le reprendre. On a mille fois discuté d'un rapport culture/religion que pour moi tu ne comprends pas ou refuse refusais de comprendre, de prendre en compte a tout le moins.

Et maintenant voilà que tu te targues d'une "révolution" qui ressemble tout a fait à ce qui est pour moi la fin du religieux, soit la fin d'un collectif d'appartenance.

Alors, tu comprends ou pas ? Tu assumes ou pas ce genre de chose ? Tu semblais ne pas comprendre hier, aujourd'hui tu l'affirmes de par ta position "révolutionnaire"... qui justement te différencie de la religion version collective.

Bref ce que tu ne voulais pas dire, c'est la supériorité de la chrétienté sur toute autre religion, voilà qui est aujourd'hui clair et explique tes positionnement, ceux méprisant l'Islam en particulier pour en rester là, fait d'amalgames incessants entre cultures et religion.

Mais là où tu vois une révolution, moi j'ai tendance à parler d'irruption de l'individualisme, avec effectivement tout ce que ca implique au niveau des valeurs et donc du sens.

Individualisme vs appartenance, voilà le problème et nul autre !

Sauf que tu dis que Gauchet serait contre l'individualisme, et là ça coince.

(alors quand tu nous expliques que prier en groupe te renvoie à ce sentiment d'appartenance, moi je ricane, excuses).

Bref on n'est pas sorti d'affaire. Moi j'appelle ça de l'incohérence. Et quand je perçois de l'incohérence, ma nature plutôt logique fait que j'ai tendance à aller chercher le pourquoi de la chose, peut-être t'en es-tu aperçu ?

Tu confonds individualisme et individualisation, ainsi que sentiment d'appartenance collective et être englobé dans un système complet . La sortie de la religion est la fin de l'hétéronomie , en clair je suis religieux, un sentiment d'appartenance à un collectif avec son corpus idéologique perdure , mais mes choix ne sont plus dictés ( inconsciemment ) par cette appartenance , la sortie de la religion , les deux pieds du christianisme dont parle Gauchet font que dans ma tête pleine de vide, il y a de la place pour plusieurs appartenances et que mon individualité est un point de jonction entre ces diverses altérités qui ne sauraient être soumises à une loi divine qui s'imposerait à moi de l'extérieur ( hétéronomie ) . J'avais ouvert un topic Gauchet , ça me paraissait plus approprié pour un effort long terme , j'ai bien compris que Gauchet pour toi est un publicitaire, mais il est difficile de synthétiser une oeuvre assez conséquente en un simple slogan .

Tu confonds individualisme et individualisation, ainsi que sentiment d'appartenance collective et être englobé dans un système complet . La sortie de la religion est la fin de l'hétéronomie , en clair je suis religieux, un sentiment d'appartenance à un collectif avec son corpus idéologique perdure , mais mes choix ne sont plus dictés ( inconsciemment ) par cette appartenance , la sortie de la religion , les deux pieds du christianisme dont parle Gauchet font que dans ma tête pleine de vide, il y a de la place pour plusieurs appartenances et que mon individualité est un point de jonction entre ces diverses altérités qui ne sauraient être soumises à une loi divine qui s'imposerait à moi de l'extérieur ( hétéronomie ) . J'avais ouvert un topic Gauchet , ça me paraissait plus approprié pour un effort long terme , j'ai bien compris que Gauchet pour toi est un publicitaire, mais il est difficile de synthétiser une oeuvre assez conséquente en un simple slogan .

Ça s'améliore tes réponses...

Individualisme et individualisation, ça reste à voir si je confonds. Tout ce que je vois c'est que Gauchet lui-même passe avec désinvolture de l'un à l'autre dans le texte même que tu nous as soumis. Bref au niveau clarté, c'est pas évident son truc.

Pour le sentiment d'appartenance, j'entends bien la théorie que tu ou il développes, et j'ai rien contre l'idée de "point de jonction ", même si pour moi ça n'en définit pas vraiment une individualité mais peu importe. En reprenant donc ta formulation, ce que je dis c'est que ces diverses appartenances valent aussi pour tout un chacun, chrétien ou pas, chrétien ou musulman par exemple. Que le fait "d'appartenir" ou d'avoir un sentiment d'appartenance qu'on se représente via une religion - fut-elle collective et donc excessivement prégnante - n'exclut pas d'autres types d'appartenance, à l'instar de celles des chrétiens, ou l'on peut parfaitement penser en dehors de la sphère religieuse.

Penser cela c'est caricaturer les religions, c'est idiot : les musulmans pensent, figure-toi !

Ça s'améliore tes réponses...

Individualisme et individualisation, ça reste à voir si je confonds. Tout ce que je vois c'est que Gauchet lui-même passe avec désinvolture de l'un à l'autre dans le texte même que tu nous as soumis. Bref au niveau clarté, c'est pas évident son truc.

Pour le sentiment d'appartenance, j'entends bien la théorie que tu ou il développes, et j'ai rien contre l'idée de "point de jonction ", même si pour moi ça n'en définit pas vraiment une individualité mais peu importe. En reprenant donc ta formulation, ce que je dis c'est que ces diverses appartenances valent aussi pour tout un chacun, chrétien ou pas, chrétien ou musulman par exemple. Que le fait "d'appartenir" ou d'avoir un sentiment d'appartenance qu'on se représente via une religion - fut-elle collective et donc excessivement prégnante - n'exclut pas d'autres types d'appartenance, à l'instar de celles des chrétiens, ou l'on peut parfaitement penser en dehors de la sphère religieuse.

Penser cela c'est caricaturer les religions, c'est idiot : les musulmans pensent, figure-toi !

Je t'ai déjà dit que des musulmans étaient sortis de la religion , donc il n'est pas question d'une infériorité ou je ne sais quelle connerie .

Maintenant toutes les cultures , toutes les religions n'ont pas le meme paradigme .

La religion de femelle crucifie son Dieu , "Dieu est mort" et celui-ci par son incarnation est une injonction à l'agir terrestre , enfin le sang sur les mains pose un souci de cohérence bien vite resolu par une répartition des pouvoirs . Le paradigme islamique se construit lui sur un monothéisme pur qui répudié toute idee d'un dieu non transcende qui finirait comme une merde sur la croix , le boss c'est Allah et l'action terrestre est moins signifiante , le moine fut il radical doit labourer les champs , le saint de l'islam prie ( attention synthèse louchesque ) . Bon bref la liste est longue et sur mon mobile pas simple , mais à l'arrivée dans un cas tout le pouvoir est à Allah , simple puissant cohérent , tu éjectes le symbolisme depuis hanbal et la tu te retrouves en pleine hétéronomie avec des humains qui baignent dedans et un fatalisme qui t'amene à banda aceh . Note que la soumission en tant que processus individuel volontaire pourrait marcher , mais l'increatif coranique détruit l'autonomie et pousse à l'heteronomie , cf sourate 24 ou la reponse est le plus souvent dieu seul sait ou bien merci de voir avec les savants de l'islam, mais si c'est ecrit c'est que c'est bien .

Je t'ai déjà dit que des musulmans étaient sortis de la religion , donc il n'est pas question d'une infériorité ou je ne sais quelle connerie .

Bien sûr que si puisque ceux-là nient ou croient nier le collectif !

(on est toujours dans le problème de l'individualisme vs l'appartenance)

Maintenant toutes les cultures , toutes les religions n'ont pas le meme paradigme .

La religion de femelle crucifie son Dieu , "Dieu est mort" et celui-ci par son incarnation est une injonction à l'agir terrestre , enfin le sang sur les mains pose un souci de cohérence bien vite resolu par une répartition des pouvoirs . Le paradigme islamique se construit lui sur un monothéisme pur qui répudié toute idee d'un dieu non transcende qui finirait comme une merde sur la croix , le boss c'est Allah et l'action terrestre est moins signifiante , le moine fut il radical doit labourer les champs , le saint de l'islam prie ( attention synthèse louchesque ) . Bon bref la liste est longue et sur mon mobile pas simple , mais à l'arrivée dans un cas tout le pouvoir est à Allah , simple puissant cohérent , tu éjectes le symbolisme depuis hanbal et la tu te retrouves en pleine hétéronomie avec des humains qui baignent dedans et un fatalisme qui t'amene à banda aceh . Note que la soumission en tant que processus individuel volontaire pourrait marcher , mais l'increatif coranique détruit l'autonomie et pousse à l'heteronomie , cf sourate 24 ou la reponse est le plus souvent dieu seul sait ou bien merci de voir avec les savants de l'islam, mais si c'est ecrit c'est que c'est bien .

Oui bah, l'agir le fatalisme... c'est fou le nombre de connerie que les blancs ont pu écrire sur ce que leur inspirait le fatalisme. Genre le sujet-roi c'est pas fait pour les chiens (je résume l'idée).

Et puis vers la fin voire un peu avant pour les plus malins, on s'aperçoit qu'en guise de levier sur notre existence terrestre, on n'a pas soulevé des montagnes, pas vrai ?

C'est juste les croyances des blancs tout ça, chacun sa religion...

Inch' Allah

.

Bien sûr que si puisque ceux-là nient ou croient nier le collectif !

(on est toujours dans le problème de l'individualisme vs l'appartenance)

Ben non ils ne nient pas forcément le collectif, ils ne nient rien en fait, ils ne sont plus englobés dans le collectif et ses croyances et deviennent sujet dans le collectif , ils ont leur autonomie .

Oui bah, l'agir le fatalisme... c'est fou le nombre de connerie que les blancs ont pu écrire sur ce que leur inspirait le fatalisme. Genre le sujet-roi c'est pas fait pour les chiens (je résume l'idée).

Et puis vers la fin voire un peu avant pour les plus malins, on s'aperçoit qu'en guise de levier sur notre existence terrestre, on n'a pas soulevé des montagnes, pas vrai ?

C'est juste les croyances des blancs tout ça, chacun sa religion...

Inch' Allah

.

Preuve donc que contrairement à ce que je lis beaucoup sur FFR toutes les religions ne sont pas équivalentes. Eventuellement toute de la merde, mais il y en a des coulantes, des odorantes , des ....

Ilaliqa

Ben non ils ne nient pas forcément le collectif, ils ne nient rien en fait, ils ne sont plus englobés dans le collectif et ses croyances et deviennent sujet dans le collectif , ils ont leur autonomie .

Autonomie, individualisme etc...

Nous y revoilà : appartenance vs individualisme

Preuve donc que contrairement à ce que je lis beaucoup sur FFR toutes les religions ne sont pas équivalentes

Ben oui.

.

Autonomie, individualisme etc...

Nous y revoilà : appartenance vs individualisme

Oui mais là je n'ai pas prévu d'embrancher sur Girard , ce serait HS

Une sortie de la religion bien maitrisée permet l'appartenance et l'individualisation . Le collectivisme et l'individualisme sont les deux moteurs antagonistes de tout être humain, si un seul est allumé , il finit par tomber . L'ego vs l'alterité .

Ben oui.

.

Mouais.

T'as viré discrètement l'un derrière l'autre tout ce qui fâchait, ça laisse une apparence de continuité au fil et une vague forme de cohérence c'est bien : sortie de la religion, chrétien, laïque, religion collective, patriote, autonome, fataliste, sujet-roi, agir.

A la fin Gauchet est en slip pas grave, tu te replies sur mon énoncé qui cause pour de vrai... sauf que pour toi et moi, "collectif" ça veut pas dire pareil pas vrai ?

"Individualisme" non plus d'ailleurs ça aussi t'as viré...

Et tout ça pour répondre en guise de rebond que ce serait hors-sujet parce que dans ton esprit il serait question de passer du type en petit bateau à Girard, un peu plus difficile à déshabiller certes.

Une autre fois pour le sérieux alors :D

Je te laisse régler les affaires courantes. J'ai dit ce que je pensais de Girard, on n'a pas avancé d'un poil. Pas envie de revenir en boucle, je te fais confiance pour le rhabiller discrètement et te reapproprier tous les termes que tu as glissé un à un sous le tapis.

Question de routine, t'es un spécialiste...

Heu non, c'est juste que le sujet ici c'est quand même :

Marcel Gauchet : nous allons devoir revenir à une laïcité de combat

Alors qu'en section philo c'est de la philo, tu vois c'est pas la même section en fait .

Patriote c'est because du fait d'une resacralisation , il y a un retour aux trucs qu'on entend en boucle : valeurs de la République etc , etc et une certaine cristallisation qui semble à rebours de l'histoire reprendre un peu le pas sur l'individualisme ( et non l'individualisation ), mais ca vient comme un cheveu sur la soupe chez Gauchet, peut être son adhésion au printemps républicain ( ? ) , va pas voir, tu vas avoir mal au coeur, c'est un vrai nid .Sinon ben collectif , individualisme , ... je suis un basique , bref chez moi c'est le larousse , précise et j'essaierai de répondre .

Et hop, un ticket gratuit pour un nouveau tour de manège. Je savais qu'avec toi ça pouvait tourner qu'en boucle.

Donc je poste "patriote beurk hi hi foutaise tsointsoin", chelou de chez chelou donc, le gaucher de gauche, murmurais-je en première instance... et je m'entends répondre que oui mais non, faut pas croire que le mot soit certifié droite extrême faut changer de lunettes moi c'est l'autre gauche pas bisounours tout ça. Travail famille patrie mais new look new âge pas pareil quoi.

Ensuite on fait un tour, le type du manège a perdu sa culotte du coup une réponse : oui finalement pourquoi pas ?

Ah bon !

Comment qu't'a dit ? Patriote c'est retour de sacralisation ?

Ben tiens je veux !

Ciel, que n'y ais-je pas pensé plus tôt ah marquise, où avais-je la tête ?

C'est où maintenant votre altesse le rayon/topic ad hoc, la suite de l'épopée Gauchet : religion, philo, royauté, paléolithique, cuisine, coiffure ?

Je dis cuisine coiffure à cause du cheveu sur la soupe...

Décidément not' filosof il en rate pas une. Il se fait des cheveux avec le patriotisme et il confond individualisation et individualisme. L'a un problème pépère

Bon enfin dieu soit loué j'habite toujours ce forum et je peux rectifier pour mon nombreux lectorat qui commençait a débrancher ferme. Ils les vendent les bouquins de Gauchet ? Si, ils font ça ?