Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Bravo Lowy,

Joli texte qui nous change un peu de ces échanges de marchands de tapis !

Je sais pas si tu as lu mon texte plus haut, il faudrait voir les convergences et divergences...

Je regarderai ça à nouveau plus tard.

pas lu mais je vais lire .

DDR, lu rapidement ta réponse, toujours la même volonté d'avoir raison et si possible surtout sans prendre le temps de réfléchir.

Pas intéressé.

Je communiquerai ici avec Lowy, ça me suffira largement !

http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/0/Sahih-Mouslim.pdf

p 127, hadith n 2127

Je n'ai pas du tout ce récit...

Dans le Mouslim aussi, le livre de hadith le plus célèbre après Boukhari, il y a 7275 hadiths. dans ton site, il n y en a que 5362

Ramadan parle de sociétés multiculturelles et d’apaisement des contours de la citoyenneté et il dit qu’il est important de faire avec la multi-culture et qu’il est important au citoyen musulman de montrer que l'on peut être tout à la fois pleinement musulman et occidental : Oui mais pour moi, l’approche est boiteuse et fait encore dans cette schématisation du musulman d’un côté qui devra faire l’effort de vivre (ou survivre ?) dans un monde occidental et d’un autre côté : le citoyen de souche ; le musulman ne l’est-il pas devenu après n générations ou n’est –il pas possible qu’il y soit intégré-enfin ou est-ce que le citoyen de souche converti perds de sa citoyenneté en adoptant une autre religion ?

Il n'est pas question de perdre de sa citoyenneté mais de son occidentalité, car oui les paradigmes sont pour le moment différents . Et il peut y avoir un détachement de la citoyenneté, le salafisme quietiste est un détachement de la partie mécréante et parfois un désintérêt du pouvoir illégitime de l'homme face à celui de Dieu. Des obédiences interdisent le vote .

http://www.maison-islam.com/articles/?p=247

Vous séparez citoyenneté et croyance , dans un système religieux non sorti du religieux , c'est loin de couler de source. Bref Ramadan parle aux musulmans ( pas ceux sortis de la religion sens gauchet ) , vous jugez les propos de Ramadan en tant qu'Occidentale . Il vous faut réenvisagez par les yeux du musulman et de la religion de l'innéité .

Dans le Mouslim aussi, le livre de hadith le plus célèbre après Boukhari, il y a 7275 hadiths. dans ton site, il n y en a que 5362

Oui, mais si tu regardes bien ils n'y sont pas tous, des fois il saute des numéros de hadiths et ce qui m’intéresse c'est que le numéro de hadith que tu donnes y est et qu'il ne correspond pas du tout à la même chose, donc donne une preuve explicite comme je l'ai fait... parce que ce n'est pas parce qu'un islamophobe va me dire qu'un hadith x ou y existe que je vais le croire...

Surtout que j'apporte la preuve du contraire.

il fait aussi dans l’apaisement ‘’psychologique’’ de cohabitation, de jolies mots mais qui appuient sur cette ‘’séparation ‘’ des uns et des autres , une différenciation qui ne devrait pas avoir lieu d’être à mon sens , ça en reviendrait à creuser encore dans la différence et dans le supporter l’autre et ça, je n’y adhère pas du tout.

Ramadan parle de l'existant , à l'heure où à la mosquée de Brest on prêche de ne pas se séparer du koufr ( ce qui est très bien ) . Là encore vous raisonnez par le prisme laïque français . "Le supporter" par contre fonctionne très bien dans les pays anglo-saxons dont le paradigme est différent . Pensez autrement que "le supporter" , le "à côté" me parait difficile sans sortie du religieux ( toujours sens gauchet ), surtout quand le mécréant se croise à chaque coin de sourate .

PS : Et je continue de me foutre du niqab...

.

C'est dommage de râler sur l'identitaire et de passer à côté du caractère identitaire de toutes ses tenues .

Mais pourquoi pousser le vis jusqu'à faire venir des familles entières musulmanes et qu'aucun immigré n'avait rien demandé, alors qu'ils y avaient le précédent de l'Algérie française qui a mené à une guerre civile...

Expliques moi donc cela...

Sur cette base on peut sortir tout de suite les armes .

Tout comme le christianisme et le judaïsme , il n’y a qu’un seul islam ;

Dès lors qu'il y a sortie du religieux il n'y a pas un christianisme ou un judaïsme ou un Islam , l'individu réalise une synthèse de la religion et des autres paradigmes faisant sa vie , il n'est plus "englobé" dans un système complet .

Il n'est pas question de perdre de sa citoyenneté mais de son occidentalité, car oui les paradigmes sont pour le moment différents . Et il peut y avoir un détachement de la citoyenneté, le salafisme quietiste est un détachement de la partie mécréante et parfois un désintérêt du pouvoir illégitime de l'homme face à celui de Dieu. Des obédiences interdisent le vote .

http://www.maison-islam.com/articles/?p=247

Vous séparez citoyenneté et croyance , dans un système religieux non sorti du religieux , c'est loin de couler de source. Bref Ramadan parle aux musulmans ( pas ceux sortis de la religion sens gauchet ) , vous jugez les propos de Ramadan en tant qu'Occidentale . Il vous faut réenvisagez par les yeux du musulman et de la religion de l'innéité .

Dans ce que je dis , j'essaye de raisonner logiquement en tant qu'humaine avec un certain détachement , le sens de la logique est en alerte :) (un exercice intéressant à faire)

vous parlez de système religieux non sorti du religieux, pourquoi? ? Là on parle de citoyens occidentaux qui ont une religion autre, Ramadan s'adresse à tout le monde , pas qu'aux musulmans

je sépare citoyenneté et croyance, la France est un pays laic non?

.

Surtout que j'apporte la preuve du contraire.

donc il aurait sauté prés de 2000 hadiths puisque ça se termine au 5362 ( si ton site avait respecté la numérotation de muslim, le dernier aurait été 7275...meme en zappant qq hadiths)

Je réitère que lorsqu'on parle religion, il est inutile de la séparer ''géographiquement'' ou par doctrines, là on fait aussi dans la division et Ramadan à fait ça dans son écrit.

Ramadan dit que la crise d’identité vient d’un phénomène de mondialisation et de migration, pas d’accords non plus au vu que je ne vois pas de crise d’identité- mais de ‘’conséquences’’ et de retombées d’un système fait d’incohérences :

La mondialisation conduit pourtant des systèmes homogènes que nous appellerions en ethnologie/anthropologie tribus à se retrouver en contact direct et rapide , généralement ça donne lieu à conflit . L'indifférenciation est source de violence .

Ramadan parle aussi d’homogénéité culturelle( ?!); déjà que dans une même culture, il n’y a pas d’homogénéité, que dire d’un ensemble multiculturel -et tous les bienfaits de la culture sont là à mon avis- , il parle aussi d’une globalisation culturelle mondiale qui est perçue par les musulmans comme une occidentalisation sous entendant par là qu’ils ressentent une sorte de dépouillement de leur culture ; une culture-ne peut être arraché par qui que ce soit si on y tient , elle fait partie de l’individu et ne dépends que de sa propre volonté à la garder ou non.

Non car la culture est un phénomène tribale et encore plus si elle est imprégnée de religion. La voir se déliter autour s'est se sentir assiégé .

et occidentale et de son impact sur l’islam mondial, je ne comprends pas ça au vu que je considère que la religion quoique un paramètre important dans une société, ne gère pas la vie quotidienne dans un pays laïque - cas de la France, la question serait plus dans le pourquoi en être arrivé là et comment palier à ce qui a découlé de sa propre expérience faite d’erreurs et de dérives, le problème n’étant pas dans cette présence aux origines non occidentales ou dans sa religion mais dans cette mutation de ses propres citoyens en armes utilisés pour la destruction et la mise en guerre,

Mais les mêmes citoyens de pays théocratiques, arabes , asiatiques etc ce sont mis en armes malgré des réalités très différentes . Devrons nous en conclure que toutes les dérives mènent à la même mise en guerre par le biais d'un même vecteur : l'islamisme . je pense que vous sous -estimez la force du sacré, bienvenue dans le monde du reborn .

Tentative de synthèse à partir de l'introduction

Quels points Ramadan soulèves-t-il ?

D'abord il parle de "valeurs communes" avec l'occident. Pour moi, je parlerais de morale et de justice.

Il ajoute en outre une dimension universelle, à partir d'un exemple assez peu fondé à mon sens, d'une "capacité à intégrer la diversité"... quand on sait qu'en guise de territoires "divers", on a plutôt à faire à des systèmes de type colonialistes.

Il parle ensuite de la crise identitaire de la société occidentale, en mentionnant et l'état-nation et la mondialisation. Or très bizarrement, il oublie la mort de Dieu !

Pour étayer cette dimension identitaire, il est question pour lui de se référer à une "histoire officielle", un récit clair qui nous parlerait de richesses ou valeurs "intellectuelles" et "culturelles".

Et là il fait intervenir un "sentiment d'appartenance à un corps social" qu'il semble diagnostiquer chez nous aussi, et qui interviendrait si et seulement l'ensemble des membres de la collectivité y adhérait (y compris donc les musulmans française).

Il ajoute que pour lui, ce questionnement identitaire serait également partagé entre occident et monde musulman.

Enfin l'Islam serait selon lui "d'abord" une réponse à une quête de sens, il va jusque à parler "d'initiation spirituelle", de "réconciliation avec le sens".

En essayant une synthèse de tous ces ingrédients, il y a des choses qui ne me plaisent pas beaucoup : en fait ça ressemble un peu trop a un discours de curé... bien plus qu'à quelque chose ayant trait au culturel et me séduirait autrement.

Résumons les points gênants donc :

- Il oublie la mort de Dieu

- Il envisage une synthèse identitaire

- Il parle d'un sentiment d'appartenance à un corps social

- Et bien sûr tout ceci en attribuant un "sens" inhérent à la religion

Or la mort de Dieu est effectif en Occident et sans doute seulement en cours en Islam ;

Or une synthèse identitaire est un concept dangereux, car exprimé en terme de vérité, de fixité etc ;

Or le sentiment d'appartenance est je pense infiniment plus prégnant en Islam qu'en Occident ;

Et je passe sur l'évidence du "sens" religieux...

Donc d'un côté il tente un parallèle "forcé" entre valeurs de l'Islam et de l'Occident comme entre préoccupations identitaires, sans parler de l'universalisme... de l'autre ses "solutions" sont religieuses.

Et bien pas pour moi !

Je veux bien qu'une espèce de sentiment religieux ou d'appartenance puisse avoir quelque chose à dire à l'Occident, je veux bien que mille choses en Islam (culturelles j'entends) nous ramène à moins de rigidité d'orgueil ou d'agressivité, mais pas via le religieux. En tous cas pas vers un religieux issu d'une religion pour préciser un peu mieux.

Je répète donc que nous sommes avancés bien plus loin en terme de sortie du religieux, quels que fussent nos errements ; qu'une synthèse identitaire est un truc éminemment dangereux et casse-gueule ; et que l'idée d'appartenance - à une nation en tous cas (en dehors de quelques illuminés nationalistes) - est un sujet de rigolade pour tout individu un tant soit peu évolué.

(même si par ailleurs le concept d'appartenance est pour moi un concept passionnant).

J'en suis là

PS : Et je continue de me foutre du niqab...

.

Chapati, il va falloir intégrer que Dieu n'est pas mort. ce que l'occident tient pour acquis n'est en rien évident à l'échelle mondiale. Or, nous sommes à l'ère de la mondialisation. Le sentiment religieux n'a pas été éradiqué, il a évolué et s'est adapté. C'est au tour de l'Islam de s'adapter, et c'est le rôle de l'occident que de l'y aider. Penser que l'occident aidera à l'éradication du religieux, c'est une lourde erreur. Le sentiment religieux réapparaitra, parce qu'il est une composante psychologique nécessaire à l'évolution humaine. L'homme a besoin du transcendant pour évoluer...

Dans ce que je dis , j'essaye de raisonner logiquement en tant qu'humaine avec un certain détachement , le sens de la logique est en alerte :) (un exercice intéressant à faire)

vous parlez de système religieux non sorti du religieux, pourquoi? ? Là on parle de citoyens occidentaux qui ont une religion autre, Ramadan s'adresse à tout le monde , pas qu'aux musulmans

je sépare citoyenneté et croyance, la France est un pays laic non?

Y'en a qui ont du mal avec le concept de laicité. Elle garantie la liberté de culte et non le contraire. Déjà le concept en lui meme n'est pas bien assimilé alors le reste....

En résumé, je dirais que Ramadan tergiverse et contourne le vrai problème en utilisant de grands mots qui dépassent son savoir-faire politique de gourou intellectuel ; les problèmes sociaux qui ont fait de la radicalisation un moyen d’existence doivent être contrés , se mettre à l’écoute de ces gens en détresse , plonger dans leur environnement, les épauler et montrer que l’état est là pour les soutenir et qu’ils sont des citoyens à part entière, non des laissés pour compte et que leur pays est là pour les aider ( et ça, c’est ce que j’appelle le devoir du gouvernement envers le peuple); les solutions ne demandent pas grand-chose (à mon avis) si ce n’est un investissement dans l’autre et surtout la mise en confiance ;

Les reborns se retrouvent pourtant tout autant dans des milieux somme toutes plutôt aisés, que ce soit en France ou ailleurs .

Je rajouterais que le racisme prend de l’ampleur avec toute son incohérence (des fois j’en lis de ces conneries…) et qui est tout aussi dangereux que la radicalisation-

En France (et partout ailleurs, le phénomène devient flagrant et prend de plus en plus d’ampleur…), ce qui était une minorité de pensée avant les attentats ; il était même très indécent de le revendiquer autrement qu’en aparté ou dans les partis d’extrême droite –devient une mode et un mode d’expression qui fait froid dans le dos.

La courbe d'intolérance fournit des éléments de réponse

Chaque pic est identifiable 2001,2004,2009,... le reste est question de moyenne mobile. Violence mimétique .

J'ai trouvé ceci :

https://d1.islamhouse.com/data/en/ih_books/single/en_Sahih_Muslim.pdf

p 537, on trouve en anglais un récit similaire à celui que tu as fait...

As-tu d'autre récit, où Mohamed (pbsl) frapperait une de ses femmes ?

Parce que si c'était autorisé se comportement serait récurrent...

Si vous l'avez lu , vous devez effectivement le savoir.

Dans l'édition de la Pléiade, mais j'avoue qu'il faudrait m'y replonger plus avant...

Dans ce que je dis , j'essaye de raisonner logiquement en tant qu'humaine avec un certain détachement , le sens de la logique est en alerte :) (un exercice intéressant à faire)

vous parlez de système religieux non sorti du religieux, pourquoi? ? Là on parle de citoyens occidentaux qui ont une religion autre, Ramadan s'adresse à tout le monde , pas qu'aux musulmans

je sépare citoyenneté et croyance, la France est un pays laic non?

Le sujet est l'Islam en Occident , les salafistes sont des citoyens occidentaux mais pas sorti du religieux . Pourquoi j'en parle ?

Simple ce sont ceux qui posent le plus problème d'intégration et font sans doute partie des 28% de citoyens musulmans français pro charia . Ramadan a un discours pour les musulmans et un pour les occidentaux , mélangez les deux discours pour n'en avoir qu'un voudrait dire un même auditoire. C'est là que le bât blesse , d'où la démarche de Mr Ramadan. Si Mr Ramadan ne pensait pas cet état de fait , son discours n'aurait pas lieu d'être . Hdbecon parle de deux autocritiques, de deux blocs devant faire des concessions, il y a donc les citoyens occidentaux musulmans, et les citoyens occidentaux pas musulmans, mais je préfère parler de musulman non sorti du religieux car pas loin de la moitié semble l'être ( je parle des musulmans, pas des de culture musulmane qui ne sont pas le sujet ) .

Le fiqh et la constitution sont deux systèmes pas toujours raccord . :)

Le fiqh ne concerne que les non sortis du religieux ou la charia si vous préférez , mais la charia comporte une dimension spirituelle donc pas adapté .

Vous ne raisonnez pas en tant qu'humaine mais en tant que Lowy visiblement sortie du religieux si ce n'est plus. Accepter la diversité c'est aussi comprendre que certains peuvent raisonner en tant qu'humain , croyant et non sorti du religieux car sa religion n'a guère été confronté à la pensée laïque . :)

Y'en a qui ont du mal avec le concept de laicité. Elle garantie la liberté de culte et non le contraire. Déjà le concept en lui meme n'est pas bien assimilé alors le reste....

Y'en a qui aiment bien accuser toujours les mêmes , cela garantit un moyen de se disculper , d'enlever toujours un peu plus de liberté à ces autres

Déjà que le concept de tolérance et du vivre ensemble ne sont pas bien assimilés alors...

Je ne peux faire confiance à frère Tarik pour les principales raisons suivantes ( non exhaustives ):

- en islam il existe la taqiya qui autorise une stratégie de mensonge et de dissimulation aux musulmans

- la loi de dieu est supérieure aux lois humaines chez les musulmans donc c'est incompatible avec les fondements de l''Europe démocratique ( sauf si l'existence de dieu et la dictée des versets étaient prouvées scientifiquement mais ce n'est pas le cas )

La taqqiya n'est pas une stratégie. Ce sont les mals intentionnés qui la traduisent ainsi. La taqiya consiste à ne pas dévoiler sa religion si ca peut etre une source d'ennui ou un danger comme en ce moment.

La loi de Dieu est complétement compatible avec les lois europpéennes bien plus que certaines lois humaines justement. Ne pas voler, ne pas tuer ( oui oui j'insiste ) partager sa fortune , respecter l'integrité de l'autre,ne pas arnaquer l'autre, payer l'autre à la hauteur de son travail et de sa sueur, respecter la filiation etc etc... Je parle de toutes les religions confondues.

Dans l'édition de la Pléiade, mais j'avoue qu'il faudrait m'y replonger plus avant...

A recouper avec le chouraqui . Donc il n'a pas pu vous échapper que ce n'était pas le seul verset de ce type .Je ne suis d'ailleurs pas sur de la traduction du verset de mathmath , on serait plus proche de corrigez les , bon ce n'est pas le sujet .

Chapati, il va falloir intégrer que Dieu n'est pas mort. ce que l'occident tient pour acquis n'est en rien évident à l'échelle mondiale. Or, nous sommes à l'ère de la mondialisation. Le sentiment religieux n'a pas été éradiqué, il a évolué et s'est adapté. C'est au tour de l'Islam de s'adapter, et c'est le rôle de l'occident que de l'y aider. Penser que l'occident aidera à l'éradication du religieux, c'est une lourde erreur. Le sentiment religieux réapparaitra, parce qu'il est une composante psychologique nécessaire à l'évolution humaine. L'homme a besoin du transcendant pour évoluer...

Pas interessé, désolé.

(et j'ai passé la moitié de ma vie hors de l'occident je suis au courant)

PS : En plus vous ne répondez pas a ce que je dis et me faites dire ce que je n'ai pas dit...

NB : Si vous voulez parler du transcendant, rendez-vous en section philo.

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