Le Bien et Le mal

Il y a là une contradiction. Quand je lis la première citation, je me dis qu'il a faux, car rien ne se "raffine" du côté des sentiments et des qualités humaines, au contraire, tout devient plus grossier. Zarathoustra est pour moi un livre de poésie et de contes, à l'Occidental. La deuxième citation est particulièrement significative quant à ce procédé littéraire. Mais je serais bien intéressé que tu m'expliques ce que tu comprends par « civilisation supérieure » ou "spiritualisation et l’approfondissement" selon lui?

Oui, il faut prendre en compte le ferment Indo-Européen, là on parle de culture autre que provinciale.

Je dirais ( à vérifier je ne suis pas dans mon élément ) la civilisation des ubermenshen .

Ça peut t'intéresser il y a une notion d'éternel retour qui s'oppose au samsara je crois .

Je dirais ( à vérifier je ne suis pas dans mon élément ) la civilisation des ubermenshen .

Ça peut t'intéresser il y a une notion d'éternel retour qui s'oppose au samsara je crois .

Je connais Nietzsche, je suis surpris que tu ne le saches pas encore. En plus on en a discuté de ce fameux éternel retour quand Zenalpha a introduit E. Klein, qui lui-même reprenait Nietzsche.

En fait, ils ne disent rien -tous deux- que cette farce qui consiste à faire croire que l'éternel retour signifie toujours la même chose.

Pourtant il y a un dicton populaire et fameux qui s'énonce ainsi: Les jours passent mais ne se ressemblent pas.

Il faut être plus pragmatique et donner des exemples concrets de mal.

Je connais Nietzsche, je suis surpris que tu ne le saches pas encore. En plus on en a discuté de ce fameux éternel retour quand Zenalpha a introduit E. Klein, qui lui-même reprenait Nietzsche.

En fait, ils ne disent rien -tous deux- que cette farce qui consiste à faire croire que l'éternel retour signifie toujours la même chose.

Pourtant il y a un dicton populaire et fameux qui s'énonce ainsi: Les jours passent mais ne se ressemblent pas.

Klein ne fait qu'exposer tout comme il reprend aussi Augustin avec le présent passe , le présent présent et le présent futur .

Moi aussi, et justement, le verset cité d'Isaïe met le doigt sur ce problème: si le Seigneur est bon, comment peut-il créer le mal?

Il parle du mal physique (d’après Jean Chrysostome) et c’est pareil dans Amos 3,6 "Est-il un mal dans la ville que le Seigneur n’ait pas fait ? "

@zelig propose deux extraits , avec deux définitions différentes du bien . Je lui réponds que je préfère la premiere , et je lui dis pourquoi . Je ne compare pas Spinoza à saint Augustin . Lol .

Oui, et c’est sur le "pourquoi" que je réagi, tu préfères la première parce qu’il donne "une référence et par là même un libre arbitre." alors que "dans la seconde le libre arbitre ne se réfère plus alors AU bien et au mal (…)l'individu qui n'est plus alors qu'une machine soumise à ses désirs."

Alors qu’il n’est question nulle part de libre arbitre dans l’œuvre de Spinoza, (ça ne fera jamais que la troisième fois que je le dis), et qu’en plus remisent dans leur contexte, les deux propositions ne s’opposant pas, il n’y a même pas lieu de préférer l’une à l’autre.

Je n’ai pas dit non plus que tu comparais Spinoza à Augustin, j’ai dit que le libre arbitre c’était l’affaire d’Augustin et du christianisme et pas de Spinoza. Ça veut dire pour être tout à fait claire, qu’il n’y a pas lieu de parler de libre arbitre à partir de deux extraits de l’Ethique, sauf pour dire qu’on n’en trouve aucune trace.

Maintenant tu es évidemment libre de me dire quelle version des deux extraits proposés par zelig je dois préférer, et même me dire pourquoi . :)

Je t’ai dit pourquoi, maintenant, tu es évidemment libre d’en préférer une.

Sinon je pose la question de l'origine et non de l'existence , j'ai droit ?

Mais bien sûr que tu as le droit DDR, en voilà une question!

Je t'ai même déjà donné la réponse d'Augustin, tu te souviens? En trois mots... :D

Tu n'as pas répondu sur Nietzsche .

La philosophie n’envisage le mal qu’à travers le prisme de la morale et de l’éthique, elle ne cherche pas l’origine métaphysique d’un mal "en soi" comme le fait la théologie.

So Nietzsche donc et l’origine de la morale (et non pas d’un mal ontologico-métaphysique ), origine qu’il va aller chercher en faisant une généalogie de la morale, et en plaçant l’origine des valeurs (et toujours pas du mal) dans l’inconscient de l’homme.

Ça veut dire qu’il cherche dans un cadre historique et culturel (et pas cosmique) l’origine des jugements de valeurs, ce qui n’a rien de métaphysique.

Tout ce qu’on peut dire, c’est que l’origine du mal coïncide forcément avec l’invention des jugements de valeur puisque le mal (et le bien) sont des constructions de l’esprit, (une projection de nos affects sur une nature tout ce qu’il y a de plus neutre).

Je n'ai abordé Nietzsche parce que Garalacass ne voit en l'origine du mal qu'une danseuse pour croyant cherchant à disculper Dieu.

Je persiste et signe

Oui, et c’est sur le "pourquoi" que je réagi, tu préfères la première parce qu’il donne "une référence et par là même un libre arbitre." alors que "dans la seconde le libre arbitre ne se réfère plus alors AU bien et au mal (…)l'individu qui n'est plus alors qu'une machine soumise à ses désirs."

Alors qu’il n’est question nulle part de libre arbitre dans l’œuvre de Spinoza, (ça ne fera jamais que la troisième fois que je le dis), et qu’en plus remisent dans leur contexte, les deux propositions ne s’opposant pas, il n’y a même pas lieu de préférer l’une à l’autre.

Je ne donne pas l'opinion de Spinoza , mais mon commentaire sur le texte proposé par zelig . Spiniza réfute le libre arbitre pour la libre nécessité.

J’entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d’approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l’atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu’ils se rapprochent ou s’éloignent plus ou moins de ce même modèle."

Autre extrait:

"Par bien, j’entends ici tout genre de joie et tout ce qui peut y conduire, particulièrement ce qui satisfait un désir quel qu’il soit ;

Dans le premier même si le modèle que nous nous formons de la nature humaine reste émanant de l'individu , celle ci au final laisse la porte à une référence au bien , la satisfaction des désirs c'est plus compliqué à moins qu'ils ne deviennent collectifs, bref c'est totalement autoréférent .

La philosophie n’envisage le mal qu’à travers le prisme de la morale et de l’éthique, elle ne cherche pas l’origine métaphysique d’un mal "en soi" comme le fait la théologie.

So Nietzsche donc et l’origine de la morale (et non pas d’un mal ontologico-métaphysique ), origine qu’il va aller chercher en faisant une généalogie de la morale, et en plaçant l’origine des valeurs (et toujours pas du mal) dans l’inconscient de l’homme.

Ça veut dire qu’il cherche dans un cadre historique et culturel (et pas cosmique) l’origine des jugements de valeurs, ce qui n’a rien de métaphysique.

Tout ce qu’on peut dire, c’est que l’origine du mal coïncide forcément avec l’invention des jugements de valeur puisque le mal (et le bien) sont des constructions de l’esprit, (une projection de nos affects sur une nature tout ce qu’il y a de plus neutre).

Où ai je parlé d'origine métaphysique ?

Je suis tout autant intéressé par l'origine de ce que nos jugements de valeurs jugent être le mal , qu'ils soient une construction de l'esprit ne me pose guère souci , mais ca ne m'en donne pas l'origine .

Tu m'as l'air calée sur Spinoz :

La conduite rationnelle ou raisonnable est contenue dans ce que Spinoza appelle « les prescriptions de la raison (dictamina rationis27) ». Ces prescriptions rationnelles sont fondées dans le conatus de l’individu et constituent une sorte d’expression propositionnelle éclairée de l’effort naturel. Elles réclament

• 28
  Ibid.

Il [isaïe] parle du mal physique (d’après Jean Chrysostome) et c’est pareil dans Amos 3, 6 “Est-il un mal dans la ville que le Seigneur n’ait pas fait?”

Merci de cette nouvelle référence, et surtout du commentaire de Jean Chrysostome, qui semble à première vue rejoindre celui des rabbins cité plus haut.

P.S. Si vous avez le texte précis de Chrysostome, ou un lien, je suis preneur.

Le bien et le mal ?...

L'un ne peut vivre sans l'autre... comment faire le bien sans le mal ?... comment faire le mal sans le bien ?....

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, formant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix et créant le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais tout cela!»

les ténèbres sont une absence de lumière et le mal une absence de paix ou de bien (pour les athées )ou une absence de Dieu pour les religieux ...

je pense qu'il faut lire ce verset de cette façon ....

d'ailleurs c'est une façon séduisante d'adapter le manichéisme ....

Non ! les téNèbres créent le Nous, la nuit est une matière

la lumière est dans les deux lettres DI

la PAix vient d'un pas fiXé

et le mal c'est juste les M et aL est une sorte de ligne infranchissable pour ses semblables

le seigneur est une onde

il n'y a aucune absence

le mot ténèbres est écrit 145 fois dans la Bible

le premier est là

1.2

La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

informe, c'est ce qui informe, ce mot vient du mot information

le vide n'est pas vide c'est juste invisible

l'abîme c'est l'endroit ou l'on abîme un produit qui est le vide

MouVait sont des ondes qui se traversent

ce ne sont pas de vrais eaUX

DIeu c'est l'esprit de la lumière

l’évolution

16.9

Et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

16.10

Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur,

c'est une langue comme le Français dont les lettres et mots se partagent

Cet endroit existe c'est dans des alternateurs, c'est l'endroit où rien ne se touche près des champs magnétiques

1.13

des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité.

C’est comme une onde mais dans un autre monde.

c'est un phénomène mécanique, comme ses rivières qui ne représentent pas l'eau mais l'action des riVes par un frottement

le vide c'est un peu comme vient, venu, le viDE favorisera DE dans les phrases à venir

2.11

Mais celui qui hait son frère est dans les ténèbres, il marche dans les ténèbres, et il ne sait où il va, parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux.

son frère qui est dans cette partie "hait" possède son double dans les ténèbres

le mot aveuGlé c'est l'aveu de ce qui est très grand est ses yeux sont liés à trois parts en EUX

ceLUI est une chose qui lui

ce qui courent dans les fils électriques, lui déjà pour la Bible

Je ne donne pas l'opinion de Spinoza , mais mon commentaire sur le texte proposé par zelig . Spiniza réfute le libre arbitre pour la libre nécessité.

Pourquoi une telle précision ?

Qu’est-ce qui pourrait laisser entendre dans mes réponses que je ne l’avais pas compris ?

Dans le premier même si le modèle que nous nous formons de la nature humaine reste émanant de l'individu , celle ci au final laisse la porte à une référence au bien , la satisfaction des désirs c'est plus compliqué à moins qu'ils ne deviennent collectifs, bref c'est totalement autoréférent .

Ces deux définitions du bien et du mal conviennent aux deux citations.

J’entendrai par bien ce que nous savons certainement nous être utile.

Par mal, j’entendrai ce que nous savons certainement faire obstacle à ce que nous possédions un certain bien.

E4 D1,2

Où ai je parlé d'origine métaphysique ?

Je suis tout autant intéressé par l'origine de ce que nos jugements de valeurs jugent être le mal , qu'ils soient une construction de l'esprit ne me pose guère souci , mais ca ne m'en donne pas l'origine .

Ben si, quand même… Si ce sont des constructions de notre esprit, le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus vivant en société, comme j’en ai déjà parlé sur l’autre fil avec une vidéo de Frans de Waal qui en observe les prémices dans les communautés de grands singes.

Post 216

Tu m'as l'air calée sur Spinoz

Non, pas spécialement. Je savais avant même de lire l’Ethique qu’il était déterministe et que pour lui le libre arbitre est une fumisterie.

C'est quoi la plus grande perfection ?

Le plus-que-parfait ? :D

C’est une connaissance de plus en plus aigüe du réel.

Pour Spinoza, réalité et perfection c’est pareil.

P.S. Si vous avez le texte précis de Chrysostome, ou un lien, je suis preneur.

Le "texte précis" , c'est l'Homélie sur les maux de la vie de ce bienheureux Jean.

J'ai trouvé ce qui ressemble à un commentaire, à moins que ce ne soit l'homélie elle-même.

http://www.pagesorthodoxes.net/resurrection/maux-de-la-vie.htm

Merci de cette nouvelle référence, et surtout du commentaire de Jean Chrysostome, qui semble à première vue rejoindre celui des rabbins cité plus haut.

Si c'est "le péché créé par Dieu", ça n'a rien à voir. Chrysostome parle du mal physique, maladies, famines, catastrophes naturelles, etc...

J'aime bien l'idée que le Mal ne soit que le moyen pour le Bien de se réaliser pleinement. Un peu comme la douleur de s'enlever une écharde est nécessaire à la guérison du doigt. Dans un sens c'est cohérent avec le doctrine chrétienne d'un Dieu bon pour qui le bien serait l'alpha et l'oméga. Mais il faudrait alors défendre l'idée du salut universel : nous irions tous au paradis.

Le plus-que-parfait ? :D

C’est une connaissance de plus en plus aigüe du réel.

Pour Spinoza, réalité et perfection c’est pareil.

T'es sûre ?

:D

Sinon que la morale existait avant la religion , d'un point de vue religieux c'est plutôt cohérent tout comme le fait qu'elle favorise les conditions de vie de l'espèce par la coopération . Ca rejoint ma compréhension des textes :D