L’intelligence organisationnelle ?

Citation

Je suis navré de votre lecture biaisée, en ce cas. Je suis d'autant plus navré que vous me mettez (sans que je ne l'affirme jamais) dans un fervent défenseur de je ne sais quelle idée. Je tiens tout de même à rappeler que la phrase que j'ai écrite disait bien que tout partait de l'idée que nous cherchions à réduire le poids en termes d'efforts et de temps que nous consacrons à nos besoins "essentiels", nous permettant de fait de libérer du temps. Je n'ai jamais dit comment nous occupions ce temps libre, et je n'ai jamais dit que tout ceci était ni bien ni mal.

Mais enfin, pour qui vous prenez vous, Jedino, pour dire à zeugma qui vous êtes ?

il y a 47 minutes, Orbes claire a dit :

eh bien Zeugma, voilà un condensé de propos théoriques le plus creux que j'ai pu lire depuis pas mal de temps ... vous devriez faire de la politique ... lorsqu'on ne connaît pas ce dont on parle on l'enrobe avec des mots génériques qui semblent briller de mille feux ... 

ho vous savez je ne vous connais que comme vous vous livrez ici, une personne qui ne sait pas débattre en analysant ce que les autres avancent, mais qui se contente de lancer ces petites piques, juste au niveau superficiellement psychologique où se trouve votre vécu...

votre dernier post confirme mon analyse dans le ridicule qu'il montre de vous-même, alors que le mien proposait dans une évaluation, l'impact de la psychologie sur nos sociétés...

et si je pressentais que je puisse vous aider à y voir plus clair dans vos orbes psychotiques, je vous tendrais la main encore bien des fois, mais vous êtes de ces personnes qui ne peuvent plus faire marche arrière et qui se contentent de dénigrer les autres, en voulant réduire leurs discours à une suite de méconnaissances...

ce n'est pas seulement ironique, ou méprisant, ou injuste, car ce serait encore tolérable provenant de personnes égarées, mais cette façon de botter en touche est dangereuse, car elle évite d'aller plus loin dans la connaissance des problèmes réels de nos sociétés...

alors Orbes claire, continuez à espérer du plaisir, en lisant mes posts qui vous traitent comme vous le mérité, mais SVP ne participez plus au débat sous cette forme de dénigrement, vous perdez votre temps qui serait mieux investi dans une recherche sérieuse de vérité; que tous avons le droit de chercher, pour nous protéger des potentats de notre monde, psychologues ou scientiste...

bien à vous...

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Ce besoin de simplicité, qui est nécessairement lié à nos propres limites (physiques, cognitives, etc.), se corrèle d'une nécessaire complexité dans les moyens créés et mis en place pour y parvenir. L'étude des systèmes, qu'ils soient sociaux ou technologiques, a rendu possible cette distinction qui me semble importante.

 immédiatement le penseur  Ivan Illich me viens à l'esprit quand je lis cette phrase de vous, toutefois les moyens actuels complexes sont pour moi la perte de la fin recherchée qui était la simplification... 

préambule 

la construction logique de votre expressivité reste au service du sens et d'une lucidité sur le réel que je salut comme telle, ce qui sera alors uniquement ma réponse, ce sont vos micros "timidités" à désigner les points de ruptures que notre socialisation opèrent avec la nature, ou comme je l'ai souvent dis ailleurs, le glissement du conditionnement naturel vers un conditionnement artificiel...

ainsi vous dites  :" avec l'étude ou les moyens nécessaires, nous sommes en mesure de connaître ces spécifications. Reste le don de connaissances à des organisations/personnes considérées comme pouvant en faire un usage mauvais. "

n'oubliez vous pas que dans certaines réalisations techniques comme la voiture par exemple, ce n'est pas seulement l'usage qui est mauvais c'est la multiplication, et cela est un fait incontournable du manque de prudence récurrente de notre espèce humaine, qui aurait dû savoir que la beauté d'un flocon de neige ne doit pas masquer la catastrophe de l'avalanche...?

vous dites :  "La sécurité étant un besoin, le choix le plus prudent est généralement celui qui est fait à ce niveau-là par les États."

certainement mais les états ne sont garants de la sécurité que dans la mesure où les moyens sont proportionnés à une fin énoncée et donc connue, mais qu'elle est-elle dans notre culture consumériste ?

vous poursuivez : "Nous dégradons plus que nous détruisons notre environnement naturel. En cela, nous passons doucement la corde autour de notre ego qui fait figure de tête. Quant à prétendre que nous détruisons l'environnement, c'est un pas que je ne ferai pas à l'heure actuelle : il est bien prétentieux de penser que nous sommes en mesure d'éradiquer la vie sur Terre, celle-ci étant bien plus résistante que nous ne le sommes nous."

là non...votre lecture du réel est biaisée par quelque chose que je ne m'explique pas, avez-vous bien pris en compte l'irréversibilité des modifications environnementales et de la non-rétroaction de certaines de nos inventions, le nucléaire par exemple est criant ? ce n'est pas prétentieux que de voir la biodiversité se réduire et la qualité arable des terres se détruire, il n'est même pas question ici de la résistance de la terre, mais bien de l'appropriation de l'espace vitale par l'espace artificiel non-vivant, bétonnage , routes, pollution et détournement des eaux, pollution de l'air et modification de l'atmosphère...etc...malheureusement...

l'ego est déjà pendu à cette malédiction du progrès moderne...

vous affirmez ensuite :"Quant à la mécanisation et l'artificialisation croissante, elle n'est pour l'heure (mais peut-être cela changera-t-il, je ne m'avancerai pas) qu'une extension au naturel : supprimez le naturel, l'artificiel ne lui survivra pas puisqu'il en est dépendant, ne serait-ce qu'énergétiquement et matériellement parlant. "

quelle curieuse association faites vous entre le naturel et l'artificiel...? surtout que dans la fin de votre phrase, vous déduisez comme "preuve" que si le naturel est supprimé l'artificiel suivrait, mais cela ne prouve pas que l'artificiel soit la conséquence du naturel, mais bien que l'artificiel établit une soustraction non-évolutive du naturel, et pire que cela même, que le naturel est soumis à une oppression de l'artificiel dans la mesure justement que la finalité de ce dernier est opposée à celle de la nature...pour moi c'est une évidence qui est devenu certitude, il semble que pour vous ce ne soit pas du tout une certitude basée sur les évidences du réel...curieux et inquiétant oui...

et puis vous dites: "pour rendre possible des besoins qui n'existaient pas. Quant à savoir s'ils sont raisonnables, c'est là affaire d'opinion. "

heu oui et il serait bien temps d'en débattre et même de légiférer si ils sont raisonnable ne croyez vous pas ?

enfin vous dites :"Pour le reste, vous semblez avoir en horreur le fait de vivre de choses futiles, toutes ces personnes étant sans doute conditionnées par le capitalisme et sa consommation effrénée. Qu'il est futile, en effet, de consommer un livre d'un x-ième penseur convaincu d'apporter l'Idée qui changera le monde. Qu'il est futile, désespérément, de consommer de notre temps à écrire sur un forum."

futile d'essayer de donner des éléments de réflexion non c'est un droit et un devoir de vérité communautaire, voulez-vous laisser les capitaux prendre la place de nos cerveaux ? à vous lire je ne le pense pas...ou vous ai-je mal lu ?

vous ajoutez : "Mais n'est-il pas paradoxal d'avoir consommé pour le dénoncer ? Car sans cela, nous ne serions pas là à divaguer et à profiter de ce plaisir ô combien mercantile de la rédaction de réflexions déstructurées en un endroit purement artificiel."

paradoxal non, je viens personnellement chercher ici les personnes intelligences qui veulent encore bien débattre sur ces questions, en marge de l'opinion publique qui est occupée ailleurs et souvent même captivée ailleurs...dire divaguer n'est pas cool ni pour vos écrits ni pour ceux des autres participants, mercantile oui si vous compter notre abonnement internet, mais il est parfois utile de sacrifier son temps et son argent à de justes causes...  le déstructuré appelle la sagesse, aucun plaisir pour moi dans la discussion mais uniquement la joie de savoir que nous tendons vers le vrai et le bien...

vous concluez.: "Car, oui, le plaisir mercantile de débattre au chaud sur un forum de nos opinions basses est un plaisir mercantile comme un autre parmi ceux qui vous ulcèrent tant."

pas du tout pour ma part, la finalité de ma participation au débat est justement la gratuité de l'échange en vue d'une coopération au bien commun, ni plus, ni moins...

bien à vous Jedino...

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

 immédiatement le penseur  Ivan Illich me viens à l'esprit quand je lis cette phrase de vous, toutefois les moyens actuels complexes sont pour moi la perte de la fin recherchée qui était la simplification... 

 

préambule 

la construction logique de votre expressivité reste au service du sens et d'une lucidité sur le réel que je salut comme telle, ce qui sera alors uniquement ma réponse, ce sont vos micros "timidités" à désigner les points de ruptures que notre socialisation opèrent avec la nature, ou comme je l'ai souvent dis ailleurs, le glissement du conditionnement naturel vers un conditionnement artificiel...

Qu'entendez-vous précisément par "conditionnement artificiel" ?

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

ainsi vous dites  :" avec l'étude ou les moyens nécessaires, nous sommes en mesure de connaître ces spécifications. Reste le don de connaissances à des organisations/personnes considérées comme pouvant en faire un usage mauvais. "

n'oubliez vous pas que dans certaines réalisations techniques comme la voiture par exemple, ce n'est pas seulement l'usage qui est mauvais c'est la multiplication, et cela est un fait incontournable du manque de prudence récurrente de notre espèce humaine, qui aurait dû savoir que la beauté d'un flocon de neige ne doit pas masquer la catastrophe de l'avalanche...?

Une voiture isolée émet de la pollution. Que son effet ne soit significatif qu'avec une multiplication importante, c'est tout à fait vrai, mais cela n'enlève pas le fait que la voiture, au départ, est polluante si elle utilise un moteur qui l'est. Prenez la neige nécessaire à une avalanche et disposez-la sur une surface plane, et vous n'aurez plus ce risque, quand bien même la quantité est énorme. Ce n'est que le facteur de pente sur la montagne qui rend cette situation dangereuse. Pour la voiture, cela est pareil : le produit est utile, mais son usage est coûteux car nous ne maîtrisons pas encore le moyen de rendre sa "pente" quasi-nulle, voire nulle.

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

vous dites :  "La sécurité étant un besoin, le choix le plus prudent est généralement celui qui est fait à ce niveau-là par les États."

certainement mais les états ne sont garants de la sécurité que dans la mesure où les moyens sont proportionnés à une fin énoncée et donc connue, mais qu'elle est-elle dans notre culture consumériste ?

Cela dépend. La non-prolifération du nucléaire n'est pas du même ordre que la sécurisation de données propres à une organisation ou une personne. Les enjeux, les impacts, ne sont pas du tout les mêmes. Rien n'est inaccessible à qui a les moyens d'y parvenir, mais tout n'est pas facile d'accès, loin de là. Ce n'est pas parce que nous consommons des biens communs que tous les biens sont ainsi. Vous ne pourrez typiquement pas aller et entrer comme bon vous semble dans une centrale nucléaire ou simplement une entreprise comme vous iriez dans un centre commercial, sauf à avoir une bonne raison à donner et à pouvoir la justifier. Il ne s'agit pas de penser que, parce que nous consommons les biens finaux, tout ce qui est en amont l'est également tout autant et tout aussi facilement. Le thème de la sécurité est récurrent et à propos de tout, ce n'est pas pour rien : l'objectif est de parvenir au risque nul, à savoir assurer l'intégrité de votre personne, de la mienne, à l'usage de tout ce que nous faisons et consommons. Cela ne signifie pas qu'il n'y ait aucun abus, et cela ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune exception où, le risque étant assez inévitable, il s'agit de le limiter par tout un arsenal de procédures et de limites.

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

vous poursuivez : "Nous dégradons plus que nous détruisons notre environnement naturel. En cela, nous passons doucement la corde autour de notre ego qui fait figure de tête. Quant à prétendre que nous détruisons l'environnement, c'est un pas que je ne ferai pas à l'heure actuelle : il est bien prétentieux de penser que nous sommes en mesure d'éradiquer la vie sur Terre, celle-ci étant bien plus résistante que nous ne le sommes nous."

là non...votre lecture du réel est biaisée par quelque chose que je ne m'explique pas, avez-vous bien pris en compte l'irréversibilité des modifications environnementales et de la non-rétroaction de certaines de nos inventions, le nucléaire par exemple est criant ? ce n'est pas prétentieux que de voir la biodiversité se réduire et la qualité arable des terres se détruire, il n'est même pas question ici de la résistance de la terre, mais bien de l'appropriation de l'espace vitale par l'espace artificiel non-vivant, bétonnage , routes, pollution et détournement des eaux, pollution de l'air et modification de l'atmosphère...etc...malheureusement...

l'ego est déjà pendu à cette malédiction du progrès moderne...

Toute action a un impact et modifie ce sur quoi elle porte : c'est vrai de l'action humaine comme de l'action animale ou végétale, ou même de l'action de ce qui n'est pas vivant comme la chute d'une pierre, l'avalanche que vous évoquiez, ou la chute d'une comète. Cela, ce n'est pas une fatalité en soi, c'est un fait à mes yeux. En cela, il me semble abusif de parler de destruction puisqu'il n'y a pas extermination de la vie au sens absolu du terme, il y a bien dégradation par extermination de certains éléments de la vie. Nos armes, nos folies, ne suffiront pas en l'état actuel à exterminer la vie qui est capable de vivre dans des conditions bien extrêmes et sans le moindre artifice.

Toutes ces modifications artificielles, ce bétonnage, ne survit que parce que nous l'entretenons. Supprimez l'espèce humaine, et cet environnement artificiel, ainsi que les modifications, modifieront forcément le paysage mais ne le feront pas éternellement : le temps érodera l'essentiel et finira par masquer le reste, tout comme les montagnes naissent et disparaissent au gré des millions d'années. Ce n'est pas parce que notre échelle de temps est courte que la Terre était stagnante avant notre arrivée.

Sans nier l'impact négatif de nos actions sur l'écosystème, il ne s'agirait pas pour autant de les surestimer ou, plutôt, de sous-estimer l'environnement (et sa capacité à se renouveler) qui semble "soumis" à nos caprices. 

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

vous affirmez ensuite :"Quant à la mécanisation et l'artificialisation croissante, elle n'est pour l'heure (mais peut-être cela changera-t-il, je ne m'avancerai pas) qu'une extension au naturel : supprimez le naturel, l'artificiel ne lui survivra pas puisqu'il en est dépendant, ne serait-ce qu'énergétiquement et matériellement parlant. "

quelle curieuse association faites vous entre le naturel et l'artificiel...? surtout que dans la fin de votre phrase, vous déduisez comme "preuve" que si le naturel est supprimé l'artificiel suivrait, mais cela ne prouve pas que l'artificiel soit la conséquence du naturel, mais bien que l'artificiel établit une soustraction non-évolutive du naturel, et pire que cela même, que le naturel est soumis à une oppression de l'artificiel dans la mesure justement que la finalité de ce dernier est opposée à celle de la nature...pour moi c'est une évidence qui est devenu certitude, il semble que pour vous ce ne soit pas du tout une certitude basée sur les évidences du réel...curieux et inquiétant oui...

J'attends que vous montriez que l'artificiel serait en mesure de subsister sans le naturel, que l'ordinateur ou le téléphone que nous utilisons peut exister sans les matières premières qui sont nécessaires à construction et qui sont nécessaires à son alimentation lors de son usage. De fait, oui, l'artificiel, n'étant pas indépendant du naturel, ne survivrait aucunement à la suppression du naturel.

Considérer l'artificiel ex nihilo, c'est se fourvoyer sur ce qu'il est : du naturel modifié intentionnellement pour lui donner un usage nouveau. Pour le reste, l'artificiel peut impacter le naturel et le naturel l'artificiel, c'est assez évident : l'artificiel n'est jamais qu'un naturel modifié.

En soi, vous n'avez pas tort : l'artificiel est un naturel que nous essayons souvent de figer dans son usage, mais ce n'est jamais qu'une fixation temporaire. Jamais n'est perdu le fait que, aussi résistant au temps l'artificiel est-il, il redeviendra tôt ou tard autre chose.

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

et puis vous dites: "pour rendre possible des besoins qui n'existaient pas. Quant à savoir s'ils sont raisonnables, c'est là affaire d'opinion. "

heu oui et il serait bien temps d'en débattre et même de légiférer si ils sont raisonnable ne croyez vous pas ?

Chose qui, d'ailleurs, est déjà faite : vous n'êtes pas en droit de vous adonner à des plaisirs considérés comme immoraux, par exemple. Pour les autres, ceux que vous attaquez en particulier, c'est affaire d'opinion comme je le disais, et je ne vois pas de quel droit il faudrait légiférer. Si quelqu'un se réalise dans le fait

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

enfin vous dites :"Pour le reste, vous semblez avoir en horreur le fait de vivre de choses futiles, toutes ces personnes étant sans doute conditionnées par le capitalisme et sa consommation effrénée. Qu'il est futile, en effet, de consommer un livre d'un x-ième penseur convaincu d'apporter l'Idée qui changera le monde. Qu'il est futile, désespérément, de consommer de notre temps à écrire sur un forum."

futile d'essayer de donner des éléments de réflexion non c'est un droit et un devoir de vérité communautaire, voulez-vous laisser les capitaux prendre la place de nos cerveaux ? à vous lire je ne le pense pas...ou vous ai-je mal lu ?

Futile, non, mais amusant assurément : vos réflexions, ne les partagez-vous pas à partir des biens de consommations issus de ces fameux capitaux ? Mais si je voulais définitivement jouer au con, je dirais que la réflexion est devenu un plaisir possible pour tous uniquement grâce au capitalisme qui nous a donné du temps pour pouvoir le faire par sa volonté d'être toujours plus productif et donc d'avoir toujours une technologie plus performante, technologie qui finit par devenir un bien dans nos existences, à l'image de l'ordinateur, du téléphone, de l'Internet, bref, de ce qui nous permet d'en discuter actuellement. Si nous étions véritablement contre les capitaux, et si les capitaux prenaient véritablement la place de nos cerveaux, nous ne serions pas là, c'est bien ceci que je vous dis.

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

vous ajoutez : "Mais n'est-il pas paradoxal d'avoir consommé pour le dénoncer ? Car sans cela, nous ne serions pas là à divaguer et à profiter de ce plaisir ô combien mercantile de la rédaction de réflexions déstructurées en un endroit purement artificiel."

paradoxal non, je viens personnellement chercher ici les personnes intelligences qui veulent encore bien débattre sur ces questions, en marge de l'opinion publique qui est occupée ailleurs et souvent même captivée ailleurs...dire divaguer n'est pas cool ni pour vos écrits ni pour ceux des autres participants, mercantile oui si vous compter notre abonnement internet, mais il est parfois utile de sacrifier son temps et son argent à de justes causes...  le déstructuré appelle la sagesse, aucun plaisir pour moi dans la discussion mais uniquement la joie de savoir que nous tendons vers le vrai et le bien...

Comme dit précédemment, vous le faites en un lieu qui est pur produit de cette consommation et qui n'est accessible qu'après avoir consommé. En cela, c'est paradoxal. Que vous acceptiez de couper votre main par rapport à vos principes, cela est votre droit, je ne faisais que rappeler le paradoxe de votre position. Mis à part cela, je trouve bien dur le jugement que vous portez sur les personnes. Je trouve aussi bien naïve cette quête de la "personne intelligente", comme si certains interlocuteurs n'étaient pas dignes. Mais si tel était le cas, ne devriez-vous pas accepter l'idée que tout le monde n'a pas le souhait de passer sa vie à la penser et que ceci n'est pas le fruit d'une quelconque consommation mais simplement l'expression d'individualités ?

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

vous concluez.: "Car, oui, le plaisir mercantile de débattre au chaud sur un forum de nos opinions basses est un plaisir mercantile comme un autre parmi ceux qui vous ulcèrent tant."

pas du tout pour ma part, la finalité de ma participation au débat est justement la gratuité de l'échange en vue d'une coopération au bien commun, ni plus, ni moins...

 

bien à vous Jedino...

Et nous sommes d'accord ! Mais ce que vous vous accordez à vous-mêmes, vous devriez l'accorder aux autres et sur d'autres sujets d'intérêts. Cette provocation n'était là que pour souligner ce fait-là : tout est affaire d'opinion sur ce sujet, selon que nous regardons positivement ou négativement l'activité, sachant que nous sommes souvent bien plus cléments à l'égard de nos activités qu'avec celles des autres. C'est pourquoi notre conversation actuelle peut être vue comme une "gratuité de l'échange en vue d'une coopération au bien commun" autant que l'expression d'un plaisir très moderne, très futile, très virtuel, qu'est le fait d'échanger par écrans interposés par l'usage de biens de consommation et d'énergie. C'est parce que vous êtes dans ce type de lecture que vous avez interprété mon premier post comme votre position inverse, alors même qu'il ne fait que dire la banalité selon laquelle la simplification de la tâche de l'utilisateur/de la personne passe par une complexification du système en arrière-plan. Quant à savoir s'il y avait mieux, si cela était bien ou mal, je ne me suis jamais avancé sur la question puisque, comme vous dites, c'est bien la vérité qui est l'objectif, et non pas l'expression d'une opinion contre une autre. Si ce sont les exemples que j'ai pu donner qui vous ont choqués, ce n'était là que pour illustrer, le conceptuel étant davantage le sujet à mes yeux que les éléments permettant de les expliciter.

Autrement dit, j'attendais la déconstruction de mes idées/de mon constat (en gras ci-dessus) plutôt que l'attaque de mon opinion supposée sur le fait que cela soit bon ou mauvais qui n'est, au mieux, que la dimension éthique du sujet (qui n'est pas le sujet que pose l'auteur). Pour terminer, je l'espère, sur cet aspect-là, nous sommes sans doute en accord sur le fait que certains systèmes "exploitent" les utilisateurs quand d'autres sont de véritables bénéfices. Mais savoir si certains systèmes sont bons ou mauvais, ce n'était pas à mes yeux le sujet : le sujet était de savoir si l'intelligence était synonyme d'efficience et si la société et sa complexité était le signe d'une intelligence surfaite, ce à quoi je répondais par la distinction entre l'échelle de l'individu et le système pour montrer que le sujet tel qu'il était posé allait trop vite en besogne.

Il y a 11 heures, Jedino a dit :

Pour la voiture, cela est pareil : le produit est utile, mais son usage est coûteux car nous ne maîtrisons pas encore le moyen de rendre sa "pente" quasi-nulle, voire nulle.

une première remarque...

l'utilité est un moyen-terme qu'il faut replacer face au terme générale de l'usage collectif, en ce sens la voiture est négative en t'en que telle car est est un produit de substitution à la force la force musculaire et conduit le corps humain à une forme de destruction comportementale et destruction de son conditionnement naturel...même si la voiture était totalement gratuite et non polluante et aucunement accidentogène, elle aurait encore contre elle de se substituer à l'évolution naturel du corps...

bien et finalement à vous donner la réplique Jedino, s'opère une clarification de vos choix circonstanciers et de votre relativisme logique...rien de nouveau, c'est une des phases de l'humanisme scientisme que de tout repositionner dans une acceptabilité de la partie indépendamment du tout, de conceptualiser des rapports d'oppositions assumées par une dialectique consommée, de mettre en lieu et place de la nature un organigramme fonctionnel, inclusif d'éléments antinomiques...

ainsi dans cette phrase: "Rien n'est inaccessible à qui a les moyens d'y parvenir, mais tout n'est pas facile d'accès, loin de là."
vous faites l'impasse sur le bien d'une réalisation et passez allègrement du possible réalisable à l'accessibilité relative des moyens...c'est dans ce raisonnement que l'on voit le plus que l'éviction de la fin voulu pour elle même et son remplacement pas l'acquisition d'une potentialité opérante...et de résumer votre position sous cet adage : "si ça fonctionne c'est que c'est bon"...c'est pour moi un échouage total...
ensuite vous dites : "Il ne s'agit pas de penser que, parce que nous consommons les biens finaux, tout ce qui est en amont l'est également tout autant et tout aussi facilement"
si vous faites allusion aux ressources fossiles, il y a bien pour moi une transformation artificielle négative dans sa finalité, car les matières naturelles utilisées n'avaient pas nécessairement la destiné de finir ainsi...c'est l'élément qui semble être omis dans votre raisonnement, toute réalité naturelle n'a pas la capacité de se soustraire à l'artifice de la transformation, alors que tout artifice soumet par le fait qu'il à une dynamique de transformation tout élément naturel...pourquoi serait-on obligé sinon de mettre un moratoire d'exploitation de certaines zones naturelles...si la nature et l'artificiel technologique était de "force égale" ?
vous dites ensuite : "il s'agit de le limiter par tout un arsenal de procédures et de limites."
pensez vous que ces procédures temporelles auront une quelconque puissance de limitation, si nous conservons avec la dynamique de l'artificiel, cette exploitation exponentielle de la nature ? non pas, à mon avis, ce qu'il faut c'est remettre l'humain dans la nature et la nature dans l'évolution de l'hominisation...
vous poursuivez :" Nos armes, nos folies, ne suffiront pas en l'état actuel à exterminer la vie qui est capable de vivre dans des conditions bien extrêmes et sans le moindre artifice."
c'est un raisonnement in abstracto, et tellement contre nature, car la vie est diverse et multiple, individualisée comme source et fin d'elle même, ce que vous dites la réduit à une survie, pas à sa pérennité...bien sûr il y a des vers de terre qui se sont adaptés autour de la centrale de Tchernobyl, mais la vie n'est pas faite pour s'adapter aux accidents contre-nature, donc tout ce qui réduit la biodiversité est à proscrire...d'urgence...
vous affirmez : "J'attends que vous montriez que l'artificiel serait en mesure de subsister sans le naturel " 
mais je n'ai pas dis cela, et c'est pourquoi ma position est tellement réaliste, j'ai dis que puisque le conditionnement naturelle était de plus en plus remplacé par un conditionnement artificiel issu des technologies, celui ci ne va que vers son autodestruction, par destruction de son substrat naturel...

ce point me semble tellement évident que je ne le développe pas...
après vous nous dites :  "l'artificiel n'est jamais qu'un naturel modifié."
j'espère que cet argumentation n'est pas votre  justification de la dégradation que nous faisons subir à la nature...car c'est l'argument qui voudrait faire passer toutes activités et toutes inventivités humaines comme une nécessaire suite conséquente de l'équilibre biologique et aux phylum régénérateur de la nature...pour moi il y a rupture du continuum naturel, dans la productivité artificielle de l'humain dès qu'il ne regarde plus comment et pourquoi son travail est distincte de la productivité naturelle...
mon avis est que l'humanité a pris le pire chemin pour se développer, celui de l'enfermement dans une recherche idéalisant sa puissante de transformation, indépendamment de son milieu de vie...
vous continuez en disant : "vous n'êtes pas en droit de vous adonner à des plaisirs considérés comme immoraux"
mon discours n'était pas et ne sera pas au niveau de la morale, du bien et du mal à faire ou à penser, mais du vrai et du bien qui nous permet de maintenir notre espèce dans son milieu naturel...
ainsi quand vous dites : "vos réflexions, ne les partagez-vous pas à partir des biens de consommations issus de ces fameux capitaux ?"
je vous le dis comme je l'ai déjà dis à d'autres sur ce forum, j'utilise ce moyen en vue d'une fin sans perdre de vue que ce moyen est objectivement opposé, et pas seulement contraire à la fin que je poursuis, si je le fais c'est que ce moyen est un média pour vous atteindre, dans la forme et le fond, et vous inviter à coopérer au bien commun...
le bien commun inclus nécessairement la sortie de la société de son développement unidirectionnel et artificielle, qui est de substituer, parfois volontairement et en connaissance de cause, souvent en oubliant les effets de ses activités, mais toujours en se justifiant d'un bien fondé progressiste ...
et surtout par le fait qu'elle n'admette pas qu'une erreur connue et entretenue comme telle conduit inévitablement à la destruction...
c'est pour moi là la conséquence de l'esprit d'appropriation, de la capitalisation des savoirs et des biens pour eux mêmes...
malgré tout vous surenchérissez : "Si nous étions véritablement contre les capitaux, et si les capitaux prenaient véritablement la place de nos cerveaux, nous ne serions pas là, c'est bien ceci que je vous dis."
mais si nous y serions, vous en cherchant à défendre ce système, et moi en l'utilisant en vue de le voir disparaître...voyez notre écart en l'espèce...
ensuite vous me dites : "Que vous acceptiez de couper votre main par rapport à vos principes, cela est votre droit, je ne faisais que rappeler le paradoxe de votre position."
ce que vous nommez paradoxe, est en fait une acceptation temporaire d'un moyen en vue d'une fin comme dit précédemment, ce qui est à développer maintenant c'est le seul paradoxe qui subsiste quand on regarde l'évolution de nos sociétés, avec des nuances selon les continents, cette position contre-nature qui se généralise, tend à faire penser que l'humanisation est en passe de devenir une partie intégrante de sa propre productivité, l'homo faber est en train "esclavagiser" l'homo sapiens, et il n'aura de cesses, que lorsque ce dernier sera soumis à la règle de sa propre évolution, à savoir " je pense ce que je fais et  je fais ce que je dis" c'est cette radicalité que je retrouve en "écoutant" votre texte, et si vous êtes jeune, vous devez envisager la suite de la ligne prévisionniste de votre avenir personnel à l'aune du sens que vos lignes écrites exposent... 
c'est pourquoi quand vous dites : " Mais si tel était le cas, ne devriez-vous pas accepter l'idée que tout le monde n'a pas le souhait de passer sa vie à la penser et que ceci n'est pas le fruit d'une quelconque consommation mais simplement l'expression d'individualités ?"
je vous rétorque que la consommation n'est en rien vectrice d'une autorégulation de l'espèce humaine dans son milieu de vie, et que celles et ceux qui font l'impasse sur une réflexion personnelle de leur impacte sur la nature, se retrouverons dans la même impasse que ceux qui auront réfléchi sans prendre en compte "la donnée sur-essentielle": l'irréversibilité de l'activité humaine sur son propre destin et sur la nature...
comme vous semblez souligner quand vous dites: "Mais ce que vous vous accordez à vous-mêmes, vous devriez l'accorder aux autres et sur d'autres sujets d'intérêts. Cette provocation n'était là que pour souligner ce fait-là : tout est affaire d'opinion sur ce sujet, selon que nous regardons positivement ou négativement l'activité, sachant que nous sommes souvent bien plus cléments à l'égard de nos activités qu'avec celles des autres."
en ramenant le sens du débat à une appréciation morale et relativiste, vous écartez l'acte de responsabilité personnelle, et la puissance de responsabilisation du groupe...
"l'opinion" étant en effet la "noyade" de sa responsabilité personnelle dans le bain de la responsabilisation collective, cela conduit à un enfermement systémique, culturel, politique, économique, et idéologique, dont vous semblez excuser par mille détours la négativité inhérente...il ne s'agit pas de clémence, mais de démence quand le groupe est cause de dérive de l'individu et que l'individu entretient passivement ou activement cette causalité...
j'en viens à vous citer : "C'est parce que vous êtes dans ce type de lecture que vous avez interprété mon premier post comme votre position inverse, alors même qu'il ne fait que dire la banalité selon laquelle la simplification de la tâche de l'utilisateur/de la personne passe par une complexification du système en arrière-plan. "
et à vous dire que selon ma lecture, j’interprète la complexité du monde moderne comme une fuite en avant destructrice du bien impersonnel de la nature humaine par le bien individuel d'humains en manque de nature...
et que selon l'ampleur des moyens disponibles par certaines technologies, des individus font du "complexe" en vue de s'imposer les uns aux autres, tant psychologiquement que physiologiquement, qu'idéologiquement, que culturellement et enfin personnellement...
je vous ai suggérer Ivan Illich comme lecture prédictive de notre monde complexe, mais je ne pense pas qu'il vous aide à percevoir l’écueil sur lequel notre civilisation s'échoue en ce moment, car vous ne percevez même pas le sens de la responsabilisation collective de cet échouage sur le plan personnel, ni l'inverse, de l'individu sur le groupe...
j'en viens donc à ce dernier passage de votre texte : " Mais savoir si certains systèmes sont bons ou mauvais, ce n'était pas à mes yeux le sujet : le sujet était de savoir si l'intelligence était synonyme d'efficience et si la société et sa complexité était le signe d'une intelligence surfaite, ce à quoi je répondais par la distinction entre l'échelle de l'individu et le système pour montrer que le sujet tel qu'il était posé allait trop vite en besogne."
trop vite est bien le mot, mais surtout dans la mauvaise direction, ce que vous auriez mieux fait de dire en préambule, car il y a une forme de dénie du réel que vous pratiquez et qui se nomme opportunisme arbitraire, en ce qu'il pose des solutions innovantes à tout problèmes causés par ses propres innovations...ne dit-on pas un serpent qui se mort la queue ?

c'est pour moi la seule logique qui émmerge de votre effort à justifier ce système...
preuve indirecte par votre devise paraphe : "Il n'y a pas que la vie dans la vie."
cette négation induite pose bien en clair votre oubli de la vie comme bien premier et inaliénable, j'ai entretenu cet échange en sachant bien depuis le début à quel bois vous vous chauffiez...mais reste que vous pourrez peut-être un jour revoir votre copie en y incluant ce bien premier et inaliénable qu'est la vie...

salutation...

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

une première remarque...

l'utilité est un moyen-terme qu'il faut replacer face au terme générale de l'usage collectif, en ce sens la voiture est négative en t'en que telle car est est un produit de substitution à la force la force musculaire et conduit le corps humain à une forme de destruction comportementale et destruction de son conditionnement naturel...même si la voiture était totalement gratuite et non polluante et aucunement accidentogène, elle aurait encore contre elle de se substituer à l'évolution naturel du corps...

De substitution non, d'extension oui. C'est vrai de la voiture comme du cheval à l'époque : la force musculaire est puissante mais ne permet pas de parcourir des distances importantes en un temps court. Bien entendu, il y a une forme abusive de son usage tendant à l'utiliser pour les distances qui peuvent être courtes, mais ça n'enlève rien à ce que ça a pu apporter, tout comme cela est vrai des autres moyens de déplacement souvent plus collectifs. Je vois une complémentarité plus qu'une substitution, en effet.

Citation

bien et finalement à vous donner la réplique Jedino, s'opère une clarification de vos choix circonstanciers et de votre relativisme logique...rien de nouveau, c'est une des phases de l'humanisme scientisme que de tout repositionner dans une acceptabilité de la partie indépendamment du tout, de conceptualiser des rapports d'oppositions assumées par une dialectique consommée, de mettre en lieu et place de la nature un organigramme fonctionnel, inclusif d'éléments antinomiques...

Amusant !

Citation

ainsi dans cette phrase: "Rien n'est inaccessible à qui a les moyens d'y parvenir, mais tout n'est pas facile d'accès, loin de là."
vous faites l'impasse sur le bien d'une réalisation et passez allègrement du possible réalisable à l'accessibilité relative des moyens...c'est dans ce raisonnement que l'on voit le plus que l'éviction de la fin voulu pour elle même et son remplacement pas l'acquisition d'une potentialité opérante...et de résumer votre position sous cet adage : "si ça fonctionne c'est que c'est bon"...c'est pour moi un échouage total...

Là encore, vous travestissez ce que je dis : vous faites d'un constat que je fais mon adage personnel. Est-il si difficile de raisonner sans constamment en revenir au jugement ? Je ne fais pas l'impasse du bien d'une réalisation, ce n'est simplement pas le sujet. Et, même si ça l'était, il serait possible de trouver un "bien" et un "mal" à chaque réalisation, sauf cas très particuliers. Donc, plutôt que d'extrapoler mes paroles, contentez-vous de prendre la phrase dans ce qu'elle souhaite vous dire : quelqu'un qui a les moyens d'accéder à un savoir pourra le faire, quand bien même ce savoir est mis en sécurité. Quel rapport avec le fonctionnement de quoi que ce soit ? Ai-je, d'autre part, expliqué que c'était bien ou mal ? J'ai simplement dit qu'en l'état c'était ainsi. Je ne suis pas constamment dans le jugement. Que cela soit un tort pour vous, je le conçois, mais je n'en ferai pas le fer de lance de tout raisonnement. Ce n'est qu'un élément parmi les autres.

Citation

ensuite vous dites : "Il ne s'agit pas de penser que, parce que nous consommons les biens finaux, tout ce qui est en amont l'est également tout autant et tout aussi facilement"
si vous faites allusion aux ressources fossiles, il y a bien pour moi une transformation artificielle négative dans sa finalité, car les matières naturelles utilisées n'avaient pas nécessairement la destiné de finir ainsi...c'est l'élément qui semble être omis dans votre raisonnement, toute réalité naturelle n'a pas la capacité de se soustraire à l'artifice de la transformation, alors que tout artifice soumet par le fait qu'il à une dynamique de transformation tout élément naturel...pourquoi serait-on obligé sinon de mettre un moratoire d'exploitation de certaines zones naturelles...si la nature et l'artificiel technologique était de "force égale" ?

Extrapoler les limites artificielles/géographiques/légales humaines à une transformation de ce qui s'y trouve, le faisant passer du naturel à l'artificiel, me semble bien abusif. Mais je comprends mieux le problème dès lors que vous introduisez une intentionnalité/destinée à ces éléments. Voilà une attitude humaine, trop humaine, au nom d'une défense écologiste excessive. Pensez-vous que le fruit que vous avez consommé avait pour destinée, pour transformation naturelle, de finir décomposé dans votre estomac ? Si je voulais être aussi abusif que vous, je pourrais vous dire que tout élément organique qui consomme d'autres éléments est une usine qui transforme artificiellement d'autres éléments et en modifie sa destinée.

Citation

vous dites ensuite : "il s'agit de le limiter par tout un arsenal de procédures et de limites."
pensez vous que ces procédures temporelles auront une quelconque puissance de limitation, si nous conservons avec la dynamique de l'artificiel, cette exploitation exponentielle de la nature ? non pas, à mon avis, ce qu'il faut c'est remettre l'humain dans la nature et la nature dans l'évolution de l'hominisation...

Bien évidemment que non que ça n'est pas suffisant. Il n'empêche que la nature, nous ne l'avons jamais quittée. Placer l'être humain en dehors de la nature, c'est un partie pris que vous faites mais qui n'est certainement pas le mien.

Citation

vous poursuivez :" Nos armes, nos folies, ne suffiront pas en l'état actuel à exterminer la vie qui est capable de vivre dans des conditions bien extrêmes et sans le moindre artifice."
c'est un raisonnement in abstracto, et tellement contre nature, car la vie est diverse et multiple, individualisée comme source et fin d'elle même, ce que vous dites la réduit à une survie, pas à sa pérennité...bien sûr il y a des vers de terre qui se sont adaptés autour de la centrale de Tchernobyl, mais la vie n'est pas faite pour s'adapter aux accidents contre-nature, donc tout ce qui réduit la biodiversité est à proscrire...d'urgence...

La vie n'est pas faite dans un quelconque but : elle est et se contente d'être selon l'environnement qu'elle affronte. Lui attribuer un environnement propre et spécifique, c'est renier son évolution et son évolutivité : la Terre n'a jamais été figée et ne le sera pas à l'avenir. Qu'il fasse chaud, froid, sombre ou clair, les espèces adaptées à cela survivront, les autres disparaîtront.

Citation

vous affirmez : "J'attends que vous montriez que l'artificiel serait en mesure de subsister sans le naturel " 
mais je n'ai pas dis cela, et c'est pourquoi ma position est tellement réaliste, j'ai dis que puisque le conditionnement naturelle était de plus en plus remplacé par un conditionnement artificiel issu des technologies, celui ci ne va que vers son autodestruction, par destruction de son substrat naturel... ce point me semble tellement évident que je ne le développe pas...

En soi, le substrat naturel que nous voyons de lui n'est déjà qu'un artifice construit à partir d'éléments plus petits. La distinction artificiel/naturel n'est que conceptuelle et bien humaine, parler de destruction du naturel est nous accorder bien plus de pouvoir que nous n'en avons sur la matière.

Citation

après vous nous dites :  "l'artificiel n'est jamais qu'un naturel modifié."
j'espère que cet argumentation n'est pas votre  justification de la dégradation que nous faisons subir à la nature...car c'est l'argument qui voudrait faire passer toutes activités et toutes inventivités humaines comme une nécessaire suite conséquente de l'équilibre biologique et aux phylum régénérateur de la nature...pour moi il y a rupture du continuum naturel, dans la productivité artificielle de l'humain dès qu'il ne regarde plus comment et pourquoi son travail est distincte de la productivité naturelle...
mon avis est que l'humanité a pris le pire chemin pour se développer, celui de l'enfermement dans une recherche idéalisant sa puissante de transformation, indépendamment de son milieu de vie...

C'est la preuve la plus éclatante de l'extrapolation de ce que je vous dis : je vous ai déjà dit explicitement que ce n'était pas une justification. Mais votre pessimisme semble vous aveugler suffisamment pour lire ce que vous souhaitez lire plutôt que de lire ce que je souhaite vous dire qui n'est aucunement dans le jugement moral ou la défense de comportements abusifs.

Citation

vous continuez en disant : "vous n'êtes pas en droit de vous adonner à des plaisirs considérés comme immoraux"
mon discours n'était pas et ne sera pas au niveau de la morale, du bien et du mal à faire ou à penser, mais du vrai et du bien qui nous permet de maintenir notre espèce dans son milieu naturel...

Donc le bien existerait indépendamment du mal ? Pourtant, vous ne cessez de me rappeler à quel point je prends (apparemment) la défense de notre comportement "destructeur", la destruction étant un concept tout à fait neutre, c'est évident.

Citation

ainsi quand vous dites : "vos réflexions, ne les partagez-vous pas à partir des biens de consommations issus de ces fameux capitaux ?"
je vous le dis comme je l'ai déjà dis à d'autres sur ce forum, j'utilise ce moyen en vue d'une fin sans perdre de vue que ce moyen est objectivement opposé, et pas seulement contraire à la fin que je poursuis, si je le fais c'est que ce moyen est un média pour vous atteindre, dans la forme et le fond, et vous inviter à coopérer au bien commun...
le bien commun inclus nécessairement la sortie de la société de son développement unidirectionnel et artificielle, qui est de substituer, parfois volontairement et en connaissance de cause, souvent en oubliant les effets de ses activités, mais toujours en se justifiant d'un bien fondé progressiste ...
et surtout par le fait qu'elle n'admette pas qu'une erreur connue et entretenue comme telle conduit inévitablement à la destruction...
c'est pour moi là la conséquence de l'esprit d'appropriation, de la capitalisation des savoirs et des biens pour eux mêmes...
malgré tout vous surenchérissez : "Si nous étions véritablement contre les capitaux, et si les capitaux prenaient véritablement la place de nos cerveaux, nous ne serions pas là, c'est bien ceci que je vous dis."
mais si nous y serions, vous en cherchant à défendre ce système, et moi en l'utilisant en vue de le voir disparaître...voyez notre écart en l'espèce..

C'est votre vision des choses, aussi pessimiste et partisane peut-elle être. Mais n'allez pas brandir votre opinion comme seul discours de vérité, pensant devoir "éduquer" ces esprits manipulés et conditionnés. Cette attitude ne démontre qu'une unique chose : vous êtes conditionné par vos propres convictions au point de vous fermer aux autres. Votre fatalisme est un droit que je respecte, mais vous aurez bien du mal à m'y faire adhérer : le pessimisme dont vous faites preuve est un frein plus qu'un moteur à toute évolution, y compris intellectuelle.

Citation

ensuite vous me dites : "Que vous acceptiez de couper votre main par rapport à vos principes, cela est votre droit, je ne faisais que rappeler le paradoxe de votre position."
ce que vous nommez paradoxe, est en fait une acceptation temporaire d'un moyen en vue d'une fin comme dit précédemment, ce qui est à développer maintenant c'est le seul paradoxe qui subsiste quand on regarde l'évolution de nos sociétés, avec des nuances selon les continents, cette position contre-nature qui se généralise, tend à faire penser que l'humanisation est en passe de devenir une partie intégrante de sa propre productivité, l'homo faber est en train "esclavagiser" l'homo sapiens, et il n'aura de cesses, que lorsque ce dernier sera soumis à la règle de sa propre évolution, à savoir " je pense ce que je fais et  je fais ce que je dis" c'est cette radicalité que je retrouve en "écoutant" votre texte, et si vous êtes jeune, vous devez envisager la suite de la ligne prévisionniste de votre avenir personnel à l'aune du sens que vos lignes écrites exposent...

Partisane, c'est bien ce que je disais, par conviction que l'humain est un au-delà de la nature, plutôt que son produit. C'est bien dommage car le constat n'est pas faux en soi, mais il est gangréné par des convictions alarmistes qui ne cessent de confondre raisonnement et opinion. Pour le reste, l'outil a toujours été un moyen d'étendre les capacités de notre propre corps, ou plutôt de ses manquements. Heureux que vous en preniez conscience.

Citation

c'est pourquoi quand vous dites : " Mais si tel était le cas, ne devriez-vous pas accepter l'idée que tout le monde n'a pas le souhait de passer sa vie à la penser et que ceci n'est pas le fruit d'une quelconque consommation mais simplement l'expression d'individualités ?"
je vous rétorque que la consommation n'est en rien vectrice d'une autorégulation de l'espèce humaine dans son milieu de vie, et que celles et ceux qui font l'impasse sur une réflexion personnelle de leur impacte sur la nature, se retrouverons dans la même impasse que ceux qui auront réfléchi sans prendre en compte "la donnée sur-essentielle": l'irréversibilité de l'activité humaine sur son propre destin et sur la nature...

Ceux qui ne le feront pas seront contraints par ceux qui l'auront faits et auront légiférés. Il serait heureux que oui, mais il serait naïf de penser que tout le monde s'adonnera à cela avec plaisir. Cela n'empêchera en rien la personne de prendre ses responsabilités : il n'est pas besoin d'être philosophe pour se montrer responsable.

Citation

comme vous semblez souligner quand vous dites: "Mais ce que vous vous accordez à vous-mêmes, vous devriez l'accorder aux autres et sur d'autres sujets d'intérêts. Cette provocation n'était là que pour souligner ce fait-là : tout est affaire d'opinion sur ce sujet, selon que nous regardons positivement ou négativement l'activité, sachant que nous sommes souvent bien plus cléments à l'égard de nos activités qu'avec celles des autres."
en ramenant le sens du débat à une appréciation morale et relativiste, vous écartez l'acte de responsabilité personnelle, et la puissance de responsabilisation du groupe...
"l'opinion" étant en effet la "noyade" de sa responsabilité personnelle dans le bain de la responsabilisation collective, cela conduit à un enfermement systémique, culturel, politique, économique, et idéologique, dont vous semblez excuser par mille détours la négativité inhérente...il ne s'agit pas de clémence, mais de démence quand le groupe est cause de dérive de l'individu et que l'individu entretient passivement ou activement cette causalité...

Vous extrapolez, comme souvent : en montrant le paradoxe de votre position, vous en déduisez une défense de la bêtise. Je ne prendrai donc pas le temps de vous expliquer en quoi votre extrapolation n'est en rien ce que je pense, dis ou crois. Mais il est assez amusant que vous parliez d'enfermement systémique, culturel, politique, économique et idéologique tant votre position est fermée, convaincu de détenir bien et vérité, ce qui est un droit dans un débat, mais qui est un tort lorsqu'on le commence en le reprochant à l'autre. Cela me force à faire de même pour vous montrer que vous l'êtes aussi et cela nuit à la qualité du débat, qui n'en est plus un puisque votre obsession nous a amené à discourir sur des convictions plutôt que sur des idées qui sont, pourtant, le rôle de cette section "philosophie".

Citation

j'en viens à vous citer : "C'est parce que vous êtes dans ce type de lecture que vous avez interprété mon premier post comme votre position inverse, alors même qu'il ne fait que dire la banalité selon laquelle la simplification de la tâche de l'utilisateur/de la personne passe par une complexification du système en arrière-plan. "
et à vous dire que selon ma lecture, j’interprète la complexité du monde moderne comme une fuite en avant destructrice du bien impersonnel de la nature humaine par le bien individuel d'humains en manque de nature...
et que selon l'ampleur des moyens disponibles par certaines technologies, des individus font du "complexe" en vue de s'imposer les uns aux autres, tant psychologiquement que physiologiquement, qu'idéologiquement, que culturellement et enfin personnellement...
je vous ai suggérer Ivan Illich comme lecture prédictive de notre monde complexe, mais je ne pense pas qu'il vous aide à percevoir l’écueil sur lequel notre civilisation s'échoue en ce moment, car vous ne percevez même pas le sens de la responsabilisation collective de cet échouage sur le plan personnel, ni l'inverse, de l'individu sur le groupe...

Dans le jugement, toujours encore. Le sujet n'est pas de savoir si le monde est dans une trajectoire éthiquement correcte, et je vous invite à créer un tel sujet si vous souhaitez débattre sur cet aspect-là. Je le répète : le sujet porte sur l'intelligence, non pas sur la complexité du monde, sur sa "destruction" et sur la tendance à la dépersonnalisation croissante. Vous insistez sur cet échec que je ne perçois apparemment pas : vais-je devoir marteler que je ne m'égare pas sur ce terrain car ce serait débattre d'un autre sujet que celui qui nous concerne ? Mais je vous laisse à vos convictions et je ne m'amuserai pas plus longtemps à répondre à ces attaques personnelles incessantes qui n'ont rien à faire ici et auxquelles je m'adonne avec vous depuis trop de posts maintenant.

Un conseil, cependant : que vous ayez raison, cela se peut, comme cela ne se peut pas. Mais pour convaincre quelqu'un du bien fondé de votre position, il ne suffira pas de prêcher qu'il est dans l'ignorance et la bêtise. Commencez par adopter une position ouverte aux autres, éloignée de toute extrapolation que je n'ai de cesse de devoir essayer de corriger et auxquelles vous tenez pour tenter de me démontrer que je crois en ce que je n'ai même pas laissé sous-entendre, si ce n'est dans ce que vous croyez avoir lu.

Citation

j'en viens donc à ce dernier passage de votre texte : " Mais savoir si certains systèmes sont bons ou mauvais, ce n'était pas à mes yeux le sujet : le sujet était de savoir si l'intelligence était synonyme d'efficience et si la société et sa complexité était le signe d'une intelligence surfaite, ce à quoi je répondais par la distinction entre l'échelle de l'individu et le système pour montrer que le sujet tel qu'il était posé allait trop vite en besogne."
trop vite est bien le mot, mais surtout dans la mauvaise direction, ce que vous auriez mieux fait de dire en préambule, car il y a une forme de dénie du réel que vous pratiquez et qui se nomme opportunisme arbitraire, en ce qu'il pose des solutions innovantes à tout problèmes causés par ses propres innovations...ne dit-on pas un serpent qui se mort la queue ?

c'est pour moi la seule logique qui émmerge de votre effort à justifier ce système...
preuve indirecte par votre devise paraphe : "Il n'y a pas que la vie dans la vie."
cette négation induite pose bien en clair votre oubli de la vie comme bien premier et inaliénable, j'ai entretenu cet échange en sachant bien depuis le début à quel bois vous vous chauffiez...mais reste que vous pourrez peut-être un jour revoir votre copie en y incluant ce bien premier et inaliénable qu'est la vie...

salutation...

Je ne me fatiguerai pas plus longtemps, cette phrase (en gras) est la démonstration de votre pensée intéressante mais biaisée : vous faites de mon effort probablement maladroit et imparfait de conceptualisation une justification. Vous faites d'un fait que j'énonce la démonstration du bien fondé de tout un système. Bref, depuis le départ, vous confondez raisonnement et conviction. Votre attachement à la vie est sans doute louable, mais ça n'est définitivement pas la question que posait l'auteur du sujet. Plus encore, si notre comportement à l'égard de notre écosystème est loin d'être correct, ce n'est jamais (et au mieux) qu'un argument dans ce débat pour démontrer, supposons-le, notre manque d'intelligence. Mais quand bien même cet argument tiendrait, il n'est sans aucun lien avec la thèse que j'émettais. Si le sujet était la systémique de manière générale, votre argument serait probablement le bienvenu. Mais là, le sujet posé est borné aux systèmes sociaux et humains. Me reprocher la limite que pose le sujet pour en déduire une quelconque opinion de ma part, un quelconque écueil, revient à vouloir faire ce que vous aimez faire : extrapoler. Donc, certes, il serait intéressant de débattre plus largement encore sur la place de l'être humain dans son environnement, sur la place des systèmes sociaux et technologiques au sein de celui-ci, mais ce n'est définitivement pas la question ici, et je ne souhaite pas m'écarter avant même d'avoir commencé à discuter du sujet énoncé.

Le 31/01/2017 à 13:52, Spontzy a dit :

Mais enfin, pour qui vous prenez vous, Jedino, pour dire à zeugma qui vous êtes ?

Oups

Il y a 21 heures, Jedino a dit :

mais ce n'est définitivement pas la question ici, et je ne souhaite pas m'écarter avant même d'avoir commencé à discuter du sujet énoncé.

 

bonjour Jedino, voulez vous que je vous post une réponse à votre dernière publication ?

et/ou voulez vous que nous ouvrions le débat sur l'intelligence organisationnelle, tel qu'il fût posé par Nolibar ?

Il y a 8 heures, zeugma a dit :

bonjour Jedino, voulez vous que je vous post une réponse à votre dernière publication ?

et/ou voulez vous que nous ouvrions le débat sur l'intelligence organisationnelle, tel qu'il fût posé par Nolibar ?

Si vous souhaitez ouvrir un débat sur le sujet qui a été l'objet de notre échange jusque-là, faites un sujet (ou citez-moi un débat qui existe si cela est déjà le cas quelque part).

Pour le reste, je suis tout à fait prêt à questionner le sujet proposé et ma réponse à celui-ci. Il y a sans doute des nuances qui m'ont moi-même échappées à ce sujet.

il y a 1 minute, Jedino a dit :

Pour le reste, je suis tout à fait prêt à questionner le sujet proposé et ma réponse à celui-ci. Il y a sans doute des nuances qui m'ont moi-même échappées à ce sujet.

salut ...

quelles nuances ?

il y a 12 minutes, zeugma a dit :

salut ...

quelles nuances ?

C'est là toute la question. J'ai proposé une réponse à nolibar qui parlait d'une intelligence à l'échelle de l'espèce sans jamais parler des individus qui la compose. A l'échelle de l'espèce, ou de la société, il émettait le constat qu'elle était trop complexe pour pouvoir affirmer que l'espèce humaine était véritablement intelligente dans le sens qu'il a proposé à cela, à savoir la capacité à choisir le chemin le plus simple/le moins coûteux.

A cela, je répondais qu'il me semblait important de distinguer l'échelle individuelle de l'échelle de la société, donc l'individu du système. La raison que j'avançais était que pour parvenir à quelque chose de simple à l'échelle individuelle nous passions généralement par une complexification toujours croissante du système chapeautant l'ensemble, que ce système soit social ou technologique. Cette capacité à simplifier l'exigence de notre existence, quand bien même elle passerait par des éléments complexes, me semblait être au contraire un argument favorable plutôt que défavorable à l'égard de notre "intelligence".

Je suppose que votre réaction est intervenue à ce moment-là, à savoir que je donnais une vision positive de nos propres constructions, constructions qui sont loin d'être achevées et parfaites comme nous avons pu le rappeler ces derniers jours. C'est là, je pense, que notre malentendu a débuté. De fait, je prenais le contre-pied de la conclusion ("je suis bien obligé d’en conclure que l’intelligence de l’Homme est largement surfaite, que la pensée et les comportements rationnels et donc intelligents ne sont pas son fort") pour affirmer le contraire, mais sans être aveugle sur le fait que nous devons encore en faire preuve sur de nombreux aspects.

se serait en effet aussi ma déduction, mais je suis en ce moment dans la lecture du livre de Gilbert Simondon sur le principe d'individuation...sa thèse en fait, c'est pourquoi je n'ai pas encore une construction solide sur la question, de savoir si l'intelligence humaine cherche autre chose qu'elle même en poursuivant son évolution...

Le ‎31‎/‎01‎/‎2017 à 11:56, Jedino a dit :

 

L'intelligence aurait donc pour finalité l'efficience ? C'est ce que le premier paragraphe annonce. Le deuxième, lui, vient proposer un "non" à cette question en annonçant un manque de rationalité et donc une surestimation de cette intelligence à l'échelle de l'espèce (Sachant que le sujet semble poser la question pour une "intelligence collective" et non pas l'individuelle, comme le débat (en le survolant rapidement) semble l'aborder).

La première question qui me vient en tête est, du coup, de savoir si le comportement, la pensée, la plus rationnelle possible est nécessairement la plus efficiente, à savoir la plus économique. L'autre question serait de savoir si le plus économique est nécessairement le plus simple, ce qui semble être le postulat fait dans le premier paragraphe.

Pour répondre à la deuxième question, et pour ne pas simplement dire que non, prenons un exemple : le travail à la chaîne. Individuellement, le travail pourrait être fait. En complexifiant collectivement le travail, donc en complexifiant l'installation qui ne serait pas nécessaire s'il était fait par un seul individu, cela permet de simplifier individuellement le travail et donc d'optimiser (jusqu'à une certaine limite) le rendement collectif. Autrement dit, en complexifiant le système, et donc en simplifiant l'individuel, l'efficience est plus grande. Ce constat est souvent vérifiable : la simplification de la tâche de l'humain passe souvent par une complexification du système. Atteindre l'efficience revient donc à simplifier la tâche de l'humain, mais cette simplification passe par une capacité à complexifier un système qui rend possible cette simplification.

Ensuite, est-ce qu'être rationnel est toujours le plus efficient ? Faudrait-il encore savoir ce qu'est un comportement, une pensée, rationnelle. Est-il plus rationnel d'affronter un danger ou de le fuir ? De manière générale, le rationnel n'est un sujet qui mérite d'être discuté que dans les situations quotidiennes et banales. Dès lors que la situation est stressante, dangereuse, trop stimulante et accaparante, le rationnel est bien trop lent et laisse place aux comportements plus instinctifs. Croire que nous sommes l'un ou l'autre reviendrait à simplifier la situation qui est variable selon le contexte et la personne donnée. Quant à savoir si l'espèce peut être rationnelle, cela me paraît difficile à maintenir : seul un être peut l'être, une foule, une espèce, elle, ne pense pas.

Qu'en conclure par rapport à l'intelligence et l'efficience qu'elle devrait permettre d'atteindre selon la définition posée ? Que si la société, le système, est complexe, ce n'est que pour simplifier la vie à l'échelle individuelle. Bien évidemment, tout n'est pas optimal : des imperfections résident, des limites sont encore à surmonter, et c'est là où le "progrès" entre en jeu. Que ce progrès ait des conséquences par l'usage qu'on en fait qui soient bonnes ou mauvaises, c'est un autre débat. Mais en tous les cas, nous ne sommes que des animaux, régis comme d'autres l'ont précédemment dits par des besoins, des instincts, et des comportements que nous ne maitrisons pas.

Sans aller jusqu'à une volonté qui nous gouverne comme certains le défendent ici, la conscience reste un moyen de mener des constructions (complexes, bien que peut-être dans l'absolu elles seraient simples par maîtrise parfaite de toutes les contraintes) pour simplifier notre existence et donc plus facilement répondre à nos besoins (primaires ou autres), ce qui comme quelqu'un ici l'a dit serait la capacité à s'adapter. De fait, il est évident que nous sommes des animaux (et non pas des dieux vivants) ayant la capacité à créer des outils permettant de survivre et, par extension, de faire ce que nous appelons "vivre", à savoir libérer de notre temps pour ne pas se préoccuper de nos besoins les plus essentiels.

 

 

Pour préciser ma pensée :

Ce que je reproche à notre Société : c’est son organisation qui n’est pas, selon moi, en adéquation avec le niveau des technologies qu’elle a à sa disposition. Je la trouve brouillonne « bordélique » et lui reproche, de ce fait, de gaspiller les ressources de notre Planète.

Si il y a encore 2 siècles, pour les besoins d’une bonne organisation de la population de notre Planète et au regard des moyens de communication très lents concernant l’information, le déplacement des personnes et des biens de consommation, il était rationnel que la population soit répartie en pays pour faciliter sa gestion, aujourd'hui ce type de répartition de la population, pour son organisation, est obsolète au regard de l’ensemble des moyens de communication actuels bien meilleurs (exemple :le temps consacré aujourd’hui pour effectuer un trajet  Paris - New York est bien plus court que celui d’un Paris – Nice il y a 2siècles et l’information circule presque instantanément d’un continent à l’autre).

l'intelligence organisationnelle pose aussi une question dont il me semble que peu de personne font cas...je veux dire la complémentarité des systèmes d'informations...ces nœuds informatifs sont autant de source de diffraction du savoir que de causes de déformation des informations, ce qui est plus le cas dans la gestion informatique des informations, mais qui se retrouve aussi en toute projection d'une réalisation inter-disciplinaire...

les différents "langages" tant en science avec les mathématiques, que dans la programmation en langage informatique, inclus une re-conceptualisation sous un mode de fonctionnalité logique, mais pas de cette logique qui nous est commune avec la philosophie, plutôt un logique post-inductive qui pose comme acquis la part décidable, et synthétise l'organigramme comme étant lui même un concept...( "la monade" dans le langage informatique) et le principe de non-rétrocession en mathématique (le processus de Markov) ou (constructivisme de brouwer avec les mathématiques intuitionniste)...

alors que la logique "antique" fait que : "  L'induction est historiquement le nom utilisé pour signifier un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste. "(citation de Mr Wikitruc) 

la logique post-inductive inaugure une systématisation de l'entrée d'une donnée comme positive quantitativement, quelque soit sa valeur qualitative...

il suit donc que l'intelligence organisationnelle qui opte pour cette systématisation, nous fait entrer dans la notion d'une néguentropie du savoir,  avec des caractéristiques de cohérence quantitative des données et plus par ce qui nous faisait naturellement émerger de l'entropie de l'inconnu de la pensée humaine, à savoir sa qualité de saisir le bien dans son unité avec le vrai... 

la suite plus tard...

L’intelligence organisationnelle ? (Suite)

Selon moi, l’organisation d’une société humaine, surtout lorsque elle est composée de millions voire de milliards d’individus, relève de la logique pure.

Les sentiments n’ont pas leur place en cela, en dehors, bien sûr, de celui qui pousse à vouloir toujours plus de bien-être à vivre pour ceux qui la composent, et cela, en veillant à ne pas porter atteinte à la pérennité de l’espèce et à celle de la biodiversité.

Les sentiments inadaptés, parce que incompatibles avec une société rationnellement organisée, entrainent des disfonctionnements qui provoquent le chaos.

C’est ce que nos Sociétés actuelles subissent et qui va aller en grandissant si des individus intelligents et responsables, à forme de pensée évoluée, ne reprennent pas la main pour y remédier dans les plus brefs délais.

Pensée d’un type qui est à la fois l’élève et son professeur.

Le 02/03/2017 à 16:18, nolibar a dit :

Selon moi, l’organisation d’une société humaine, surtout lorsque elle est composée de millions voire de milliards d’individus, relève de la logique pure.

Les sentiments n’ont pas leur place en cela, en dehors, bien sûr, de celui qui pousse à vouloir toujours plus de bien-être à vivre pour ceux qui la composent, et cela, en veillant à ne pas porter atteinte à la pérennité de l’espèce et à celle de la biodiversité.

Les sentiments inadaptés, parce que incompatibles avec une société rationnellement organisée, entrainent des dysfonctionnements qui provoquent le chaos.

j’entends bien Nolibar, mais la question serait alors, est-ce qu'un modèle d'intelligence organisationnelle est viable pour une espèce vivante telle que la notre ?

et ce que vous dénoncez, n'est pas en fin de compte, le constat de l'impossibilité pour une espèce naturelle de s'organiser selon des normes de pure logique...?

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

 

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

j’entends bien Nolibar, mais la question serait alors, est-ce qu'un modèle d'intelligence organisationnelle est viable pour une espèce vivante telle que la notre ?

et ce que vous dénoncez, n'est pas en fin de compte, le constat de l'impossibilité pour une espèce naturelle de s'organiser selon des normes de pure logique...?

 

Si l’Homme est aussi intelligent qu’il le prétend : alors c’est OUI, si NON, c’est la preuve que ses capacités cognitives sont bien inférieures à celles qu’il prétend posséder ; et en tout cas bien insuffisantes pour lui permettre de prendre en main sa propre destinée, en lieu et place de la sélection naturelle, qui apparemment est impuissante à l’adapter à un environnement changeant trop rapidement du fait de l’application des produits de ses techno sciences..

Et que l’intelligence apparente de l’ensemble de l’humanité n’est due qu’à sa capacité manuelle à manipuler les objets avec une grande dextérité et à un très, très faible pourcentage de cette même humanité à disposer de suffisamment d’intelligence pour créer et accumuler des connaissances et les exploiter en créant de nouvelles technologies…

en effet, vous semblez très lucide sur cette course motivée par l'entrainement de beaucoup sur les projets de quelques uns...

c'est une course de séduction et de fascination menée par ce petit nombre, mais aussi un pli psychologique imprimé par la notion de progrès, sur la légitime volonté d'appartenir à la communauté humaine du plus grand nombre...

et pour cela, "chacun" de ce plus grand nombre, semble trouver évident de travailler, payer ses impôts et reléguer des infos confortant ce "modèle de développement"...

alors qu'arrive un problème, le système produit une pseudo parade pour, soit le masquer, soit le déplacer, soit le redéfinir afin qu'il soit intégré dans le système comme "problème insoluble pour le moment"...

c'est le cas pour le chômage de masse, la violence délinquante, les pollutions, l'endettement, la fragilisation psychologique, etc...

enfin la complexité qui s'accumule dans la gestion des groupes, fini par atteindre chacun, et qu'il soit bientôt indispensable d'avoir recourt à un ordinateur pour vivre en ce monde est une évidence de cette ampleur organisationnelle de l'intelligence...

n'ayant plus le choix de "faire autrement"est pour moi le signe d'un enfermement...

Bien souvent pour mieux appréhender les problèmes de notre Société, je remplace mentalement l’Homme actuel par un autre qui serait, selon moi, beaucoup plus intelligent et je le regarde s’organiser :

La priorité des priorités serait pour lui, il me semble, de protéger coute que coute la Biodiversité indispensable, entre autres choses, au plaisir des yeux et donc à celui de vivre,

Au regard des progrès technologiques actuels, et à la rapidité des moyens de communication tant de l’information que des personnes et des biens, la planète Terre peut-être considérée, sur le plan de l’organisation, comme un grand village. Cela offre le grand avantage de faire gérer, plus particulièrement, les ressources non renouvelables par un seul organisme qui peut donc mieux contrôler leurs utilisations afin d’éviter les gaspillages.

Les problèmes d’organisation et de gestion relève de la pure logique et donc du traitement informatique par des ordinateurs surpuissants pilotés par des logiciels performants et des algorithmes d’intelligence artificielle. Il est bien évident que ce système serait mis en œuvre par les plus grands experts de la Planète qui, du fait de leur grande intelligence et de leur compréhension du monde, verraient  en l’autre celui qu’ils auraient put êtres et qui de ce fait éprouveraient une grande empathie pour leurs semblables et donc seraient dignes de confiance.

Etc.

En voyant l’organisation bordélique de notre Société, on est en droit de penser, me semble-t-il, que cette organisation est inspirée, surtout et avant tout, par les pulsions animales humaines, beaucoup plus que par une raison animée par une intelligence organisationnelle et une empathie suffisantes pour assurer le bien-être et le plaisir de vivre de tout un chacun.

Si l’Homme veut vraiment la destruction de son espèce, il ne doit surtout rien changer à cela car, vu les moyens technologiques à sa disposition, il est sur la bonne voie pour provoquer, à brève échéance, son autodestruction et la destruction d’une bonne partie du reste de la biodiversité.