Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

Le 23/01/2017 à 09:54, zeugma a dit :

alors j'ai recherché une autre intelligibilité qui tiendrait compte des besoins, envies, projets, désirs, mais puisse découvrir avant tout, qu'elle est l'unité de l'union de ces dimensions, tout autant que la nature de l'union de cette unité... car être et devenir ne peuvent se comprendre l'une l'autre que dans un acte commun, pour moi c'est l'acte contemplatif...

qui tient en égale "équilibre", la volonté et l'intelligence, le bien et le vrai, l'être et le devenir...

Bonjour Zeugma,

je ne reprends pas tout ce qui précède car je n'y vois aucune remarque ou objection particulière, au contraire, j'ai le sentiment que l'on parle le " même " langage, alors que pourtant, nos convictions personnelles sont certainement fort éloignées, et je trouve cela vraiment remarquable !

Comme quoi l'esprit qui cherche finit par interpréter la nature comme elle se présente à nous dans toute sa complexité, et ce quelles que soient nos motivations particulières, car s'appuyant inévitablement sur notre psyché, qui est elle-même un trait d'union entre tous les humains. Pour le dire autrement, on ne dépasse pas ce que nous sommes, et on finit donc par tomber sur des similitudes spécistes, si je peux le résumer ainsi, tout du moins, lorsque l'on a suffisamment de liberté intellectuelle pour explorer toutes les arcanes de la pensée... Et je pense que mon penchant anti-conformiste ( = anti-moutonnerie ), pèse dans la balance, et pourquoi pas, pour toi aussi ? Et se surajoute une irrépressible envie/besoin, une sorte d'élan vital, de comprendre le plus loin et complètement possible où mes forces/capacités me le permettent, pourtant faiblardes !

Pour continuer sur ta conclusion, si je comprends bien et partage l'idée de l'équilibre, d'une harmonie de nos différentes instances intérieures, en revanche il reste quelques obscurités sur les notions d'union, d'unité et pour finir, d'acte contemplatif ! Pourrais-tu développer, un peu, pour que j'en saisisse le contenu ? 

Merci à toi 

P.S.: Même si le sujet ne s'y prête pas particulièrement, j'en profite tout de même pour te demander plus précisément, ce que tu entends par " théologie naturelle ", ici, loin de la controverse ? Bon, je ne te promets pas d'être d'accord ou d'acquiescer, mais au moins savoir de quoi il retourne.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

...en revanche il reste quelques obscurités sur les notions d'union, d'unité et pour finir, d'acte contemplatif ! Pourrais-tu développer, un peu, pour que j'en saisisse le contenu ?

P.S.: Même si le sujet ne s'y prête pas particulièrement, j'en profite tout de même pour te demander plus précisément, ce que tu entends par " théologie naturelle ", ici, loin de la controverse ? Bon, je ne te promets pas d'être d'accord ou d'acquiescer, mais au moins savoir de quoi il retourne.

 

bien le bonjour à toi...

Merci de me poser ces deux questions qui sont évidement liées par un même désir que tu évoque toi même, plus haut dans ton texte : "Et se surajoute une irrépressible envie/besoin, une sorte d'élan vital, de comprendre le plus loin et complètement possible où mes forces/capacités me le permettent, pourtant faiblardes ! "

en effet il y a dans ce désir contemplatif qui réunis indispensablement le besoin, l'envie, le projet de comprendre une des unités de l'acte contemplatif, et de la forme de questionnement propre à la théologie naturelle, c'est de poser un acte qui est une égale intensité d'intelligence et de volonté, une égale disposition au vrai et au bien, un parfait équilibre entre l'individu et le Tout...

telle est la recherche en théologie naturelle qui pose un acte contemplatif sur le réel, et écoute l'écho de cet acte...

telle est l'acte contemplatif qui assure à la conscience une évidence certitude, apte à la rassurer sur les trois peurs que j'ai souligné dans un autre post, la peur de la mort, la peur de la dés-appropriation culturelle, et la peur de la dévalorisation du sens...

et cet acte contemplatif fait aussi acte de contraste avec les autres pensées émient selon un autre schéma conceptuel, une autre culture d'inférences, un autre stade de conscience...etc...

la contemplation ne juge pas, elle perçoit la place de telle réalité en elle même, car elle opère une saisie immédiate et sans temporalité de l'objet contemplé...

je sais que cette dernière phrase fera bondir de stupeur colérique et toi aussi peut-être, car elle correspond si peu à la fonctionnalité de la raison, et même pas de l'intuition, que certains la nomme ici doux rêve ou vision de guru...

sauf que, cette faculté de connaissance est ancienne et à toujours été même minoritaire, une voie de sagesse...

le tao, certains upanishads, certains passages très court d'Aristote et de Plotin etc...disent de cette autre forme de saisie du réel, qu'elle est la plus pauvre puisqu'elle "est tout" sans "rien avoir"...

cet acte est une "concentration" de l'intelligence et de la volonté selon une qualité essentielle de chacune d'elles, le jugement d'existence pour l'intelligence, l'acceptation pour la volonté...le vrai et le bien...

en restituant toutes les spécificités de la réalité contemplée sans les modifier, sans les séparer ou les comparer avec une autre réalité, mais uniquement dans ce qu'elles sont pour le Tout...

bien sûr les données que rassemble la théologie naturelle sont saisies parfois aussi par d'autres modes d'intelligibilités, et c'est là qu'une coopération et qu'un dialogue devient possible, car en t'en que tel l'acte de contemplation ne communique rien, mais demeure dans la présence de la réalité contemplée, c'est pourquoi les "outils" de la théologie naturelles ont comme mission de rendre universelle cette saisie, et c'est parce que cette contemplation est celle d'un être singulier situé et défini/limité par son corps, que l'intelligence peut traduire en concepts cette saisie contemplative...

j'ai dis ailleurs qu'elle est une écologie de l'intelligence, c'est parce qu'elle est une vie avant tout, et qu'elle a comme toute vie, la tridimensionnalité des mouvements vitaux... selon la forme, la croissance et local... 

la théologie naturelle à donc un mouvement selon la forme, c'est l'unité de la saisie intelligence/volonté, qui est unité du vrai et du bien...

la théologie naturelle a aussi un mouvement selon la croissance, c'est la répartition de l'agir morale et pratique conséquent de l'acte contemplatif de telle réalité...une adéquation de l'être et du devenir si tu veux...

la théologie naturelle a aussi un mouvement selon le lieu, puisque notre conditionnement corporelle nous donne d'être des individualités respectives et inter-relationnels, ce que l'acte de contemplation vient éclairer d'une manière propre, puisque il restitue au corps la juste disposition de lui même et la juste mise à disposition des autres corps...

l'acte contemplatif dit à partir du " Tout" comment et pourquoi les parties existent les unes pour les autres à partir de ce qu'elles sont dans leur délimitation et leur position dans le lieu...

je poursuivrais cette explicitation si tu le désir Déjà-utilisé car il reste encore beaucoup à en dire...

bien à toi...

Rapidement, sans développer, commenter ou approfondir ce que tu as dit au-dessus, uniquement te signaler que dans les peurs, et même si on ne les épuisera pas toutes, il en est une prépondérante, que tu as omise, celle du rejet/jugement social, qui pourtant va dicter parfois même au-dessus des autres que tu as citées, notre comportement et jusqu'à notre façon de penser !

Bon, je vais être indisponible je pense, ou quasiment, donc ne pas attendre de grandes réponses de ma part avant quelques temps...

il y a 4 minutes, deja-utilise a dit :

que tu as omise, celle du rejet/jugement social, qui pourtant va dicter parfois même au-dessus des autres que tu as citées, notre comportement et jusqu'à notre façon de penser !

cette peur du rejet/jugement sociale est propre au moment où la dés-appropriation de la culture devient effectivement une conséquence inévitable, elle est liée cette peur, indissociablement à la perspective de ne plus être vu comme je suis, mais comme ce qu'il faut être, avec en effet un accroissement de la peur d'être rejeté, et jugé son avoir ou son pouvoir  par l'autre, qu'il soit pouvoir politique ou administratif, autorité singulière ou collective, opinion taillée pour discriminer à tire larigot....

bien à toi...D.U  

Le 2016-09-19 à 13:50, deja-utilise a dit :

Éthique, partie 3, prop. 2:

" C'est ainsi qu'un petit enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon en colère vouloir la vengeance, un peureux la fuite. Un homme en état d'ébriété aussi croit dire par un libre décret de l'âme ce que, sorti de cet état, il voudrait avoir tu; de même le délirant, la bavarde, l'enfant et un très grand nombre d'individus de même farine croient parler par un libre décret de l'âme, alors cependant qu'ils ne peuvent contenir l'impulsion qu'ils ont à parler; l'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés; et, en outre, que les décrets de l'âme ne sont rien d'autre que les appétits eux-mêmes et varient en conséquence selon la disposition variable du corps. "

 

Spinoza est un grand philosophe, comme Nietzsche est un grand philosophe. Mais comment peut-il écrire un libre décret de l'âme alors qu'il est quasiment athée ?

Non,  je me suis mal exprimé, vous n'allez sûrement pas me comprendre.

Un spinoziste pourrait-il expliquer l'expression "décret de l'âme" ? Parce qu'il est évident que quelqu'un, fut-il grand philosophe, qui ne croit pas en l'âme ou qui ne sait pas ce qu'elle est, est impuissant à juger les individus de même farine ou quelqu'un qui a bu. Pour la simple raison que non-croyant il ne peut affirmer, en l'occurrence Spinoza, qu'ils se trompent quant au libre arbitre puisqu'il est une conséquence de l'âme (à laquelle il ne croit pas) et non de la matière, en soi inerte et inconsciente.

Bref, théoriquement c'est seulement l'être pourvu d'une âme qui se retrouve avec un libre choix. La matière ou la machine n'ont pas de libre choix.

Le 27/01/2017 à 14:14, zeugma a dit :

je poursuivrais cette explicitation si tu le désir Déjà-utilisé car il reste encore beaucoup à en dire...

Bonsoir Zeugma,

je te remercie des précisions apportées ici et en même temps lors de l'échange avec Maroudiji. Et je t'avoue ne pas ressentir pour le moment l'envie ou le besoin d'aller plus avant, je préfère laisser décanter ou agir " souterrainnement " comme l'avait expliciter Dompteur_de_mots dans " l'éloge du silence ". Nous aurons peut-être l'occasion par endroits de piocher à nouveaux dans ces approches, lors de nos futures discussions.  

il y a 2 minutes, deja-utilise a dit :

Nous aurons peut-être l'occasion par endroits de piocher à nouveaux dans ces approches, lors de nos futures discussions.  

oui dac o dac et n'est ce pas là que la voie contemplative commence et où elle finie...dans le silence...