Effet Doppler / Phénomène de l'aberration

Bonjour,

Rien de tel que les sources sérieuses !

Voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler

http://adsabs.harvard.edu/full/1963LAstr..77..443A

.

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Ce bon conseil s'adresse bien sûr en priorité à Le Repteux !

Non, pas nécessairement. Il s'dresse à tous ceux qui pourraient mettre en doute la justesse des théories ci-dessus.

Comment ?

C'est très simple. Ces deux théories s'expriment à l'aide de formulations mathématiques. Si donc ces théories ne sont pas correctes, alors ses détracteurs doivent impérativement nous montrer quelles sont les formules mathématiques fausses et les remplacer par les leurs qu'ils estiment correctes.

En effet, la seule façon de prouver la fausseté d'une théorie en physique est de démontrer d'abord une défaillance mathématique ou bien une contradiction avec l'expérience.

Toute autre critique n'aurait aucune valeur et ne serait rien d'autre que verbiage stérile.

Pas besoin de maths pour constater l'effet doppler, il suffit de se placer sur le bord d'une route et d'écouter les véhicules passer: le son est plus aigu quand ils approchent et plus grave lorsqu'ils s'éloignent. Même chose dans un bateau: la fréquence des vagues augmente quand on se dirige vers elles, et elle peut même tomber à zéro si on se déplace dans la même direction et à la même vitesse qu'elles.

Pour constater l'aberration c'est plus difficile, mais on peut prendre l'exemple du flocon de neige qui tombe tout droit, et qui donne l'impression de se diriger vers nous alors que c'est nous qui se dirigeons vers lui. Il suffit alors d'imaginer que les vagues sont des flocons de neige qui avancent pour réaliser que nous aurions la même impression en se dirigeant perpendiculairement à leur direction.

Les calculs deviennent utiles si on veut mesurer un mouvement. On se sert de l'effet doppler pour mesurer la vitesse d'un véhicule, ou du sang, ou des masses d'air par exemple. Et on se sert de l'aberration que le mouvement de la terre provoque sur la lumière en provenance des étoiles pour mesurer la vitesse de la terre sur son orbite.

Ça va vous deux, j'ai passé le test?

Non, vous avez au contraire complètement raté votre "test" !

Pour prouver qu'une théorie en physique est fausse, il faut DEMONTRER que son modèle mathématique est incorrect.

Tout le reste n'est que du baratin dépourvu de toute valeur et votre méconnaissance totale de l'outil mathématique vous condamne irrévocablement à ce verbiage inutile.

On ne vous prendra au sérieux et on ne vous répondra que lorsque vous critiquerez MATHEMATIQUEMENT une théorie basée sur les MATHEMATIQUES !

Pas besoin de maths pour constater l'effet doppler, il suffit de se placer sur le bord d'une route et d'écouter les véhicules passer: le son est plus aigu quand ils approchent et plus grave lorsqu'ils s'éloignent. Même chose dans un bateau: la fréquence des vagues augmente quand on se dirige vers elles, et elle peut même tomber à zéro si on se déplace dans la même direction et à la même vitesse qu'elles.

Pour constater l'aberration c'est plus difficile, mais on peut prendre l'exemple du flocon de neige qui tombe tout droit, et qui donne l'impression de se diriger vers nous alors que c'est nous qui se dirigeons vers lui. Il suffit alors d'imaginer que les vagues sont des flocons de neige qui avancent pour réaliser que nous aurions la même impression en se dirigeant perpendiculairement à leur direction.

Les calculs deviennent utiles si on veut mesurer un mouvement. On se sert de l'effet doppler pour mesurer la vitesse d'un véhicule, ou du sang, ou des masses d'air par exemple. Et on se sert de l'aberration que le mouvement de la terre provoque sur la lumière en provenance des étoiles pour mesurer la vitesse de la terre sur son orbite.

Ça va vous deux, j'ai passé le test?

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Non ça ne va toujours pas !

Si on veut mesurer la vitesse du mobile à partir de l'effet Doppler il faut faire un calcul ! (la variation de fréquence est liée à une différence de vitesse).

idem pour l'aberration il faut faire un calcul !

Pour démontrer, il faut construire un édifice logique qui tienne compte des différents paramètres. Il faut surtout élaborer un modèle appelé aussi "formule" qui permettra de confronter le modèle aux données numériques.

Une théorie n'est pas faite pour soi mais pour que les autres la vérifient.

Ils ne l'accepteront que si les "formules" sont vérifiées par l'expérience !

Où est le modèle ultime de ta théorie des "petit pas" que l'on pourrait vérifier ?

Commencez par admettre que les petits pas ne contredisent pas les lois de la physique, et après on pourra leur ajouter des chiffres. Mais je rappelle qu'on n'a pas besoin de chiffres pour percevoir l'effet doppler, et qu'on n'en a pas besoin non plus pour synchroniser la vitesse de deux véhicules en se servant de l'effet doppler: il suffit de placer une horloge dans chaque véhicule, d'échanger un signal de la même fréquence que leurs battements entre les deux véhicules, et d'accélérer ou de ralentir les véhicules jusqu'à ce que les battements coïncident. Devinez ce qui se passera si les deux véhicules ne se déplacent pas dans la même direction et à la même vitesse au moment de débuter l'exercice?

ça dépend , sur le perif ils iront pas loin.....

:smile2: Surtout si tous les véhicules font la même chose!

L'effet doppler classique est ainsi décrit par la formule donnée par le graphique de gauche.

Celui relativiste est donné par le graphique de droite.

Ces formules sont elles OUI ou NON incorrectes et POURQUOI ????

Toute dérobade à ces questions clôturera définitivement un "dialogue" qui devient surréaliste !

OU EST L'ERREUR ??? Là est la question et NULLE PART AILLEURS !!!

La formule de gauche sert à mesurer la vitesse relative en se servant de l'effet doppler. Elle peut être utilisée avec toutes les sortes d'ondes. Celle de droite sert aussi à mesurer des vitesses relatives, mais elle sert seulement quand les vitesses approchent celle de la lumière, et on ne peut donc l'utiliser qu'avec de la lumière. Le problème de celle de droite, c'est qu'il s'agit justement d'une vitesse relative, et qu'elle contient le phénomène de ralentissement du temps, qui est lui aussi relatif, ce qui signifie qu'on ne peut pas distinguer si c'est la source ou l'observateur qui est en mouvement, donc qu'on ne peut pas connaître le mouvement de la source en se servant de cette formule, seulement le mouvement relatif. À quoi sert une formule au juste si on ne peut pas s'en servir? On s'en sert tu dis? Dans les accélérateurs de particules? Ah bon! Tu veux dire que le détecteur est considéré immobile je suppose? Que son temps à lui ne ralentit pas pendant que celui de la particule ralentit? Alors ce n'est plus de la relativité. On utilise une formule relativiste alors qu'on considère que le problème n'est pas relativiste. C'est de la triche ça!

En quoi ces formules sont-elles incorrectes ??? Ou sont les erreurs ??? Quelles sont les bonnes ??? REPONDEZ !!!

Quant à votre "raisonnement", il est ARCHIFAUX !!!

Vous ignorez TOUT de la Relativité pour la raison évidente que votre bagage en mathématiques est trop rudimentaire pour que vous y compreniez quelque chose !

Je crois que cette plaisanterie pourrait peut-être amuser un certain temps les Shadocks !

Pas moi !

RAS LE BOL !!!

Si t'es pas certain de tes formules, vas voir sur wiki, elles sont toutes là. Si tu veux mon opinion sur la relativité, accepte d'en discuter. Donne des arguments au lieu de juste citer wiki. Je sais lire moi aussi tu sais!

Permettez-moi de bémoliser un peu l’enthousiasme des tenants de l’usage de la Mathématique dans l’élaboration d’une théorie scientifique.

D’abord, qu’est-ce qui peut faire que l’élaboration d’une (nouvelle) théorie soit acceptable par la communauté des scientifiques ? Chacun connaît la réponse, il faut que la nouvelle théorie soit « compatible » avec le savoir acquis grâce aux théories qui l’ont précédée, ce qui semble évident, et qu’en outre pour mériter le qualificatif de « nouvelle », qu’elle permette d’unir deux sujets d’étude apparemment disjoints en un seul plus général ( par exemple la physique quantique a permis d’intégrer la chimie à la physique) ou bien qu’elle fasse ressortir et expliquer un nouvel effet qui serait décelable dans une nouvelle expérience. A quelques détails près je pense que personne viendra contester cette définition.

J’ouvre maintenant une parenthèse, pour essayer de cerner ce que l’on pourrait appeler la « qualité » d’une théorie. Chacun sait qu’à la base de toute nouvelle idée on utilise un certain nombre de « définitions », que ces définitions intègrent l’ensemble des propriétés ou qualités possédées par l’objet que l’on vient de définir, et que de cet ensemble de définitions, on peut extrapoler un ou plusieurs axiomes (postulats, voire dogmes) sur lesquels on peut s’appuyer pour étayer la « nouvelle théorie ». Arrivés à ce point, on peut déjà avoir une petite idée de ce que peut-être la « qualité » de la nouvelle théorie. Et presque tout le monde sera, je crois d’accord, pour admettre que moins la théorie aura de postulats, plus elle sera crédible. Avec en outre la possibilité d’admettre que ces « postulats » ne sont en aucun cas figés et immuables. Ce qui exclut d’emblée les « théories » s’appuyant sur des dogmes.

La Mathématique, a peu d’axiomes (Euclide et Zermelo en ont commis très peu et tous semblent évidents à qui en prend connaissance) et son domaine d’application est très étendu, C’est probablement une « bonne » théorie, tant que son usage reste l’apanage des Mathématiciens. Ceux-ci sont en effets dans leur droit le plus absolu quand ils combinent des quantités extémements petites (du genre 10 Exposant - 2016) avec d’autres immenses (genre 10 Exposant 2017) pour obtenir par exemple des choses comme 11 ou 12. Cela ne choque personne.

Revenont maintenant à l’intervention de « curieux1 » (que je salue) qui nous dit, je cite

ses détracteurs doivent impérativement nous montrer quelles sont les formules mathématiques fausses et les remplacer par les leurs qu'ils estiment correctes.

En effet, la seule façon de prouver la fausseté d'une théorie en physique est de démontrer d'abord une défaillance mathématique ou bien une contradiction avec l'expérience.

Là, je m’estime en droit de me poser la question de la légitimité de l’irruption de la Mathématique dans le champ de la Physique. Les Mathématiciens ont bien élaboré des théories de « la mesure », ils savent définir les marges d’erreurs et savent encadrer ces erreurs. Leurs théories peuvent donc s’appliquer dans 99% des cas d’études appliquées au domaine de la physique classique.

Mais, la physique classique n’intéresse plus beaucoup les chercheurs, ils préfèrent voguer dans les paysages que leur offre la Mécanique Quantique. Laquelle, par ailleurs serait plus à mes yeux un modèle, plutôt qu’une théorie. Parce qu’en tant que « modèle » on peut la tolérer comme outil d’approche à l’étude d’un phénomène, mais en tant que théorie il en va tout autrement. Nos physiciens modernes conscients de l’abondance extraordinaire du nombre de principes et postulats sur lesquels s’appuie cette science ont, par modestie je suppose, tenté d’en réduire le nombre. Ils en sont à 5 ou 6 je crois, et les plus téméraires d’entre-eux passent pour des farfelus quand ils essaient d’en introduire de nouveaux. Je reconnais là la marque d’honnêteté qui fait leur mérite, bien qu'ils aient accordé de façon un peu perfide le droit, au modèle de prendre le nom de théorie. Alors que par exemple, les météorologues tentent de toujours perfectionner leurs modèles, sans les appeler "théories".

Mais tout de même, cela ne les empêche nullement d’utiliser la mathématique à tour de bras, et plus particulièrement l’analyse, branche de la mathématique où règnent en maître la notion de limite et, ce que de mon temps, on appelait les IP (infiniment petits) d’ordres 4,5…, … ∞ . Et cela sans états d’âmes alors que par sagesse ils évitent de s’approcher de trop près des frontières qu’ils se sont eux-mêmes fixées et au delà desquelles ils s’interrogent sur la validité des lois physiques qu’ils manipulent.

Cette réflexion est celle d’un candide, pas de ceux qui veulent tout révolutionner, mais de quelqu’un qui se demande si les applications des modèles de la Mécanique Quantique aussi merveilleux qu’ils soient sont suffisant pour nous faire admettre que définitivement, le Monde et sa réalité ne pourront jamais être décrits et assimilés par tous avec des mots et des images accessibles à tous.

A noter, que j’ai écris tous cela à la va-vite et que bien entendu j’ai pu laissé passer quelques erreurs, (ou même fautes d’orthographe) merci de m’en faire part.

Bonjour, azad2B.

[...] mais de quelqu’un qui se demande si les applications des modèles de la Mécanique Quantique aussi merveilleux qu’ils soient sont suffisant pour nous faire admettre que définitivement, le Monde et sa réalité ne pourront jamais être décrits et assimilés par tous avec des mots et des images accessibles à tous.

C'est ce que tentent les théories dites à variables cachées. Mais les difficultés auxquelles elles se heurtent actuellement sont immenses. En attendant, il reste possible d'intégrer la mécanique quantique dans le langage courant pour peu que nos fondements ontologiques évoluent. Ainsi, par exemple, passer d'une conception transcendante du monde à une vision immanente des choses est un passage tout trouvé pour comprendre ce modèle théorique. Tout trouvé, mais délicat eu égard à notre histoire philosophique occidentale.

Salut Crosswind, tu arrives par vent de travers à ce que je vois! Attention aux courants du coin, ils font insidieusement déferler la houle.

Salut !

Bonjour, azad2B.

C'est ce que tentent les théories dites à variables cachées. Mais les difficultés auxquelles elles se heurtent actuellement sont immenses. En attendant, il reste possible d'intégrer la mécanique quantique dans le langage courant pour peu que nos fondements ontologiques évoluent. Ainsi, par exemple, passer d'une conception transcendante du monde à une vision immanente des choses est un passage tout trouvé pour comprendre ce modèle théorique. Tout trouvé, mais délicat eu égard à notre histoire philosophique occidentale.

Bonjour,

Tout d'abord, on sait que la théorie LOCALE des variables cachées ne peut exister, conformément à l'expérience d'Alain Aspect qui a montré sans conteste que l'inégalité de John Bell était violée. Depuis, il n'existe aucun physicien pour travailler sur ces théories.

Reste la théorie NON LOCALE des variables cachées, celle sur laquelle travaillait le physicien David Böhm.

Mais cette théorie, étant non locale, ne donne pas raison à Einstein-Podowski-Rosen avec leur argument EPR justement parce que non locale !

Pour le reste, c'est tout simplement une dérive hors physique qui échappe donc à tout raisonnement formel, donc à toute expérience de vérification donc sans valeur physique.

Bien à vous.

Bonjour' date='

Tout d'abord, on sait que la théorie LOCALE des variables cachées ne peut exister, conformément à l'expérience d'Alain Aspect qui a montré sans conteste que l'inégalité de John Bell était violée. Depuis, il n'existe aucun physicien pour travailler sur ces théories.

Reste la théorie NON LOCALE des variables cachées, celle sur laquelle travaillait le physicien David Böhm.

Mais cette théorie, étant non locale, ne donne pas raison à Einstein-Podowski-Rosen avec leur argument EPR justement parce que non locale ![/quote']

Là, nous sommes parfaitement d'accord.

Pour le reste' date=' c'est tout simplement une dérive hors physique qui rejoindrait plutôt ces philosophies de pacotilles qui fleurissent mais ne sont que de la logorrhée sans aucune portée [u']et sont complètement étrangères à la physique[/u].

Nous le sommes bien moins ici ! La philosophie des sciences n'est en rien une philosophie de pacotille, même s'il vous est loisible de le croire pour peu que vous vous en teniez aux interventions ubuesques sur ce forum, ou d'autres. Traiter Kuhn ou Schrödinger de rigolos, cela ferait sourire, ne trouvez-vous pas ?

Là, nous sommes parfaitement d'accord.

Nous le sommes bien moins ici ! La philosophie des sciences n'est en rien une philosophie de pacotille, même s'il vous est loisible de le croire pour peu que vous vous en teniez aux interventions ubuesques sur ce forum, ou d'autres. Traiter Kuhn ou Schrödinger de rigolos, cela ferait sourire, ne trouvez-vous pas ?

Bonjour,

Tout d'abord, connaissant bien l'oeuvre d'Erwin Schrödinger au moins aussi bien que vous, j'aurais plutôt tendance à le prendre au sérieux ! mais depuis, l'épistémologie a quand même un peu évolué alors que son équation lui a apporté certes plus de réputation que sa philosophie.!

Je n'ai rien contre la philosophie et serait même un admirateur des grands philosophes de l'antiquité, puis de John Lock (Essai sur l'entendement humain), de David Hume (Enquête sur l'entendement humain), de Francis Bacon (Novum organum), d'Emmanuel Kant (Critique de la raison pure), de Pierre Boutang(Ontologie du secret) et de bien d'autres encore...

Mais la philosophie n'est pas une science exacte et il arrive quand même quelques fois où les philosophes se plantent complètement ! Voir par exemple Henri Bergson et son ouvrage "Durée et simultanéité" dans lequel il apporte la preuve de n'avoir rien compris à la Relativité. Ce qui d'ailleurs ne l'a pas empêché de porter un jugement faux sur cette théorie !

Pour ma part, je m'en tiens au solide, c'est-à-dire au mesurable, à la vérification expérimentale.

De nos jours, il faut bien l'admettre, les philosophes ne peuvent comprendre la physique moderne car pour cela encore faudrait-il qu'ils possédassent l'outil mathématique indispensable ce qui n'est pas le cas. Mais il n'y a pas que les philosophes qui ratiocinent sur la physique, il y a aussi tout ceux qui croient connaître la mécanique quantique à travers les bouquins de vulgarisation lus alors que cette science nécessite pour être comprise un important bagage mathématique. Même remarque pour les théories de la Relativité restreinte et générale.

Cela dit, tel est mon point de vue et ma culture admet fort bien que ce point de vue ne soit pas partagé.

Enfin, il va de soi que certaine élucubrations lues sur ce forum et sorties tout droit de cerveaux en panne m'ont plus affligé par leur indécrottable sottise qu'autre chose.

Bien à vous.