Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

le 29 octobre 2017

Le 28/10/2017 à 11:29, Scénon a dit :

Pourtant, et à ce propos, un autre argument qui plaiderait en faveur de l'historicité de Jésus, ce seraient les circonstances précises de son accusation, de sa condamnation et de son exécution.

Les Évangiles canoniques relateraient avec précision les moyens mis en œuvre pour parvenir à une condamnation légale de Jésus, sans que ses adversaires y soient finalement parvenus (je veux dire : à une condamnation légale).

Je n'ai plus sous la main, hélas ! l'article détaillé qui parle de tous les aspects juridiques ayant mené au procès de Jésus. Je me contente donc de signaler la chose pour ceux qui voudraient approfondir la question.

En gros, je me souviens de ceci : sous l'occupation romaine, le Sanhédrin n'avait plus le pouvoir, comme jadis, de condamner quelqu'un à mort ; il fallait donc nécessairement que les ennemis acharnés de Jésus le fassent condamner par les Romains ; mais ceux-ci, représentés par Pilate, ne trouvaient justement aucune raison légale pour le condamner ; c'est finalement par “complaisance” envers la foule, excitée par les chefs religieux locaux, qu'ils l'exécutèrent.

Beaucoup d'autres détails m'échappent en ce moment, mais la description du déroulement de toutes les démarches juridiques (ou pseudo-juridiques !) serait telle, dans les Évangiles, qu'elle suggère au moins une connaissance très exacte de la réalité politico-juridique du début de notre ère dans la province romaine de Palestine, sinon une relation circonstanciée d'événements bien réels.

À creuser, dirais-je !

J’ai discuté de ça sur un autre forum avec une Juive il y a très longtemps et elle me disait le contraire. Elle trouvait les passages concernant le procès de Jésus tout à fait aberrants.

Elle disait aussi que Jésus se serait fait éjecté des cercles d’étude pour non respect de son maître et des conventions et qu’il serait parti en claquant la porte, comme l’indique le peu qui reste concernant Jésus dans le talmud après la censure.

J’aimais bien l’idée (et j’aime toujours bien l’idée) que le christianisme soit né des suites d'un conflit entre mâles dominants.

Comme j’ai conservé notre échange, je te livre la partie de mes archives qui concerne le procès.

Révélation

Pour la juive que je suis, lire les textes des évangiles me laisse toujours perplexe sous divers aspects :

- certains textes sont de simples copiés-collés de textes mishnaïques ou toraïques (d’où ma perplexité quand j’entends des Chrétiens affirmer que ce sont ces textes qui viennent « réformer l’ancien Testament »…),

- d’autres sont dans le plus pur style des discussions rabbiniques tel qu’on le retrouve dans le Talmud (et au-delà du style, ces discussions renvoient presque toujours à des controverses légales en rapport avec des lois de la Torah, ce qui amène à lire ces discussions avec un tout autre point de vue – voir l’exemple que j’avais donné dans mon interprétation « juive » sur un passage au sujet de Jésus et le Shabbath),

- d’autres passages enfin, semblent tout à fait aberrants d’un point de vue historique quand on connaît le contexte de l’époque. Exemple : le passage que tu cites justement (Marc 14) on y voit que le « procès » de Jésus a lieu la nuit, dans la maison du nassi (grand prêtre, Caïphe), qui accuse Jésus de blasphème et le condamne à mort, la veille de la fête juive de Pessah.

Or :
- Les tribunaux juifs ne siègent pas la nuit

- Dans le cas d’un procès pour un délit pénal, le sanhédrin ne peut statuer que dans l’enceinte du Temple (quel est donc ce « tribunal » qui se rassemblerait dans la maison du Grand Prêtre ?)

- L’accusation de blasphème est très cadrée et restreinte dans le judaïsme et ne concerne que celui qui, malgré avoir été mis en garde au préalable, prononce publiquement le Nom de Dieu en vue de lui porter atteinte, en présence de deux témoins au moins qui acceptent de témoigner et de répéter ce qu’ils ont entendus précisément. Une condamnation à mort ne peut se faire que suite à ces deux témoignages – s’ils sont jugés recevables. On voit dans le texte que Caïphe se permet de se passer de ces témoignages – il déchire son vêtement, geste qui n’était fait par les juges que dans les cas où les deux témoins confirmaient le délit de blasphème en répétant le Nom de Dieu qu’il avaient entendu de la bouche du coupable. Il s’agit donc d’une parodie de procès, ne respectant en rien les lois religieuses juives, qu’aucun « pharisien » ne pourrait cautionner.

- Depuis l’occupation romaine, le sanhedrin avait perdu tout pouvoir de condamnation à mort, un sanhedrin qui aurait mené un procès pour un délit pénal débouchant sur une condamnation à mort se mettait de facto en porte-à-faux de l’occupant romain, cela aurait été une véritable provocation contre laquelle les romains n’auraient pu que réagir avec la plus grande sévérité, en destituant notamment les responsables du procès.

- Le procès se déroule dans la nuit précédant la nuit de Pessah, la Pâque juive. Or, les tribunaux juifs ne siégeaient pas les veille de fête (et encore moins la nuit comme je l’ai dit plus haut), car une peine prononcée devait être appliquée le lendemain, ce qui fait que Jésus aurait été mis à mort le 1er jour de la Pâque juive, chose impossible au regard de la loi juive.

Cela fait quand même beaucoup d’incohérences...
Incohérences qui tranchent clairement avec d’autres passages où comme je le soulignais plus haut, un juif familier de l’étude talmudique se retrouvera « comme un poisson dans l’eau ».

Donc, de deux choses l’une : soit le texte des évangiles n’est qu’un enchevêtrement de textes piqués à gauche à droite dans les écrits (religieux) juifs de l’époque et retravaillés ultérieurement par des scribes successifs pour mieux faire coller le récit à l’idéologie naissante… dans l’Empire romain : il aurait donc été plutôt mal vu de voir le texte dire que Jésus était mort par la faute de l’occupant romain et des dirigeants juifs à sa solde… d’où certains passages « folkloriques » d’un point de vue historico-sociologique.
Dans ce cas, on peut se poser la question de savoir s’il est opportun de se baser sur ce texte pour faire une analyse historique objective de « l’affaire Jésus ».

Soit ce texte peut être vu comme un texte écrit par des juifs, pour des juifs, et ne peut dans ce cas être lu de manière crédible que dans un prisme d’analyse juif, toute interprétation extérieure au référentiel juif étant inopérante.

Dans cette optique, le récit des évangiles met le doigt sur les conflits et les compromissions qui existaient à cette époque au sein du peuple juif et de ses dirigeants, le récit d’une époque pas très « belle » où, face à l’occupant, le peuple juif s’est déchiré et divisé en conflits internes destructeurs. Cette approche-là va d’ailleurs dans le même sens que d’autres sources juives talmudiques ou non (Flavius Josèphe)

le 29 octobre 2017

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

J’ai discuté de ça sur un autre forum avec une Juive il y a très longtemps et elle me disait le contraire. Elle trouvait les passages concernant le procès de Jésus tout à fait aberrants.

Eh bien ! là, j'en ai le bec cloué... En tout cas, merci d'avoir transmis cet échange.

Rien à opposer aux arguments de cette Juive, visiblement très au fait de sa propre tradition ; d'autant moins à opposer que, comme je l'ai indiqué, mes souvenirs de l'article dont je parlais sont plutôt vagues. Cela aurait été intéressant de comparer son contenu aux arguments énumérés ici, mais j'ignore malheureusement comment remettre la main dessus.

Je confirme cependant ce que j'ai déjà eu l'occasion d'énoncer sur ce forum, à savoir qu'un juif instruit qui lit les Évangiles s'y retrouve en effet “comme un poisson dans l'eau” (pour reprendre l'expression de votre correspondante), et y saisit, du premier coup, de nombreux éléments doctrinaux qui resteront à jamais du chinois pour la plupart des chrétiens qui refusent, consciemment ou non, de s'abreuver à la source juive de leur religion.

Les Évangiles sont très certainement “dans le plus pur style des discussions rabbiniques tel qu’on le retrouve dans le Talmud”, ou encore “de simples copiés-collés de textes mishnaïques ou toraïques”. Et je comprends parfaitement la perplexité d'un juif “quand il entend des chrétiens affirmer que ce sont ces textes qui viennent « réformer l’ancien Testament »”.

J'ai surtout apprécié sa conclusion :

Citation

... Ce texte [des Évangiles] peut être vu comme un texte écrit par des juifs, pour des juifs, et ne peut dans ce cas être lu de manière crédible que dans un prisme d’analyse juif, toute interprétation extérieure au référentiel juif étant inopérante.

Cela me paraît tout à fait évident... bien que cela nous éloigne du sujet principal où, en ce moment, mon dernier argument a pauvre mine !

le 31 octobre 2017

Le 29/10/2017 à 21:28, Garalacass a dit :

Elle disait aussi que Jésus se serait fait éjecter des cercles d’étude pour non-respect de son maître et des conventions et qu’il serait parti en claquant la porte, comme l’indique le peu qui reste concernant Jésus dans le Talmud après la censure.

Intéressant.

À ce propos, il existe un autre argument concernant l'historicité de Jésus, qui me trotte dans la tête depuis longtemps (si vous êtes encore en contact avec cette correspondante, elle pourrait donner son avis) :

Les personnes présentées et citées dans les Midrachim et le Talmud, la plupart du temps des rabbins, sont, je pense, toujours reconnus comme historiques : on peut les situer, plus ou moins, dans telle famille, école, région, ainsi que dans le temps. Bref, sauf erreur, ces personnes ont toutes une réalité historique incontestable et incontestée.

Or votre ancienne correspondante – et elle n'est pas la seule – voit dans les Évangiles, avec raison, un authentique et typique texte juif traditionnel.

Alors, pourquoi la personne de Jésus serait-il soudain moins historique que tous ces autres “héros” de la littérature juive ? À moins qu'on ait des exemples bien attestés de maîtres purement imaginaires dans la littérature juive, Rabbi Jésus devrait être lui aussi tout ce qu'il y a de plus historique.

C'est en tout cas ce que semble affirmer implicitement votre correspondante juive dans la phrase citée ci-dessus. On trouve par ailleurs, dans la littérature juive, des exemples de maîtres ou disciples rabbiniques n'ayant pas toujours marché tout à fait “droit”, et dont le comportement est çà et là stigmatisé.

Modifié le 31 octobre 2017 par Scénon

le 2 novembre 2017

Le 31/10/2017 à 06:21, Scénon a dit :

Intéressant.

À ce propos, il existe un autre argument concernant l'historicité de Jésus, qui me trotte dans la tête depuis longtemps (si vous êtes encore en contact avec cette correspondante, elle pourrait donner son avis) :

Les personnes présentées et citées dans les Midrachim et le Talmud, la plupart du temps des rabbins, sont, je pense, toujours reconnus comme historiques : on peut les situer, plus ou moins, dans telle famille, école, région, ainsi que dans le temps. Bref, sauf erreur, ces personnes ont toutes une réalité historique incontestable et incontestée.

Or votre ancienne correspondante – et elle n'est pas la seule – voit dans les Évangiles, avec raison, un authentique et typique texte juif traditionnel.

Alors, pourquoi la personne de Jésus serait-il soudain moins historique que tous ces autres “héros” de la littérature juive ? À moins qu'on ait des exemples bien attestés de maîtres purement imaginaires dans la littérature juive, Rabbi Jésus devrait être lui aussi tout ce qu'il y a de plus historique.

C'est en tout cas ce que semble affirmer implicitement votre correspondante juive dans la phrase citée ci-dessus. On trouve par ailleurs, dans la littérature juive, des exemples de maîtres ou disciples rabbiniques n'ayant pas toujours marché tout à fait “droit”, et dont le comportement est çà et là stigmatisé.

La discussion date de 2010, j’ai quitté ce forum depuis longtemps, je ne sais pas ce qu’elle est devenue. Ce que je peux dire c’est qu’elle (et aussi la plupart des juifs il me semble) n’a jamais mis en doute la réalité historique de jésus.

Elle disait que les évangiles sont des textes politiques, que Jésus et ses enseignements sont intrinsèquement pharisiens, sur le fond comme sur la forme, qu’il était tout à fait dans la ligne des réflexions que se posaient les rabbins pharisiens de son époque. A son avis, s’il n’avait pas "mal tourné", les juifs auraient aussi dans leur Talmud des références aux enseignements d’un " Rabbi Yeshoua ", aux côtés des autres rabbis de son temps.

Révélation

En fait, d’un point de vue historique, le Talmud fait référence à « Jésus » à certains endroits, mais ces passages ont été occultés par la censure chrétienne et l’auto-censure juive (vivant sous domination chrétienne, il était dangereux de donner son avis sur les enseignements d’un homme transformé en « fils de Dieu » par le pouvoir en place, les rabbins furent donc prudents à ce niveau, préférant « oublier » les discussions provoquées par « le rabbin de Nazareth » pour ne pas être accusés de blasphème par la chrétienté… déjà qu’on était accusés de déicide…). L’occultation des enseignements de Jésus s’est fait d’autant plus facilement que ceux-ci rejoignaient les enseignements d’autres grands maîtres juifs (notamment Hillel l’Ancien et ses disciples).

Que reprochent les juifs à Jésus alors ?

D’avoir prétendu être le Messie ?
Il n’était ni le premier, ni le dernier, cela n’était pas un problème pour les juifs pharisiens.
D’avoir prétendu être Dieu ? D’autres l’ont prétendu plus tard, mais pas lui.

Son non-conformisme dans les relations sociales ?
Cela a du en gêner plus d’un, c’est vrai, mais il n’était ni le premier, ni le dernier non plus, le Talmud regorge d’anecdotes de rabbins bousculant les « conventions sociales ». Pas de quoi fouetter un chat, donc.

Par contre, et c’est ce que les passages talmudiques sauvés de la censure semblent montrer, Jésus a été rejeté des autres maîtres pharisiens pour s’être approprié des enseignements de ses maîtres en leur manquant de respect.
Je m’explique : l’étude juive est basée sur la transmission de maître à élève.
Dans ce schéma pluri-millénaire, le respect du au maître par l’élève est primordial, le judaisme est très « à cheval » sur les règles de bienséance régissant les relations entre maître et élèves en public : un élève ne peut enseigner en présence de son maître, sauf si celui-ci lui en a donné l’autorisation. Celui qui transmet un enseignement en omettant d’en citer la source est considéré comme « un meurtrier ». Manquer de respect à son maître en public est une faute très grave qui peut justifier l’exclusion du cercle d’étude. Etc.

Jésus aurait à plusieurs reprises, lors de discussions portant sur la loi juive, manqué à ces règles de savoir-vivre, se serait emporté, et aurait refusé de s’en excuser malgré plusieurs tentatives de conciliation par des rabbins tiers. Le maître de Jésus, vexé, serait aussi resté sur ses positions. C’est dans ce climat que Jésus aurait claqué la porte et serait parti répandre la « bonne parole » de son côté.

Une bisbrouille idiote entre deux mâles seraient donc peut-être à l’origine de la naissance du ministère de Jésus. Classique.

Si ce récit est relaté dans les écrits talmudiques, il est aussi accompagné d’un enseignement, ou plutôt de plusieurs enseignements. De mémoire, voici ce que j’ai retenu :
1. Jésus avait tort de s’être emporté et d’avoir refusé de s’excuser, son comportement était indigne d’un sage
2. Le maître de Jésus a eu tort de se réfugier dans son intransigeance bornée face à son brillant élève.

Où l’on voit donc que « l’affaire Jésus » serait en fait à l’origine une simple histoire de querelle entre sages pharisiens – comme il en existent des dizaines dans le Talmud.

Cette histoire aurait pris de l’ampleur à cause du contexte dans lequel elle s’est produite : période mouvementée, où de nombreuses divisions religieuses et idéologiques parcouraient le peuple juif devant dans le même temps gérer l’intrusion du monde romain dans sa société traditionnelle, période de questionnement aussi, notamment dans la diaspora juive qui voyait bien que le monde romain était amené à asseoir son pouvoir partout, qu’il ne s’agissait pas juste d’un envahisseur de passage, diaspora juive qui avait un vécu religieux différent de celui des juifs vivant toujours en terre d’Israel, et qui étaient plus « ouverts » à une refonte de certains commandements (notamment tous ceux liés au service du Temple, si lointain… et bientôt détruit par les Romains), période de questionnement et de remise en question existentielle aussi chez les païens du monde romain pour qui les croyances juives avaient un certain attrait (eux ne faisaient pas la différence entre les différentes sectes juives de l’époque, les premiers chrétiens étaient des juifs pour eux).

Conjoncture d’événements et de facteurs qui aboutirent sur la naissance ô combien improbable d’une nouvelle religion : le christianisme

Il y a aussi Dan Jaffé qui est pas mal intéressant sur le sujet, je trouve.

Comme on dit : "Deux Juifs, trois avis"

le 3 novembre 2017

Citation

Par contre, et c’est ce que les passages talmudiques sauvés de la censure semblent montrer, Jésus a été rejeté des autres maîtres pharisiens pour s’être approprié des enseignements de ses maîtres en leur manquant de respect. [...]

Jésus aurait à plusieurs reprises, lors de discussions portant sur la loi juive, manqué à ces règles de savoir-vivre, se serait emporté, et aurait refusé de s’en excuser malgré plusieurs tentatives de conciliation par des rabbins tiers. Le maître de Jésus, vexé, serait aussi resté sur ses positions. C’est dans ce climat que Jésus aurait claqué la porte et serait parti répandre la « bonne parole » de son côté.

Malgré le conditionnel employé, cette interprétation des passages talmudiques ne confère pas seulement une existence historique à Jésus, elle jette une lumière très intéressante sur les conditions historiques dans lesquelles il a enseigné.

Il faut bien le reconnaître : quand il est question de l'historicité de Jésus, on se contente en général de s'adresser aux sources chrétiennes et païennes. Bien moins souvent, on interroge la tradition juive dont il était nourri et au sein de laquelle il vivait.

le 3 novembre 2017

(Je relis les interventions les plus pertinentes faites depuis la création du topic. Le reste, c'est souvent digne de gamins jouant et se disputant dans le bac à sable.)

Le 21/08/2016 à 09:37, dubandelaroche a dit :

C'est surtout le silence de Philon sur Jésus qui a une importance décisive. Philon, qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait dû naître et qui mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier aurait dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus-Christ.

Philon était un Alexandrin ou vivait tout au moins en Égypte. Il n'était pas historien, mais exégète des Écritures.

Quant à la proximité entre l'enseignement de Philon et celui des chrétiens (par exemple, au sujet du Logos ou Verbe), il ne rend en rien le silence de Philon, au sujet de Jésus, plus étrange, voire « décisif ». À ce titre là, il devrait être tout aussi étonnant de ne pas trouver la moindre allusion à Jésus dans le fameux Corpus Hermeticum (textes philosophiques purement païens du début de notre ère, d'inspiration égyptienne, où il est beaucoup question du Logos, et du Père et du Fils).

Prenons un exemple beaucoup plus flagrant de deux parfaits contemporains qui s'ignoraient : Tzetzès et Eustathe. Tous les deux habitaient et fréquentaient Constantinople au XIIe siècle, et chacun a rédigé un très volumineux commentaire sur l'œuvre d'Homère. Nombre de commentaires qu'on lit chez l'un et l'autre, se ressemblent comme deux gouttes d'eau.

Or jamais Tzetzès ne fait la moindre allusion à Eustathe, ni inversement. Les deux n'en sont pas moins des personnes historiquement incontestables.

Il n'est pas, disons, “franchement étonnant” de ne pas rencontrer d'allusion à Jésus chez un Philon. Jésus le lui a d'ailleurs bien rendu : on ne trouve chez lui la moindre allusion à Philon...

Modifié le 3 novembre 2017 par Scénon

le 3 novembre 2017

Le 21/08/2016 à 15:49, dubandelaroche a dit :

Tacite (55 à 120), vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64 [...].

Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 à 37) , Sénèque (-2 à 66), Pline l'Ancien (23 à 79), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 117), Stace (40 à 96), Plutarque (45 à 125), Silius Italicus (25 à 100), Martial (65 à 95), Flaccus (70 à 100), Pétrone (mort en 65), Quintilien (65 à 97), Juvénal (55 à 140), Apulée (mort vers 170), Dion Cassius, Pausanias, Juste de Tibériade, etc.

Les passages de Tacite et de Pline le Jeune qui parlent du Christ ne sont pas du tout considérés comme des falsifications. C'est l'hypercritique qui l'a prétendu pendant un temps, mais cette idée a été abandonnée depuis longtemps.

Quant à longue liste d'auteurs qui suit, il y a une sorte de perfidie intellectuelle (pas chez vous, n'est-ce pas ? mais dans la source citée) à suggérer que leur silence unanime au sujet de Jésus argumenterait en faveur de sa non-existence.

En effet, il y a là-dedans de très nombreux auteurs qui n'ont rien à voir avec l'historiographie : la plupart sont tout simplement des poètes (Perse, Juvénal, etc.), romanciers (Pétrone, Apulée), rhétoriciens (Quintilien), scientifiques (Pline l'Ancien), qui n'ont pas la moindre raison d'aborder dans leurs œuvres des événements s'étant déroulés en un coin perdu de l'Empire.

Si dans trois ou quatre cents ans on devait douter de l'existence de Clinton ou d'Obama, invoquera-t-on comme argument le silence unanime, dans leurs écrits, des poètes, auteurs de théâtre, journalistes sportifs, physiciens, astronomes, cuisiniers, architectes ou archéologues contemporains, dont les livres ou ouvrages auraient survécu jusque-là ?

Stace, par exemple, est un poète épique qui, dans sa longue Thébaïde, traite d'événements mythologiques antérieurs à la guerre de Troie. Qu'irait-il soudain parler de Jésus, même s'il en avait entendu parler cent fois ?

Modifié le 3 novembre 2017 par Scénon

le 3 novembre 2017

Bon, ben, j'ai fini de reparcourir tout le topic. Je n'ai pour ma part plus d'arguments à formuler, ni trouvé des arguments à analyser. Merci aux interlocuteurs !

:hello:

le 3 novembre 2017

Je suis chrétien

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