Une société "idéale"

Bonjour à tou(te)s,

je découvre avec plaisir ce topic , et je trouve l'idée excellente ainsi que les diverses interventions très intéressantes.

S'autoriser à penser une autre société, c'est déjà un pas....et je suis convaincu que si tout le monde

faisait ce pas, sortait de ses conditionnements, se laissait aller à imaginer autre chose, s'arrêtait

pour réfléchir, prenait un peu de hauteur pour voir ce que nous avons fait ou laissé faire, nous

prendrions alors conscience de ce qu'est réellement la condition humaine ...et ce n'est pas joli joli.

Je reste convaincu que l'Homme naît pour être libre, et non pour remettre sa vie entre les mains

d'autrui; un patron, un chef, un militaire, ou à une classe politique dirigeante dont les moins aveugles

d'entre nous voient bien qu'ils n'œuvrent que pour eux-mêmes et leur clan.

Je souhaite que les générations futures puissent s'affranchir de ce système liberticide et complètement

perverti. Quant à nous, nous pouvons commencer par tout remettre tout en question, ce qui paraît gravé

dans le marbre, et admettre comme possible ce que l'on n'osait même pas imaginer...

Les interventions qui précèdent m'inspirent une ou deux petites réactions..

A "Enchantant" , je dirai que les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui, et celles

d'aujourd'hui sont possiblement celles de demain....si l'on s'autorise à y penser ;-)

Les pionniers de l'aviation, ces utopistes qui rêvaient de voler comme les oiseaux, combien de sarcasmes

et de railleries ont-ils subi dans leurs expérimentations acharnées, lorsque leur machine de bois et de

papier s'élevait de quelques mètres pour retomber lourdement sur le sol en se brisant, en les tuant

aussi parfois ?

Ridicule ! Ça ne marchera jamais !...ont sans aucun doute clamé en masse les badauds incrédules ;o)

Et aujourd'hui on peut aller au bout du monde en quelques heures.....grâce à ces rêveurs. Ils ont initié

le mouvement, ils ont osé y croire.

A Tar Baby, je dirai que l'argument du retour au moyen âge dont personne ne veut, est bien évidemment

recevable , respectable ...et quasiment irréfutable !;-)

Cela dit, le moyen-âge est passé et nous ne pouvons chronologiquement y revenir, mais nous sommes riches

de nos expériences, de notre Histoire, et il faudrait être bien maladroit pour reproduire ce qui dans

le passé a été néfaste, et/ou nous a asservi ;-)

C'est un peu hasardeux en effet, et peut-être même dangereux de supprimer la technologie, pour les

raisons que tu avances bien sûr, mais faut-il pour autant envisager le progrès sous le seul aspect

technologique ? Je ne pense pas. Il faudrait être maître de la technologie et la contenir dans des

applications vraiment utiles , ce qui n'est pas tout à fait le cas, loin s'en faut.Je ne dis pas que

tout doit répondre à un besoin, le superflu m'est aussi essentiel de temps à autres...mais le

poison est toujours dans le dosage. Et puis la question est : peut-on y échapper ? A-t-on le choix ?

Les nano-technologies par exemple, peuvent rendre d'incommensurables service mais de possibles

applications font également froid dans le dos! Le transhumanisme fait fantasmer pas mal , paraît-il...

N' avons-nous pas à progresser humainement, en conscience de ce que nous sommes? Réfuter par exemple le

darwinisme social qui a servi avant toutes choses à construire nos sociétés individualistes (ou à les

légitimer) où l'homme est en compétition contre lui-même...selon cette vision erronée d'un déterminisme

que les scientifiques sérieux ne reconnaissent même plus aujourd'hui.(?)

Bref, quelle conception avons-nous du bonheur ? du confort ? de la qualité de vie ?

Qu'est-ce qui nous affranchit, et qu'est-ce qui nous asservit ?

Pour beaucoup le téléphone portable est un progrès , mais d'autres, comme moi, pensent que c'est une

aliénation.

Les médicaments ? je m'en méfie comme de la peste...quand d'autres y ont recours dès le plus petit bobo

L'auto ? Bien pratique mais pourquoi en construit-on autant ? ;-)

La télé ? peut-être le pire ennemi de l'Homme libre....et on a aujourd'hui des chaînes pour les bébés.

Il faut le cueillir très tôt le consommateur/électeur !;-)

Alors à défaut de savoir vraiment ce que l'on veut, on peut déjà voir ce qui, dans une société meilleure

pourrait être supprimé sans trop de préjudices.

Moi je commence par supprimer la télé !;-)

Et vous, que supprimeriez-vous ?

P.S : A Prométhée_Hadès, j'aimerais beaucoup que tu nous parles de ton expérience s.t.p.

Merci pour cette belle et sage intervention.

J'ai peut-être tord de m'attacher à une vision trop idéaliste du passé,mais il me faut bien un exemple concret pour penser le futur. C'est plus difficile d'imaginer à partir de rien. Cela dis je ne dis pas que la technologie moderne est l'ennemi de l'homme,seulement qu'on a plus à y perdre qu'à y gagner sur le long terme. Le poison se serai la société de consommation et la politique peut-être. ^^

Bonjour Xor,

A"Enchantant" , je dirai que les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui...

La réalité d'aujourd'hui, prétendument utopie d'hier, est indissociable de la technique et du service qui l'accompagne.

Sans la technique a notre service, nous n'aurions plus le temps de deviser à l'infini sur une société idéale et imaginaire quelconque.

Je ne préconise pas la technique comme seule remède qui nous affranchirait de tous les maux présent.Mais souhaiter des changements en évacuant la technique, comme vous l'envisagez, pour le coup, c'est une belle utopie et une belle contradiction de raisonnement.

Merci pour cette belle et sage intervention.

J'ai peut-être tord de m'attacher à une vision trop idéaliste du passé,mais il me faut bien un exemple concret pour penser le futur. C'est plus difficile d'imaginer à partir de rien. Cela dis je ne dis pas que la technologie moderne est l'ennemi de l'homme,seulement qu'on a plus à y perdre qu'à y gagner sur le long terme. Le poison se serai la société de consommation et la politique peut-être. ^^

Non non, tu n'as pas tort, et on n'est jamais trop idéaliste. Il faut bien regarder le passé pour penser le futur, sinon nous prendrions le risque de refaire les mêmes erreurs. Comme dit plus haut, nous sommes riches de ça, et c'est inestimable.

Dans les grandes lignes , on sait bien ce qui ne va pas : dans une société marchande , et donc consumériste, on raisonne d'une manière binaire, c.à.d. sur le mode "combien ça coûte/combien ça rapporte" et quand on raisonne de cette manière on passe à côté de l'essentiel...et l'essentiel c'est quand même l'humain il me semble ;-)

Bon , je continue ma réflexion en off ;o)

A+

Bonjour Xor,

A"Enchantant" , je dirai que les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui...

La réalité d'aujourd'hui, prétendument utopie d'hier, est indissociable de la technique et du service qui l'accompagne.

Sans la technique a notre service, nous n'aurions plus le temps de deviser à l'infini sur une société idéale et imaginaire quelconque.

Je ne préconise pas la technique comme seule remède qui nous affranchirait de tous les maux présent.Mais souhaiter des changements en évacuant la technique, comme vous l'envisagez, pour le coup, c'est une belle utopie et une belle contradiction de raisonnement.

"La réalité d'aujourd'hui, prétendument utopie d'hier, est indissociable de la technique et du service qui l'accompagne."

J'insiste , mais l'aviation est bien née d'une utopie d'hier, mais comme je l'ai précisé, je pense qu'envisager le progrès sous le seul aspect technique est une erreur. Je n'ai rien dit d'autre Enchantant ;-)

Relis moi bien. Je n'évacue pas la technique.Ne commençons pas à déformer nos propos stp.

Je vais essayer d'être plus clair :

Si la technique échappait à la logique mercantile, elle serait un moyen souhaitable, et elle serait alors à notre service. Or, aujourd'hui elle est un but le plus souvent mercantile....qui nous est plus ou moins imposé . On peut développer ça si tu veux, mais au prix d'une large digression, je le crains.

Je connais bien des personnes qui , à la question "quels progrès espérez-vous dans le futur ?" évoquent pour la plupart d'entre elles des produits techniques, ce qui m'étonne toujours . Je persiste à penser que des progrès sont à faire, mais qui n'ont rien à voir avec la technique.

Ce que je dis te semble "subversif" ? Dangereux ? Stupide ?

"La réalité d'aujourd'hui, prétendument utopie d'hier, est indissociable de la technique et du service qui l'accompagne."

J'insiste , mais l'aviation est bien née d'une utopie d'hier, mais comme je l'ai précisé, je pense qu'envisager le progrès sous le seul aspect technique est une erreur. Je n'ai rien dit d'autre Enchantant ;-)

Relis moi bien. Je n'évacue pas la technique.Ne commençons pas à déformer nos propos stp.

Je vais essayer d'être plus clair :

Si la technique échappait à la logique mercantile, elle serait un moyen souhaitable, et elle serait alors à notre service. Or, aujourd'hui elle est un but le plus souvent mercantile....qui nous est plus ou moins imposé . On peut développer ça si tu veux, mais au prix d'une large digression, je le crains.

Je connais bien des personnes qui , à la question "quels progrès espérez-vous dans le futur ?" évoquent pour la plupart d'entre elles des produits techniques, ce qui m'étonne toujours . Je persiste à penser que des progrès sont à faire, mais qui n'ont rien à voir avec la technique.

Ce que je dis te semble "subversif" ? Dangereux ? Stupide ?

Je vois bien de quoi tu parles,pour moi c'est clair et je trouve que tu as raison. Un outil peut être plus ou moins utile selon la manière dont on l'utilise. J'ajouterai juste que la technologie (moderne) est aussi une source de discrimination car reliée au pouvoir d'achat.

Voilà une proposition utile! Merci à toi citoyen du monde!

Mais dans un monde sans argent,comment commercer efficacement? Le troc? Çà me paraît compliqué d'échanger toute ces marchandises à l'échelle mondiale.

Tu as parlé de location, mais sans argent se serai de la location gratuite???

Il n'y aurait plus de commerce à proprement parlé, nous conservons une organisation productive sensiblement similaires à ce que nous connaissons aujourd'hui à savoir que chacun travaillerait en fonction de ses capacités. En échange de cette participation au bon fonctionnement de la société, celle-ci t'octroi un libre accès à l'ensemble des biens et services.

Pour ce qui est de la location, j'aurais plutôt du parler d'un système d'auto-partage. Quand on regarde bien, pour ceux d'entre nous qui avons une voiture, nous pouvons constater que sur une période de 24h, elle ne nous sert que très peu. Si la commune ou la ville dans laquelle tu vis met à disposition des voitures, en libre service, tu peux alors te poser la question de la nécessité de posséder ta propre voiture. Sur une population de 500 habitants possédant le permis , nous n'avons pas tous besoins d'une voiture au même moment. En étudiant le sujet plus profondément (habitude de déplacement, petit ou long trajet etc) il serait possible de prévoir le nombre minimum de voiture à mettre à disposition en fonction du nombre d'habitants afin de ne pas créer de pénurie. Au final, on ne t'empêche pas de posséder ta propre voiture, mais tu te rendrai compte que ce n'est plus nécessaire.

Il en va de même pour nombre de choses que nous possédons alors que nous ne nous en servons que quelques fois dans l'année.

Ta commune pourrait mettre à disposition ces objets et lorsque tu en as besoin, tu l'emprunte, et tu le ramène lorsque tu n'en a plus besoin.

Au final, nous n'aurions plus besoin de autant de fois les mêmes objets, ce qui permet de réduire notre impact environnementale ainsi que le temps de travail nécessaire pour satisfaire les besoins de la population

Il n'y aurait plus de commerce à proprement parlé, nous conservons une organisation productive sensiblement similaires à ce que nous connaissons aujourd'hui à savoir que chacun travaillerait en fonction de ses capacités. En échange de cette participation au bon fonctionnement de la société, celle-ci t'octroi un libre accès à l'ensemble des biens et services.

Pour ce qui est de la location, j'aurais plutôt du parler d'un système d'auto-partage. Quand on regarde bien, pour ceux d'entre nous qui avons une voiture, nous pouvons constater que sur une période de 24h, elle ne nous sert que très peu. Si la commune ou la ville dans laquelle tu vis met à disposition des voitures, en libre service, tu peux alors te poser la question de la nécessité de posséder ta propre voiture. Sur une population de 500 habitants possédant le permis , nous n'avons pas tous besoins d'une voiture au même moment. En étudiant le sujet plus profondément (habitude de déplacement, petit ou long trajet etc) il serait possible de prévoir le nombre minimum de voiture à mettre à disposition en fonction du nombre d'habitants afin de ne pas créer de pénurie. Au final, on ne t'empêche pas de posséder ta propre voiture, mais tu te rendrai compte que ce n'est plus nécessaire.

Il en va de même pour nombre de choses que nous possédons alors que nous ne nous en servons que quelques fois dans l'année.

Ta commune pourrait mettre à disposition ces objets et lorsque tu en as besoin, tu l'emprunte, et tu le ramène lorsque tu n'en a plus besoin.

Au final, nous n'aurions plus besoin de autant de fois les mêmes objets, ce qui permet de réduire notre impact environnementale ainsi que le temps de travail nécessaire pour satisfaire les besoins de la population

Oui c'est une bonne idée si se n'est que certaine personne ont tendance à prendre peu de soin de se qui ne leur appartiens pas surtout s'il n'y a aucune dissuasion financière... Cela dit il suffirait de leur interdire ce service et le problème est réglé.

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Et oui on ne fais pas d’omelette sans casser des œufs comme on dit! Mais comment fesaient-ils avant pour vivre? Cela n'a pas empêché au ville de prospérer et de s'agrandir. Avec une bonne organisation et une utilisation optimale de se que la nature nous offre, nous pouvons faire en sorte de limiter considérablement tout ces problèmes. Par contre ma société n'empêche pas les hommes et les femmes de sortir voir le monde pour un temps. Ils peuvent aller et venir entre modernité et antiquité autant de fois qu'ils leur plaisent tant qu'ils demeurent au minimum 9 mois dans l'année au sein de la communauté. Se qui peut leur laisser le temps d'aller se faire soigner ou d'aller voir de la famille par exemple. On est pas chez les Amish ici! Je suis bien conscient des sacrifices et des difficultés d'une société où la technologie moderne est abolie et je serai prêt à renoncer au confort en échange d'une bien meilleur qualité de vie. Imagine bien les bénéfices d'une vie sans pollution,sans stress (ou presque), sans cette influence néfaste de se qu'apporte la modernité, sans s’inquiéter de savoir si l'on tue la planète, sans craindre pour les générations futurs.

Je suis même persuadé que d'ici quelques siècles l'humanité fera ce pas en arrière de grès ou de force afin de survivre. Les technologies modernes demandent trop d'énergie et de ressources et tôt ou tard la planète s'épuisera. Ou alors se sera la troisième guerre mondiale et l'humanité disparaîtra complètement...

PS Je sais qu'il existe des associations qui te font vivre cette époque pour un temps,mais pour moi c'est de l'artificiel,se n'est pas vraiment la réalité. Ça reste malgré tout un bon terrain d'expérience. J'ai aussi pensé à faire Kho-lanta. ^^

Il n'est donc pas question de socièté idéale au sens large, mais d'une petite communauté donc.

Pour ce qui est de la pollution, elle ne s'arrête pas aux frontières de quoi que ce soit, donc l'utopie d'une communauté qui vivrait sans pollution, dans le monde actuel, n'est comme je l'ai dit qu'une utopie.

Je crois que tu te trompes sur la qualité de vie, tu n'as pas idée de la difficulté à vivre sans technologie, pas d'eau au robinet, pas de douche avec l'eau à la bonne température, pas de chauffage à part le bois, la cabane au fond du jardin en guise de toilettes, pas d' électricité, donc pas de lumière etc, pas de gaz, donc cuisine au feu de bois, etc etc etc, le travail des champs, à la main avec des bêtes, laver le linge à la main, essaie donc de laver des draps, de couper sans arrêt du bois, de t'échiner à faire pousser des légumes, des céréales, de faire tes vêtements. Bon j'arrête là car la liste est longue.

Mais ta société où les gens serait tenus d'y vivre 9mois par an, avec la possibilité de rejoindre la modernité quand ils le veulent, ce n'est ni plus ni moins que ce que proposent certaines associations mais sur un temps plus court.

Et j'ajoute que c'est facile de dire je veux une société idéale sans technologie quand on sait qu'à tout moment, au moindre bobo, on peut retourner à la civilisation moderne.

Dans la société idéale, les gens se connaîtraient eux-mêmes.

Il n'est donc pas question de socièté idéale au sens large, mais d'une petite communauté donc.

Pour ce qui est de la pollution, elle ne s'arrête pas aux frontières de quoi que ce soit, donc l'utopie d'une communauté qui vivrait sans pollution, dans le monde actuel, n'est comme je l'ai dit qu'une utopie.

Je crois que tu te trompes sur la qualité de vie, tu n'as pas idée de la difficulté à vivre sans technologie, pas d'eau au robinet, pas de douche avec l'eau à la bonne température, pas de chauffage à part le bois, la cabane au fond du jardin en guise de toilettes, pas d' électricité, donc pas de lumière etc, pas de gaz, donc cuisine au feu de bois, etc etc etc, le travail des champs, à la main avec des bêtes, laver le linge à la main, essaie donc de laver des draps, de couper sans arrêt du bois, de t'échiner à faire pousser des légumes, des céréales, de faire tes vêtements. Bon j'arrête là car la liste est longue.

Mais ta société où les gens serait tenus d'y vivre 9mois par an, avec la possibilité de rejoindre la modernité quand ils le veulent, ce n'est ni plus ni moins que ce que proposent certaines associations mais sur un temps plus court.

Et j'ajoute que c'est facile de dire je veux une société idéale sans technologie quand on sait qu'à tout moment, au moindre bobo, on peut retourner à la civilisation moderne.

Dans l'état actuel des choses,il n'y a en effet aucun endroit au monde où la pollution de l'homme est totalement absente,cela dit il existe des lieux naturels très peu affectés se qui est déjà énorme pour moi.

Et une fois de plus: "oui", je suis bien conscient de tout se que l'abandon des technologies modernes impliquent. Se serai compliqué, empirique, au prix d'un travail colossal et ardu au début. Mais il ne faut pas oublier que l'homme est l'être vivant qui a sut s'adapter le mieux aux changements de son environnement. Et si il a sut vivre à cette époque,il peut tout à fais recommencer,fort de ses connaissances et de son expérience.

Pour se qui est de la possibilité d'aller et venir de la communauté au monde extérieur, j'ai plusieurs bonnes raisons.

-D'abord pour rassurer: Très peu de gens, conscient de la vie sans technologie, serai prêt à tout abandonner de leur vie d'avant. Le fait d'autoriser une certaine liberté de mouvement les apaiserait au moins au début. Je pense que malgré le confort de l'extérieur, ils se rendrait vite compte que finalement le bonheur est loin de se résumer à internet et à l'eau courante! La société actuelle nous fait se complaire dans une vie artificielle pleines de promesses, de biens superflus et tout ça au bénéfice de l'argent,du pouvoir et d'un gaspillage phénoménale. J'ai dut mal à me reconnaître dans "cette" communauté là et je ne pense pas être le seul loin de là. Avant il y avait l'esclavage maintenant ça ressemblerai plus à de la corruption afin de nous rendre dépendant des technologies,des apparences, de l'argent ou que sais-je.

-Ensuite pour le libre arbitre: On peut toujours édicter des lois pour restreindre ou favoriser la liberté de chacun,mais quand on interdit à quelqu'un de s'éloigner d'un système pour moi c'est une secte ou une dictature et c'est pas ça ma société idéale. Se n'est pas du laxisme,c'est du bon sens. Qui voudrai rester dans une société complètement fermé à l'extérieure? Tout le monde pourrai échanger,comparer,décider entre se que leur propose la société actuelle et la mienne. Cela dis tout départ serai définitif,il ne s'agit pas ici d'un camp de vacance ou d'une association que l'on pourrait venir visiter le temps d'un week-end,mais bien d'un véritable choix de vie.

PS: J'aurai préféré des critiques plus constructives. C'est toujours facile de critiquer mais se serai aussi pas mal de proposer des alternatives non? A moins que nous soyons déjà dans une société idéale et que tout va bien dans le meilleur des mondes... ^^ Et ne me dites pas que pour VOUS rien ne doit changer,je ne vous croirais pas. Il y a forcement un aspect du monde actuel qui vous dérange ou alors c'est que vous avez étais trop bien formaté. Rien ne vous oblige à reconstruire tout un système,vous pouvez aussi seulement proposer un changement,c'est déjà ça et autrement plus constructif que d'essayer de démanteler les idées des autres.

Bonjour à tou(te)s

il se trouve énormément de personnes pour critiquer notre société, mais étrangement pas grand monde pour faire l'effort d'imaginer autre chose (?)

C'est vrai...ce n'est pas facile d'envisager autre chose que le modèle que nous avons, et qui perdure depuis plus de deux siècles...Tout semble nous dire "c'est comme ça ! Il n'y a pas d'alternative" N'est-ce pas ?!;-)

J'exprimais dans ma première intervention le souhait de supprimer la télé. Cette fenêtre ouverte sur le monde nous disait-on ...mais sur quel monde au juste ? Peut-on sérieusement penser que notre vision du monde soit juste, si elle se fait par le petit écran ? Sûrement pas !;o)

Qui a déjà essayé d'imaginer notre société sans la télé ? N'est-elle pas un pilier de cette société justement?

J'aimerais bien avoir des avis sur cette question.

Sinon, dans les grandes lignes toujours, on affinera après :

En théorie, si nous étions libres, la planète est suffisamment grande pour y vivre toutes et tous selon nos choix de vie. Cela suppose déjà de réfléchir à cette notion de liberté...et à notre aptitude à la liberté, ce qui est encore une autre histoire ;-)Ça soulève aussi , et j'y pense tout en écrivant, le problème de l'identité. Qui sommes-nous ? De quels pays ? L'importance des racines auxquelles moi-même je reste attaché devient problématique... :gurp:

Quid de notre modèle économique ?

La société marchande, issue du capitalisme, (à moins que ce ne soit l'inverse ;-) induit une nouvelle forme d'esclavage, la financiarisation à outrance,la sur-production, le consumérisme effréné, la pollution , le chômage etc...mais peut-on vivre en dehors de ce système où l'argent est roi ?

L'argent n'étant pas une matière première, on peut raisonnablement penser que tous les biens auxquels nous sommes éventuellement attachés, pourraient être produits en dehors de la société marchande. Dans quelles conditions ?

Changer en profondeur la société, si c'est possible et souhaitable ne pourrait se faire en une semaine évidemment, et cela suppose aussi d'éduquer nos chères têtes blondes différemment ( et les brunes aussi , pour éviter un procès pour racisme larvé ;-)...ah et les rousses aussi ! Mon dieu que de précautions de langage faut-il mettre en œuvre !? ;o)

Ici Dreamland...à vous les studios !;-)