Marre des exigences d'hypocrisie et de soumission.

Ferais je l'effort de te répondre encore une fois ?

Non, je crois que ce serait en pure perte.

Ne prends surtout pas cette peine.

Je vais faire comme toi et te mettre dans une petite case estampillée "mystificateur".

Et comme je suis une généreuse, vais en coller une autre "malhonnête".

Voilà, tout est dit...

Et ne me remercie pas, c'est cadeau

Ne prends surtout pas cette peine.

Je vais faire comme toi et te mettre dans une petite case estampillée "mystificateur".

Et comme je suis une généreuse, vais en coller une autre "malhonnête".

Voilà, tout est dit...

Et ne me remercie pas, c'est cadeau

Quelles perceptions avons nous les uns des autres ?

Voila ce qui nous définit le mieux.

Comme de tenter de faire croire que j'aurais dis que les mains au cul étaient identique à un contact avec un sac à dos… >_<

Alors que je précisait expressément qu'il y avait l'aspect physique, ET l'aspect phsychologique… et qu'il fallait bien discerner les deux, car l'acte physique en lui même est insignifiant

C'est bon mec, on t'a grillé :

http://www.thevibe.fr/article/il-lui-met-un-doigt-dans-les-fesses-au-rayon-fromage-j-ai-mal-interprt-un-sourire-cagnes-sur-mer/10674

Et pour le reste, tu as tous les symptômes du syndrome du 'chic type', tes propos, tes démarches sont la caricature de ce concept.

Edit :

"Le chic type, c'est l'homme idéal, celui qui fait tout bien : il est généreux, il est attentif aux autres, il évite les conflits, il ne porte pas de jugements, il veut faire plaisir, il recherche le consensus et l'approbation d'autrui ― en particulier celle des femmes, qu'il sait merveilleusement bien écouter (sauf la sienne) ―, il est poli et affable, bref un véritable gentleman.

En retour, il attend d'être heureux, aimé, compris, reconnu, et que la vie lui sourie parce qu'il le vaut bien. Mais en dépit des apparences, le chic type n'est pas un prince charmant. Il est plein de défauts et ses attentes sont telles qu'il n'en retire souvent que frustration. Comme il ne sait pas se comporter différemment, il se protège derrière son armure de perfection et recommence sur le même registre tout en se sentant de plus en plus frustré.

Malheureux, il finit par se considérer comme une victime et en vouloir aux autres. Puisque sa gentillesse ne paie pas, il devient méchant..."

Il ne faut pas se tourmenter avec les femmes a toujours essayer de comprendre ce qu'elles veulent, ce qu'elles attendent d'un homme, car elles ne le savent pas elles memes.

Balivernes. Qui es-tu pour affirmer que la moitié de l'humanité ne sait pas ce qu'elle veut ?

Il ne sert a rien de converser sans fin avec elles, leur discours est toujours vague, fuyant, voir contradictoire.

Et c'est la raison pour laquelle on pense que les femmes sont compliquées.

Autrement dit, les femmes sont stupides et ne savent pas articuler une pensée ? Et si au contraire, tu ne comprenais pas par manque de finesse ? ou par préjugé ?

Mais ce que veut une femme libre qui échange avec un homme séduisant c'est trés basique.

Pour le dire en termes élégants il faut reprendre le mythe du prince charmant qui emporte la belle sur son cheval blanc.

Etre emportée ou remportée si on pense aux tournois de chevaliers pendant le moyen age.

N'importe quoi. Essaie plutôt de tabler sur le fait qu'une femme libre qui échange avec un homme séduisant espère trouver un interlocuteur respectable avec qui éventuellement faire équipe.

J'allais ajouter que Zala ne parle exclusivement que de mon "comportement" sur le forum,

Non, je parle également de l'IRL.

Je pense avoir été très claire à ce propos.

Si tu veux des éclaircissements, MP moi et je tâcherai d'y répondre rapidement. C'est un peu du "hasard" si j'ai eu connaissance de ton post, donc si tu me réponds ici sans me prévenir en mp/comm, ne sois pas étonné si je ne réponds plus.^^

c'est à dire le discourt que je soutiens, et en grande partie le fait que je ne sois pas "consensuel" dans mon expression sur le forum.

( et pour Zala, ne pas être consensuel est anxiogène. )

Nop. Ce qui est anxiogène pour moi, je l'ai écrit au début de mon post précédent (tout ce qui est en rapport avec l'insistance en général, le côté tactile).

Dans la vie réelle, elle m'a déjà croisée quelques fois, et n'a jamais eu la moindre anxiété, jamais eu la moindre crainte à mon égard. ça se sont les faits ET les sentiments réels.

Non, je ne te crains pas, mais tu m'as mise mal à l'aise plusieurs fois. Je crois qu'on s'est vu 4 fois, la première et la dernière fois je n'ai pas été mal à l'aise (bien qu'avec le recul, des trucs de la première rencontre me fassent tiquer), les deux autres: si, et l'empathie que tu prétends avoir ne t'a pas fait le comprendre, malgré les signaux très clairs de malaise. Et, évite de parler de sentiments réels quand tu ne parles pas des tiens, ce serait bien gentil de ne pas présupposer de ce que je ressens.

Ce que tu racontes sur moi éclipse, l'ensemble des personnes qui me fréquentent le constatent. Et même ici des personnes qui m'accusent d'être "anxiogène".

Je suis d'accord avec deux passages: "Il n'y a pas besoin de jouer un rôle, c'est quelqu'un avec qui on peut rester nous même." + le passage qui explique que tu es sans faux-semblants.

Quant au reste, je ne partage pas son avis.

Et pourtant, j'en fréquente, des gens chelou.^^

J'aimerai bien aussi que Zala confirme ce que je viens de dire, et qu'elle ne parle que de "virtuels" lorsqu'elle m'accuse d'être anxiogène. Parce que ces propos précédent pourraient être mal compris.

Non, ils sont explicites et sont bien compris si la personne qui les lit suppose que je tiens également compte des IRL. Donc non, je ne confirme pas ce que tu viens de dire.

De surcroit, la listes de phrases sorties de son contexte… >_<

C'est de la pure mauvaises foi.

Tous les éléments cités sont retrouvables dans le spoiler de mon message. J'ai cité ce qui m'a choqué dans les posts de cette discussion, en réponse à ta tentative de dissoudre complètement la teneur de tes propos.

Et si j'avais cité l'entièreté de tes messages, ce qui est choquant (en partie) n'aurait pas été

Personne ne lira ton spolier. Ces phrases sont hors contexte pour ceux qui les lirons.

Tu n'as, comme la plupart des gens qui ont lutté contre moi sur ce fil, simplement pas compris ma position réelle sur le sujet.

J'admet que j'ai fais de nombreuses erreurs sur ce sujet (enterré depuis longtemps par ailleurs… )

Que faire des phrases choc bloque la pensée des intervenants, les plaçant sur une réponse émotionnelle, connecté à leur peurs et angoisses, et certainement pas à une réponse rationnelle et réfléchie. (et rassembler ces phrases choc comme tu le fais ne pourra qu'amplifier le phénomène)

Qu'expliquer mon point de vu par des idées nouvelles, auxquels les gens n'ont jamais été confronté, et avec des points de vus avec lesquels ils ne sont simplement pas familier n'est pas du tout la meilleure méthode pour être compris.

Ce que j'exprime ici en résumé sur le sujet des mains au cul est, et à toujours été mon point de vu. Si tu penses que j'en avais (ou ai) un autre, tout simplement tu te trompes. C'est tout.

Pour ce qui est de nos rencontres, tu ne te rend pas compte que tu décris des gènes et des timidités, certes réelles.

Mais que les gens ici vont prendre pour un comportement irrespectueux, voir un comportement de violeur, ayant effectué des attouchement forcés.

Ils ne vont pas comprendre que quand tu parles de "tactile", tu parles de choses aussi simple que de t'avoir pris la main, ou des bêtises de ce genre.

Ils vont s'imaginer que j'ai dû essayer de t'embrasser, voir même de force pourquoi pas. Que je t'aurai mis une main au cul, forcé à quoi que ce soit.

Or, si tu as pu être génée parfois, je ne t'ai jamais manqué de respect. Je n'ai jamais adopté un comportement irrespectueux envers toi. ( J'ai pu le faire, avec certaines. Mais plutôt brute de décoffrage elle-même, et qui n'ont pas besoin d'aide pour se défendre et me remettre à ma place… )

Et si tu observes bien la réalité de ce qui s'est passé à chacune de nos rencontres. Je n'ai même jamais franchi le seuil de ce que tu jugeais acceptable.

( et ce même si tu étais génée parfois. )

ça tu pourrais le reconnaitre.

Et ça n'a, à mon avis, rien à voir, avec ce que pouvaient avoir compris les autres ici, à ton discourt.

J'admet, et ce parce que je n'avais aucune vue sur toi les deux fois où tu as été "génée", que j'ai chercher à titiller tes barrières. Tout en restant dans ce que tu pouvais accepter. ( donc si ! Je capte bien ce que tu ressens, je t'assure. )

Parce que tu es jeune, (si… beaucoup plus que moi). Et que je pensais très sincèrement, et en ami, qu'il était important que certains titillent un peu tes barrières, sans jamais te "forcer" non plus. Et sans jamais te mettre en danger.

Oui, tu n'as pas apprécié, je le sais très bien. Tu n'as pas trouvé ça agréable…

Mais tu es (étais?) une amie. Et je considère que respecter quelqu'un, c'est aussi parfois prendre le mauvais rôle pour le faire grandir un peu, même s'il ne trouve pas ça agréable.

Tu ne te comporte pas de façon très "agréable" avec moi non plus. T'en rend tu comptes ?

(

Et je sais que tu ne va pas supporter ce que je viens de dire.

Mais là, tu attaques ma réputation sur des gamineries. En me faisant passer en public pour une sorte de monstre, et en conseillant à des gens qui en douteraient qu'il ne faudrait surtout pas me rencontrer IRL parce que je serai une sorte de connard…

Et oui, je pense que parfois, il faut te remettre un peu à ta place. Même si tu va probablement m'envoyer chier pour quelques années après ça… >_<

Tu commet souvent de grosses erreurs sur les gens, et tu adoptes parfois, toi aussi, certains des comportements que je critique ici. Comme énormément de femmes d'ailleurs. Ce qui ne font pas d'elles des personnes mauvaises, ni même malveillantes.

Mais des personnes sous l'influence d'une culture et d'habitudes dont la première étape serait d'en prendre conscience.

Je te confirme, si tu en doutais, que tu es quelqu'un que j'apprécie beaucoup, et que je respecte beaucoup.

Et qui restera quelqu'un de très important pour moi, même dans quelques décénies.

Mais ça ne m'empêchera pas de ne pas m'écraser, ou ne pas te dire tes quatres vérités quand je juge bon de le faire.

Et ça, précisément parce que je te juge comme une égale, qui n'a pas besoin d'être "protégée" ou "choyée". Et parce que je te respecte profondément.

Certainement pas parce que je serais un sexiste ou un machiste. C'est ça aussi le féminisme et l'égalité des sexes, ne t'en déplaise.

Et désolé pour le déballage public, mais c'est toi qui t'es permis de "confirmer" des phobies de certains de par ton "expérience réelle". Donc je donnes ma version sur nos échanges réels, histoire que les gens se fassent une idée plus précise de la "réalité" de la situation.

)

Oh là là, ce message est anthologique. Or il se trouve que j'ai aujourd'hui toute l'énergie nécessaire à son décryptage.

Je ne suis pas beaucoup intervenue sur ce fil, je l'ai cependant lu entièrement (moi aussi je peux souligner des mots) et ça n'a pas été sans mal. Je partage bien évidemment l'opinion de Cricket, Zala et Titenath (et d'autres).

Je vais essayer de t'expliquer, mon cher Titsta, ce qu'il y a d'extraordinairement horripilant dans ta prose.

EDIT : vue la taille du message, je rajoute cette balise spoiler. L'essentiel est en-dessous mais si vous avez du temps, n'hésitez pas à dérouler.

C'est à partir d'ici dans ton message que l'on rentre dans du lourd, du très lourd. C'est en fait le cœur de mon message et je voudrais particulièrement attirer l'attention des lecteurs mais aussi la tienne sur ces rouages de ta rhétorique.

Parce que tu es jeune, (si… beaucoup plus que moi). Et que je pensais très sincèrement, et en ami, qu'il était important que certains titillent un peu tes barrières, sans jamais te "forcer" non plus. Et sans jamais te mettre en danger.

Oui, tu n'as pas apprécié, je le sais très bien. Tu n'as pas trouvé ça agréable…

Mais tu es (étais?) une amie. Et je considère que respecter quelqu'un, c'est aussi parfois prendre le mauvais rôle pour le faire grandir un peu, même s'il ne trouve pas ça agréable.

Tu ne te comporte pas de façon très "agréable" avec moi non plus. T'en rend tu comptes ?

1- Tu prends une position paternaliste en soulignant l'écart d'âge entre Zala et toi. Donc tu te fais (trait caractéristique de ta prose et des orateurs en mal d'argument) un bel ethos en essayant de ternir implicitement celui de Zala : bah oui, elle est jeune, elle doit bien manquer d'un peu de discernement, alors que toi, tu es plus vieux donc plus expérimenté et donc plus sage. Autrement dit, tu vois ce que son jeune âge l'empêche de percevoir.

2- Tu reconnais que tu as été désagréable avec elle mais en nuançant : ton comportement n'était pas désagréable mais il a été perçu comme désagréable. Là ça coince très sérieusement parce que agréable/désagréable, ce sont des termes purement axiologiques. Autrement dit, il n'ont aucun sens en dehors de la perception d'un sujet passif. Pour être un peu plus claire, il n'existe pas d'action en soi agréable mais perçue comme désagréable. Si c'est perçu comme désagréable, c'est désagréable. Tu pourrais dire : Zala, elle est bizarre, un truc que tout le monde reconnaît comme agréable, elle le perçoit comme désagréable. Je ne pouvais pas savoir, désolé. Mais non ! Toi, tu dis que c'était désagréable et agréable à la fois, ce qui n'est juste pas possible. À moins d'être masochiste.

3- Tu te poses en ami, en ami sage et sachant qui plus est. Et tu lui expliques que si tu l'as heurtée, c'est pour son bien. Alors transposons : Titsta, tu vas me faire un chèque de 3.000€, qu'on va appeler un prêt. Mais comme je suis ton amie, je ne te rembourserai jamais. Le jour où tu auras besoin de cet argent et que tu viendras me le réclamer, je t'expliquerai que c'est par amitié que je ne peux décemment pas accéder à ta demande, parce que tu es vraiment trop naïf et qu'il fallait bien que quelqu'un t'enseigne la méfiance. Dans ce cas-là, tu deviens une victime et je deviens un escroc voire un pervers manipulateur.

Faire croire que le mal qu'on a fait était en fait un bien dissimulé est un tour assez classique chez les théologiens qui veulent nous expliquer pour Dieu a créé le mal. C'est le mythe de Job. Dans la réalité, c'est juste répréhensible et totalement immoral ; non seulement tu lèses quelqu'un mais de surcroît tu te fous de sa gueule royalement en essayant de te donner le beau rôle. Et ça,n pour le coup, c'est vraiment creepy.

Et je sais que tu ne va pas supporter ce que je viens de dire.

Bah tu m'étonnes ! Tu la prends royalement pour une conne, j'espère bien qu'elle l'a mal pris !

Mais là, tu attaques ma réputation sur des gamineries. En me faisant passer en public pour une sorte de monstre, et en conseillant à des gens qui en douteraient qu'il ne faudrait surtout pas me rencontrer IRL parce que je serai une sorte de connard…

Après des messages comme celui-ci, je ne pense pas qu'une campagne de calomnie soit nécessaire. Tu te descends tout seul.

Et oui, je pense que parfois, il faut te remettre un peu à ta place. Même si tu va probablement m'envoyer chier pour quelques années après ça… >_<

Ah parce que tu comptes faire comme avec moi ; essayer de recontacter année après année ?

Tu commet souvent de grosses erreurs sur les gens, et tu adoptes parfois, toi aussi, certains des comportements que je critique ici. Comme énormément de femmes d'ailleurs.

Et paf, petite remarque sexiste au passage. Comme si on ne disait pas Errare humanum est. d'ailleurs, Titsta, perseverare diabolicum !

Je passe sur la fin du message, qui ne fait que répéter/renforcer ce qui a déjà été écrit plus haut.

Je ne vois que stupidité et mauvaise foi dans ce message. J'attends ton message/déballage/coup de fil. Je ne sais pas si j'aurai la foi de répondre, j'ai tout dit là, je crois.

Je tiens à préciser que je commence à être sérieusement jaloux de ce Titsa car il est en train de me voler la place du mec le plus narcissique, le plus imbuvable de Forumfr et ça c'est vraiment dégueulasse quand on connait tous les trésors d'imagination que j'ai du déployer pour conserver ce titre.

FAUX. Elles sont hors-contexte pour toi, parce que tu parviens, avec une singulière mauvaise-foi, à te voiler la face en noyant les infos dans un océan de conneries. Le choc est peut-être rude mais il faut s'y faire : tu as parfois des comportements étranges et inquiétants.

Pas comportements. Discours.

Puisque tu te prétends l'égérie des mots. Essaye de maintenir cette différence entre idées défendue, impressions ressentie, et comportement réels.

Et je ne suis pas de mauvaise foi. Je n'apprécie pas que des gens essayent d'expliquer à ma place ce que serait ma position sur un sujet. Et se présentant comme sachant mieux que moi ce que je penserais et ce que je voulais dire.

C'est typique des attaques ad hominem. Il vous importe infiniment plus de me présenter comme un monstre que de savoir la réalité de ma position, de ce que je pensais ou voulait dire.

Je relève mot, étonnant : "lutté". No comment.

ha ? Tu ne constates pas une certaine "lutte" contre moi ici ? Voir même une certaine hostilité ?

Je me trompe peut-être, peut être es-tu pleines de bon sentiments à mon égard.

Auquel cas, je m'excuse. ça n'était pas mon ressenti.

Autre raison annoncée de ce "malentendu", tes idées sont trop nouvelles, trop révolutionnaires et nous ne sommes pas prêt.e.s.

Oui, de fait. Parler de machisme chez les femmes, n'est pas une idée qu'on présente tous les jours.

Après, j'en conviens ça dépend des interlocuteurs.

Il n'est pas question de supériorité ou d'infériorité. Seulement que j'ai l'habitude de penser par moi même à pleins de choses, dans mon coin. Et je ne capte pas toujours que des idées que j'ai développés et nuancés pendant des années ne sont tout simplement pas dans la tête des autres…

Qu'ils ne voient donc forcément pas les nuances, car je ne les ai même parfois pas forcément exprimés. J'utilise des fils qui me sont propre dans mes raisonnements.

D'où la difficulté à me faire comprendre parfois. À fortiori si j'utilise une parole forte, qui provoque nombre d'émotions et ne mettant pas mes interlocuteurs en position d'écoute.

Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être "prète". ça a seulement à voir avec ma façon de penser qui est différente de celle des autres.

Je pense même que la seule chose qu'on me reproche vraiment, c'est la force de ma parole.

Je ne crois pas que Zala t'ait attaqué sur la versatilité de ta pensée. Donc là, tu réponds à un argument qui n'a pas été avancé. Autrement dit, tu noies le poisson.

Si. Elle a expressément justifié son intervention en déclarant que je cherchais à "diluer" mes propos à travers le résumé que j'écrivais ici. Et non que j'explicitais la réalité de mon avis sur le sujet.

En l'occurence, c'est une accusation de malhonnêteté intellectuelle… que tu relaye aussi d'ailleurs en m'accusant de "mauvaise foi".

Ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est vous qui refusez simplement de croire que vous pourriez vous tromper sur l'avis de quelqu'un. Même lorsqu'il reconnait s'exprimer mal, et affirme que vous n'avez pas compris ses propos.

Le fait même que vous ne perceviez pas le manque de respect profond pour votre interlocuteur dans ce comportement (et non pas dans les idées que vous exprimez) me semble être révélateur.

On peut m'accuser de beaucoup de chose, mais certainement pas de mauvaise foi ou de malhonnêteté intellectuelle. Je prend énormément de risque seulement pour expliquer mon avis et ma position. Et ce même si elle doit me coûter des amis chers.

Tu pourrais au moins le reconnaître.

Mais je doute que la démarche vise ici à savoir ce que je pense vraiment.

Elle me semble plutôt viser à me luncher, ou me "punir" parce que j'aurai dis des choses qu'il ne "faut pas".

Si je résume : tu reconnais qu'elle a été gênée (ce qui est un comble, comme si elle avait besoin que tu valides ses impressions/sentiments…) mais tu ne valides pas le fait qu'elle en parle parce que :

1- elle n'avait aucune raison objective et valable de se sentir gênée selon toi ;

2- cela ternit ton image.

Non, je ne valide pas le fait -et je ne pense pas que c'était sa volonté- de me faire passer pour quelqu'un d'infréquentable, ou qui adopterai des comportements irrévérencieux, ou incorrects.

Je rappelle que c'est toi qui a commencé à utiliser les rencontres IRL dans ton discours pour redorer ton blason en accusant Zala de ne pas agir de la même manière sur la toile et dans la réalité. À mes yeux, ça revient à la faire passer au mieux pour une idiote, au pire pour une folle. Elle se défend et là, tu viens lui expliquer qu'elle n'est pas légitime. Tu vois le problème ou pas ?

Non. Je n'ai jamais dis en aucune manière que Zala m'avait déjà rencontré.

ça fait partit des choses que je ne dévoile pas. ça s'appelle la pudeur et le respect. Jamais je ne dévoile qui m'a rencontré, qui m'a connu, qui m'a fréquenté.

Tu pourrais le constater facilement si tu y faisais attention. Et peut être même y remarquer une forme de dignité et de respect de l'autre dans ma façon de me défendre.

Le maximum que j'ai dis, c'est à une intervenante qu'elles serait surprise de constater que je ne suis pas en vrai le monstre qu'elle croit.

Et je ne l'ai jamais accusée de ne pas agir de la même manière sur la toile et dans la réalité.

Mais de confondre des émotions issus d'échanges virtuels avec les émotions ressentis lors de nos échanges réels. (mais quel problèmes vous avez à ne pas différentier à ce point les comportements des ressentis ? >_< Un comportement est un acte physique. un ressenti c'est ce que vous avez dans le crâne, ou plutôt dans le cœur… )

ça n'a rien d'évident. Et je ne la fais pas passer pour une idiote.

Je sais qu'il est très difficile de se souvenir de nos émotions passées, dans ce qu'elles avaient de différent de notre émotions présentes.

Car les émotions ont la particularité d'être toujours ressenties comme un présent, et d'avoir toujours été ressenti ainsi.

( d'où bon nombre de personnes persuadés d'avoir "toujours aimé dès le premier regard" la personne qu'il aiment maintenant… etc… )

Je précise aussi une énorme nuance, car je pense qu'elle ne capte pas forcément que certains ici parlent de gestes assimilables à du viol, alors qu'elle parle de gène sans qu'il y ai eu le moindre comportement inadéquat de ma part. Il n'y a jamais eu d'attouchement forcé ou des choses de ce genre.

ET vu l'hostilité ambiante, je pense que beaucoup se sont imaginé d'après ce qu'elle disait que j'avais eu des comportements clairement répréhensibles.

Implicitement, on lit : Zala est faible et a besoin d'aide pour se défendre contre un homme un peu trop tactile et envahissant. Je reviendrai sur ce point.

Il y a une différence entre dire que certaines personnes sont brut de décoffrage et savent remettre clairement quelqu'un à sa place, et dire que Zala aurait besoin d'aide pour se défendre. ça c'est toi qui le dis, pas moi. Je n'ai jamais tenu ces propos.

Ce que je pense c'est qu'il existe des différences de sophistication dans les rapports entre les gens.

Le fait est qu'il existe sur terre des femmes qui ont bien plus qu'elle l'habitude de remettre les hommes à leur place, oui. Surtout à l'époque où se situaient les faits.

Encore une fois, attaque ad-hominem.

Donc elle était gênée mais elle trouvait ça acceptable. Et nous, lecteurs, nous ne comprenons rien. Donc tu dois nous prendre par la main, Zala en tête, pour :

1- dire à Zala ce qu'elle doit penser et affirmer ici ;

2- dire au monde ou du moins à forumfr ce que nous devons penser de toi.

Non, je pointe la nuance entre être gêné par une situation, et avoir un comportement irrespectueux.

Mon comportement irl n'est jamais sortit du cadre de l'acceptable pour elle. C'est un fait. Et je ne pense pas qu'elle puisse dire que mon comportement était irrespectueux.

Ce qu'on ressent est une chose, et qui dépends de choses très subtiles comme de la personnalité, des ressentis du moment.

Le comportement réel des gens en est une autre.

Ce qu'on peut exiger de quelqu'un c'est un comportement. On ne peut pas attendre de lui de ne provoquer que les sentiments qu'on souhaite avoir.

Est-ce que tu vois le problème ?

Oui. Ne plus faire la différence entre notre propre ressenti, c'est à dire notre interprétation d'une situation. Et le comportement réel des gens.

Et calquer, ou faire croire, que quelqu'un à eu des comportements inadéquat, seulement parce qu'on craint qu'il puisse en avoir.

La crainte est une chose, la réalité une autre.

1- Tu prends une position paternaliste en soulignant l'écart d'âge entre Zala et toi. Donc tu te fais (trait caractéristique de ta prose et des orateurs en mal d'argument) un bel ethos en essayant de ternir implicitement celui de Zala : bah oui, elle est jeune, elle doit bien manquer d'un peu de discernement, alors que toi, tu es plus vieux donc plus expérimenté et donc plus sage. Autrement dit, tu vois ce que son jeune âge l'empêche de percevoir.

Non, il ne s'agit pas d'un procédé oratoire. Je connais Zala, je l'ai beaucoup fréquenté. Et oui, j'ai une position paternaliste vis à vis d'elle. C'est à la racine de mes sentiments réels. ça n'a rien d'un procédé.

2- Tu reconnais que tu as été désagréable avec elle mais en nuançant : ton comportement n'était pas désagréable mais il a été perçu comme désagréable. Là ça coince très sérieusement parce que agréable/désagréable, ce sont des termes purement axiologiques. Autrement dit, il n'ont aucun sens en dehors de la perception d'un sujet passif. Pour être un peu plus claire, il n'existe pas d'action en soi agréable mais perçue comme désagréable. Si c'est perçu comme désagréable, c'est désagréable. Tu pourrais dire : Zala, elle est bizarre, un truc que tout le monde reconnaît comme agréable, elle le perçoit comme désagréable. Je ne pouvais pas savoir, désolé. Mais non ! Toi, tu dis que c'était désagréable et agréable à la fois, ce qui n'est juste pas possible. À moins d'être masochiste.

Non. Je reconnais avoir provoqué des situations qui ne lui étaient pas agréables, en titillant sa susceptibilité sur des sujets sur lesquelles elle avait de gros blocages de jeunesse.

Ce que je ne reconnait pas, c'est d'avoir eu des comportements irrespectueux.

Provoquer des sentiments désagréables ça n'est pas mettre une main au cul, ou forcer quelqu'un à l'embrasser.

3- Tu te poses en ami, en ami sage et sachant qui plus est. Et tu lui expliques que si tu l'as heurtée, c'est pour son bien. Alors transposons : Titsta, tu vas me faire un chèque de 3.000€, qu'on va appeler un prêt. Mais comme je suis ton amie, je ne te rembourserai jamais. Le jour où tu auras besoin de cet argent et que tu viendras me le réclamer, je t'expliquerai que c'est par amitié que je ne peux décemment pas accéder à ta demande, parce que tu es vraiment trop naïf et qu'il fallait bien que quelqu'un t'enseigne la méfiance. Dans ce cas-là, tu deviens une victime et je deviens un escroc voire un pervers manipulateur.

D'une, je ne me pose pas en ami. Je l'étais vraiment à cette époque, et nous étions assez proche.

De deux, je ne prête jamais. Je donne.

Je suis ce que je suis, j'agis en fonction de ce que je pense et ressent comme juste au moment où je le fais. Je ne le fais pas dans l'attente d'un retour.

C'est ce manichéisme que je dénie.

En l'occurence, je considère les amis au delà des logiques de bienséances, ou de convenance, ou même de réciprocités.

Un ami peut être cruel, peut être violent, peut être ce qu'il veux avec moi du moment qu'il est lui-même. Je ne cesserai jamais de le considérer comme un ami parce qu'il aurait agit ainsi.

Un ami passe derrière les masques sociaux, derrière les règles.

Un ami n'est pas un outil. C'est un sentiment.

Pas comportements. Discours.

Puisque tu te prétends l'égérie des mots. Essaye de maintenir cette différence entre idées défendue, impressions ressentie, et comportement réels.

Il n'y a aucun problème sur ce point, je fais d'ailleurs le distinguo entre l'objet d'une action et son sujet quand je parle de la notion d'agréable et de son contraire désagréable.

En revanche, entre les discours et les comportements, c'est toi qui opères un glissement — pour le moins étonnant — ; certains discours sont dits performatifs, c'est à dire que le fait de dire quelque chose est un acte en soi (par exemple, quand on promet, quand on insulte, quand on flatte, etc). À différents degrés, toute parole est performative — autrement dit, parler, ça engage.

(Voir Quand dire c'est faire, Austin, 1955)

NB : égérie = inspiratrice, source d'inspiration. Tu notes que je n'ai, bien évidemment, jamais prétendu inspirer la langue française. ^^ Ma seule prétention a été de décrypter ta rhétorique, ce que j'ai fait en ayant recours à des concepts, des exemples, des analyses. Donc je ne vois pas où est le problème.

Et je ne suis pas de mauvaise foi.

Au sens existentialiste, si, quand par exemple tu poses que :

1- tu n'as été désagréable MAIS QUE

2- tes gestes/propos ont été perçus comme désagréables MAIS QUE

3- tu as finalement été désagréable MAIS QUE

4- c'était par pure amitié MÊME SI

5- en général, un ami essaie d'être agréable et sincère.

Alors, agréable ou désagréable ? Assume !

Telle que la définit Sartre dans L'être et le néant, la mauvaise-foi intervient dès lors qu'un individu se ment à lui-même pour se protéger, déniant ainsi sa propre liberté.

Ici, ta mauvaise-foi utilise les autres : tu n'as pas le choix d'être une figure négative parce que tu es jugé ainsi par d'autres, parce qu'ils ne sont pas capables de te comprendre. Et si tout le monde ne se trompait pas ? Tu devrais faire face à ce que tes actes, librement choisis, ont fait de toi.

Je n'apprécie pas que des gens essayent d'expliquer à ma place ce que serait ma position sur un sujet. Et se présentant comme sachant mieux que moi ce que je penserais et ce que je voulais dire.

C'est typique des attaques ad hominem. Il vous importe infiniment plus de me présenter comme un monstre que de savoir la réalité de ma position, de ce que je pensais ou voulait dire.

Euh... non. Je me suis basée sur ce que tu as écrit. Sur ton discours. Et tu n'avances aucune preuve de ce que tu écris donc tu permettras que je ne te croie pas sur parole.

ha ? Tu ne constates pas une certaine "lutte" contre moi ici ? Voir même une certaine hostilité ?

Je me trompe peut-être, peut être es-tu pleines de bon sentiments à mon égard.

Auquel cas, je m'excuse. ça n'était pas mon ressenti.

Une opposition mais c'est un peu normal que plusieurs personnes s'opposent à tes discours vu que le début de ton topic a longtemps été une charge contre toutes les femmes. Le terme de « lutte », avec tout ce qu'il connote, me semble un peu excessif.

Dans ce qu'il reste du topic initial, je cite :

ça me gave que les femmes soient à ce point incapable de tisser des liens avec des hommes sans faire entrer en jeux des logiques de soumission. Dans un sens ou dans l'autre.

Oui, de fait. Parler de machisme chez les femmes, n'est pas une idée qu'on présente tous les jours.

Après, j'en conviens ça dépend des interlocuteurs.

Bah non. Il y a des hommes sexistes, des femmes sexistes, des femmes féministes, des hommes masculinistes et, plus minoritairement, des femmes masculinistes et des hommes féministes. Ça n'a rien d'étonnant puisqu'un système de pensée ne dépend pas d'un sexe et que les femmes sont d'ailleurs traditionnellement les gardiennes de l'éducation, ce qui implique que dans la famille traditionnelle, ce sont le plus souvent elles qui surveillent la conformité des comportements de chacun. Bourdieu l'a montré et démontré il y a quelques décennies.

Bref, je ne pense pas que ce soit là le problème.

Je pense même que la seule chose qu'on me reproche vraiment, c'est la force de ma parole.

Non. C'est par exemple de considérer qu'il est malvenu d'être gênée parce qu'un mec te prend la main. C'est le fait d'avoir en partie défendu la main au cul. C'est le fait de faire des généralités calomnieuses sur les femmes. C'est le fait que tu présentes la moitié de l'humanité comme oppressive et incapable d'accepter l'authenticité. Ce n'est pas une parole forte, c'est une parole faible, parce qu'elle fait appel aux bas-instincts et à la frustration.

Si. Elle a expressément justifié son intervention en déclarant que je cherchais à "diluer" mes propos à travers le résumé que j'écrivais ici. Et non que j'explicitais la réalité de mon avis sur le sujet.

Il n'y a aucun lien entre ce qu'elle dit et ce que tu réponds ici.

Pour le reste du message, la réponse a déjà été apportée, elle ne change pas. Et c'est bien toi qui parles de relations IRL dans ce message :

En l'occurence, tu m'as rencontré en vrai, et constaté que je n'avais rien d'effrayant. Et j'assume tout autant mes pensées en vraie.

Mauvaise foi.

D'une, je ne me pose pas en ami. Je l'étais vraiment à cette époque, et nous étions assez proche.

De deux, je ne prête jamais. Je donne.

Je suis ce que je suis, j'agis en fonction de ce que je pense et ressent comme juste au moment où je le fais. Je ne le fais pas dans l'attente d'un retour.

C'est ce manichéisme que je dénie.

En l'occurence, je considère les amis au delà des logiques de bienséances, ou de convenance, ou même de réciprocités.

Un ami peut être cruel, peut être violent, peut être ce qu'il veux avec moi du moment qu'il est lui-même. Je ne cesserai jamais de le considérer comme un ami parce qu'il aurait agit ainsi.

Un ami passe derrière les masques sociaux, derrière les règles.

Un ami n'est pas un outil. C'est un sentiment.

Putain tant de sacrifice c'est beau, c'est fort, j'en ai la larme à l’œil !

Plus sérieusement je plains tous ses "amies", ces individus qui n'ont du rien demandés mais que Titsa a cru posséder avec son amitié à sens unique, son syndrome du chic type/sauveur/chevalier blanc et ses théorisations relationnelles aussi grandiloquentes qu’embarrassantes.

Je rappelle que c'est toi qui a commencé à utiliser les rencontres IRL dans ton discours pour redorer ton blason en accusant Zala de ne pas agir de la même manière sur la toile et dans la réalité. À mes yeux, ça revient à la faire passer au mieux pour une idiote, au pire pour une folle. Elle se défend et là, tu viens lui expliquer qu'elle n'est pas légitime. Tu vois le problème ou pas ?

En fait, je ne devrait même pas argumenter sur tes attaques visant à me faire passer pour un connard.

Relis simplement le sujet présent. Seulement ce sujet ok ? C'est à dire le seul sur lequel je soit intervenu depuis des années. ( mis à part des débats politiques ou économiques… )

ça devient clairement évident que je ne pose aucune attaque personnelle.

J'explicite quelques exemple clairement extérieur au forum. En évoquant même un comportement tenu par des hommes (dans mon entreprise)

Et j'explicite des hypothèses sur les éventuels biais dans mes perceptions, évoqués par les autres intervenants. Car je défend la thèse d'un comportement qui serait générique, et non pas individuel. Du fait de la culture, et non de la nature. ( Ce qui n'a rien de sexiste. )

Que je ne nome personne ici, et que je ne fais à peine qu'évoquer qu'à mon avis, titenath serait surprises de constater que je ne suis pas le monstre qu'elle s'imagine à partir de mes seules positions incomprise sur ce vieux fil.

Et là, paf, Zala débarque en m'accusant clairement d'être un agresseur en puissance… excuse du peu.

Seulement parce qu'elle est fâchée parce qu'elle vient de lire un sujet écrit il y a plusieurs années, sur lequel j'ai écris des choses pas très "politiquement correctes". ( Oubliant d'ailleurs totalement au passage le sens du fil temporel, en parlant du sens de mes évolutions personnelles… )

Depuis lors, je ne fait que me défendre de cette accusation totalement infondée.

Et j'ai quand même obtenue d'elle qu'elle nuance ses propos en affirmant clairement qu'elle n'avait jamais eu peur de moi en réalité, qu'elle n'avait jamais craint mes comportements. Seulement qu'elle s'était sentie génée parfois, que je l'avais parfois mise un peu mal à l'aise.

Je trouve que ça fait quand même très peu pour parler "d'agresseur en puissance".

Et affirmer ouvertement qu'il ne faudrait pas me rencontrer, et que les "craintes" auraient un fondement de vérité…

Donc oui, je te ré-affirme que Zala, lorsqu'on n'adopte pas une attitude consensuelle et politiquement correcte, à une très forte tendance à balancer des accusations très graves, en publique, sans même mesurer la portée de ses accusations.

Elle est familière du fait d'ailleurs.

Je ne lui en veux pas. La considérant comme une amie (même si ça n'est pas forcément réciproque…) j'accepte qu'elle soit ce qu'elle est. Elle est comme ça, je la prend comme telle.

Maintenant, tu me permettra d'essayer de lui (et de) faire prendre conscience du fossé énorme entre ses accusations, et la réalité de la situation. À lui expliquer l'origine des gènes qu'elle a pu ressentir (qui mon comportement soit con ou non… seul toi juge que j'ai un comportement "sage", personnellement je pense que j'ai été très con… )

Sans t'essayer à l'attaque ad-hominem consistant à faire croire que je manipule mon "auditoire", ou que je la prendrai pour une conne.

Ou que me défendre contre de graves accusations publique soit de la "mauvaise foi", seulement parce que ta parano préfèrerai que je sois effectivement une sorte de monstre.

ça t'arrangerai bien, dans le cas contraire, il faudrait simplement admettre que tu as pu te tromper sur le personnage.

Et je comprend très bien que ton égo ne supporterai pas cette hypothèse… même si pour ce faire tu n'hésiterai pas à faire passer un mec très bien pour un agresseur en puissance…

ça fait lourd de conséquences pour sauvegarder ton égo.

Au demeurant, c'est très exactement le comportement très féminin et assez répandu que je dénonce. Il suffit qu'on ne vous "soit pas agréable" pour avoir à subir des insultes grave, et être traité comme si on était un véritable criminel. Sans plus aucune considération pour les comportements réels, ou la réalité des intentions ou des idées défendue.

Au sens existentialiste, si, quand par exemple tu poses que :

1- tu n'as été désagréable MAIS QUE

2- tes gestes/propos ont été perçus comme désagréables MAIS QUE

3- tu as finalement été désagréable MAIS QUE

4- c'était par pure amitié MÊME SI

5- en général, un ami essaie d'être agréable et sincère.

Tu parles d'existentialisme… alors essaye de sortir un peu du monde du fantasme et des sentiments.

Il existe un monde réel. Il existe des comportements réels. Ce que la justice juge, ce sont des comportements réel. Ce qu'on attend de quelqu'un de correct, avant d'être agréable, c'est déjà d'avoir un comportement correct. C'est une base du civisme.

Quand on m'accuse d'être un agresseur potentiel, quand on parle de main au cul, d'attouchement forcée… On parle bien de comportement dans le monde réel, pas de soutenir telle ou telle idée, ou de provoquer telle ou telle émotions.

Alors, agréable ou désagréable ? Assume !

Désagréable, ponctuellement (deux fois), je n'ai jamais refusé d'assumer ça.

Telle que la définit Sartre dans L'être et le néant, la mauvaise-foi intervient dès lors qu'un individu se ment à lui-même pour se protéger, déniant ainsi sa propre liberté.

ça me convient très bien, je ne ment ni à moi même ni aux autres.

Et je ne cherche pas à me protéger (sinon je courrai m'aplatir dans des positions bien plus consensuelles)

Ici, ta mauvaise-foi utilise les autres : tu n'as pas le choix d'être une figure négative parce que tu es jugé ainsi par d'autres, parce qu'ils ne sont pas capables de te comprendre. Et si tout le monde ne se trompait pas ? Tu devrais faire face à ce que tes actes, librement choisis, ont fait de toi.

Thèse déjà abordé sur la "majorité" qui pourrait à ma place déterminer de mes intentions, ou de mes positions intellectuelle…

Ou même ici de la réalité des faits et de comportements réels… >_<

En matière d'intention et de positions seul mon avis compte et non la majorité. Remarque que ma démarche n'a rien d'égocentrique. Je considère aussi que tu serai la seule légitime à exposer tes intentions réelles, et tes positions. Et non une majorité de personnes qui déclarerai que c'est ça que tu penses. Et ça que tu veux en réalité.

Note que je considère aussi et toujours que je peux me tromper sur mes interprétation de ta position. Et que si tu m'expliques que ce que tu as dis n'est pas ce que j'en ai compris, je considèrerai que je me suis trompé sur ce que tu pensais ou voulait dire.

J'ai bien l'impression que ce droit élémentaire dans un débat ne m'est clairement pas accordé ici.

Euh... non. Je me suis basée sur ce que tu as écrit. Sur ton discours. Et tu n'avances aucune preuve de ce que tu écris donc tu permettras que je ne te croie pas sur parole.

Et tu parles bien de mes positions politique sur le sujet des mains au cul ? Parce qu'apporter des preuves de nos idées, c'est un non sens.

Une opposition mais c'est un peu normal que plusieurs personnes s'opposent à tes discours vu que le début de ton topic a longtemps été une charge contre toutes les femmes. Le terme de « lutte », avec tout ce qu'il connote, me semble un peu excessif.

Je ne crains pas une oppositions sur les idées que je soutiens. Mais je me défends lorsqu'on se permet d'affirmer que les idées que je défend, mal comprise au demeurant, prouveraient en quoi que ce soit que j'aurai des comportements de pervers ou irrespectueux.

En d'autre terme, je me défend d'attaque personnelles.

C'est une chose d'envisager l'hypothèse que mes expériences personnelles influent ma vision, mon jugement… en particulier sur ma perception d'une généralisation d'un comportement.

C'en est une autre de m'accuser d'être infréquentable IRL, ou d'être un criminel en puissance, de la seule crainte qu'inspire ces positions (mal comprise, toujours…)

Bah non. Il y a des hommes sexistes, des femmes sexistes, des femmes féministes, des hommes masculinistes et, plus minoritairement, des femmes masculinistes et des hommes féministes. Ça n'a rien d'étonnant puisqu'un système de pensée ne dépend pas d'un sexe et que les femmes sont d'ailleurs traditionnellement les gardiennes de l'éducation, ce qui implique que dans la famille traditionnelle, ce sont le plus souvent elles qui surveillent la conformité des comportements de chacun. Bourdieu l'a montré et démontré il y a quelques décennies.

Oui, et la thèse que j'expose c'est que nous sommes soumis à une culture.

Et qu'il est ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture. Et ce même s'il existe, comme dans tout ce qui est humain, une variétés impressionnante de comportement et de positions.

Qu'il y a une variété de comportement est une chose. ça ne signifie pas qu'il n'existe pas un comportement culturel général.

Or c'est sur cette culture générale que je souhaite agir.

Tu peux défendre la thèse que la culture n'existe pas, et que chacun des individus est totalement libre, non-conditionné dans ses choix, ses préjugés, ses ressentis, et par la même ses comportements. (en particulier dans un monde où, plus que jamais, nous sommes soumis aux mêmes films, aux même séries, au mêmes images, au même fonctionnement économique… et à une disparition des cultures des nations, de plus en plus fondue en une seule et même culture internationale. )

Moi je pars du principe que le féminisme est issue d'une constatation de l'existence d'une culture imprimant aux hommes (et aux femmes) un comportement spécifiques, contre lequel il devenait nécessaire de lutter. (là le mot est bien employé ?)

Ou tout du moins qu'il était nécessaire d'influencer cette culture.

Je ne fais rien d'autre que de reprendre ces thèses et constatations. Pour parler d'un comportement culturel, qui se manifeste chez chacune de façon très différente dans sa forme et ses nuances, mais qui imprime cependant un comportement générique très semblable d'un individu à l'autre.

Je considère aussi qu'au delà du seul aspect légal, la prise en conscience, et en mains, de l'évolution de notre propre culture est une chose très importante.

Et ceci n'a rien à voir avec du sexisme, ou de la frustration.

Non. C'est par exemple de considérer qu'il est malvenu d'être gênée parce qu'un mec te prend la main. C'est le fait d'avoir en partie défendu la main au cul. C'est le fait de faire des généralités calomnieuses sur les femmes. C'est le fait que tu présentes la moitié de l'humanité comme oppressive et incapable d'accepter l'authenticité. Ce n'est pas une parole forte, c'est une parole faible, parce qu'elle fait appel aux bas-instincts et à la frustration.

Non justement, c'est là où tu te trompe. En partant du principe que c'est le sexisme qui motive mon point de vu.

Je ne présente d'ailleurs même pas "la moitié" de l'humanité comme oppressive. Une culture est porté par l'ensemble des individus d'une population.

L'excision dans certaines tribus africaines étaient tout autant portée par les femmes que les hommes, et parfois même par les femmes elle-même devant le subir (ça parait très étrange à ceux qui n'ont pas l'habitude de comprendre un comportement culturel… mais c'est un fait. Notre culture torture beaucoup les femmes sur l'image de leur corps par exemple, et les femmes portent elle-même cette oppression, parfois même sur elle même.

Une civilisation qui ne porterai pas cette oppression aurait beaucoup de mal à comprendre que ce sont les femmes elle-même qui s'oppriment de la sorte. L'esprit humain aime bien voir un "coupable" méchant et mal intentionné et une "victime" innocente qui subirai simplement une oppression.

La réalité est bien différente.

)

Mauvaise foi.

Non pas du tout. Il s'agit d'une réponse qui plus est, visant à me défendre contre une accusation… Remonte un petit peu le fil, et tu verra qui, en premier, parle de nos rencontres IRL.

J'aimerai bien d'ailleurs que la parenthèse Zala, qui n'est qu'une sorte de règlement de compte personnelles dans un débat public se ferme.

Putain tant de sacrifice c'est beau, c'est fort, j'en ai la larme à l’œil !

Plus sérieusement je plains tous ses "amies", ces individus qui n'ont du rien demandés mais que Titsa a cru posséder avec son amitié à sens unique, son syndrome du chic type/sauveur/chevalier blanc et ses théorisations relationnelles aussi grandiloquentes qu’embarrassantes.

Je ne me "sacrifie" pas, je prend des risques de me fâcher avec des gens auquel je tiens par honnêteté intellectuelle.

Calme ta jalousie.

( T'as le droit de juger que je suis con par contre… )

Pour ma part, sache que je ne suis jamais désagréable en premier, mais en réaction à ce que l'autre se permet.

Et en général directement et instinctivement en retour face à ce que l'autre vient de se permettre.

Et il serait facile pour les intéressée de s'en rendre compte si les faits ne datent pas trop.

La liberté de comportement est à double sens, ce qui en général pose des problèmes dans mes interactions avec les femmes, du fait de la dissymétrie à laquelle elle sont habituée. (preuve s'il en est que le problème ne provient pas que des femmes, mais aussi des hommes adoptant bien trop ces stéréotypes par intérêt personnel)

Qui plus est, je prend ces risques précisément parce que je compte sur l'intelligence des concernées pour comprendre, une fois les émotions passée, mes propos et la réalité de ma position.

Prendre un risque n'est pas se sacrifier. J'ai l'espoir d'être compris.

Et en général, malgré les heurs, je fini par l'être.

Pour ma part, sache que je ne suis jamais désagréable en premier, mais en réaction à ce que l'autre se permet.

Et en général directement et instinctivement en retour face à ce que l'autre vient de se permettre.

Pourrais-tu donner un exemple concret pour mieux comprendre...

Je fais fi du message précédent qui, en plus d'être long et indigeste, n'avance aucune preuve. Vu la longueur du fil, je ne compte pas le relire intégralement donc si je me trompe quelque part, merci de me fournir la citation de manière à ce que je puisse me reporter à un message précis.

Tu parles d'existentialisme… alors essaye de sortir un peu du monde du fantasme et des sentiments.

Affirmation gratuite fondée sur rien du tout.

Il existe un monde réel. Il existe des comportements réels. Ce que la justice juge, ce sont des comportements réel. Ce qu'on attend de quelqu'un de correct, avant d'être agréable, c'est déjà d'avoir un comportement correct. C'est une base du civisme.

Quand on m'accuse d'être un agresseur potentiel, quand on parle de main au cul, d'attouchement forcée… On parle bien de comportement dans le monde réel, pas de soutenir telle ou telle idée, ou de provoquer telle ou telle émotions.

Potentiel : « Qui existe en puissance, virtuellement. » Autrement dit, c'est pas réel. Ça pourrait mais ça ne l'est pas.

Désagréable, ponctuellement (deux fois), je n'ai jamais refusé d'assumer ça.

Certes, mais tu as écrit :

je ne t'ai jamais manqué de respect. Je n'ai jamais adopté un comportement irrespectueux envers toi.

Je n'ai même jamais franchi le seuil de ce que tu jugeais acceptable.

( et ce même si tu étais génée parfois. )

j'ai chercher à titiller tes barrières. Tout en restant dans ce que tu pouvais accepter.

Je te confirme, si tu en doutais, que tu es quelqu'un que j'apprécie beaucoup, et que je respecte beaucoup.

Tout ça laisse quand même penser que pour toi, des comportements désagréables ne posent pas de problème. Je trouve cela assez douteux, comme pensée.

En matière d'intention et de positions seul mon avis compte et non la majorité. Remarque que ma démarche n'a rien d'égocentrique. Je considère aussi que tu serai la seule légitime à exposer tes intentions réelles, et tes positions. Et non une majorité de personnes qui déclarerai que c'est ça que tu penses. Et ça que tu veux en réalité.

FAUX. Et il ne faut pas aller chercher bien loin pour le voir.

Tu parles d'existentialisme… alors essaye de sortir un peu du monde du fantasme et des sentiments.

Note que je considère aussi et toujours que je peux me tromper sur mes interprétation de ta position. Et que si tu m'expliques que ce que tu as dis n'est pas ce que j'en ai compris, je considèrerai que je me suis trompé sur ce que tu pensais ou voulait dire.

Mon intention est de te montrer que tu fourres le doigt dans l’œil avec force circonvolutions. Accessoirement, je cherche à comprendre comment fonctionne ta rhétorique. Il me semble que si tes messages sont si longs, c'est parce que tu accumules les paralogismes, prenant une position et la position contraire aux extrémités de chaque moment de la réflexion. Il s'agit aussi de détricoter un discours infamant pour les femmes.

Et tu parles bien de mes positions politique sur le sujet des mains au cul ? Parce qu'apporter des preuves de nos idées, c'est un non sens.

Non, pour les preuves, je faisais référence à :

C'est typique des attaques ad hominem. Il vous importe infiniment plus de me présenter comme un monstre que de savoir la réalité de ma position, de ce que je pensais ou voulait dire.

Et qu'il est ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture.

Tu te rends compte que tu ne sais pas manier la double négation ?

La fin du message est une espèce de charabia qui tape tout à fait à côté de la plaque. Personne n'a jamais contesté l'aspect culturel (et donc collectif) du sexisme. Tu sembles ignorer ou omettre de te souvenir qu'une culture peut appeler des contre-cultures, ce qui est néanmoins évident sinon nous serions uniformes et la notion même de débat n'aurait aucun sens. Par ailleurs, l'observation et la créativité permettent de créer des troisièmes voies et des prises de positions individuelles. Bref, tout cela, ce ne sont que des évidences que je ne devrais même pas évoquer.

Est-ce que tu te rends compte du ridicule qu'il y a de ta part, toi qui ne cites jamais aucune référence, qui ne comptes que sur la puissance de ton intellect insulaire, à venir m'expliquer à moi, qui te cite des auteurs avec des références et qui te corrige sur le sens de certains mots (dictionnaire à l'appui) ce qu'est une culture ?

Merci donc pour le cours de féminisme, je crois néanmoins que je vais en rester à Beauvoir, Bourdieu et Butler, autant d'auteurs qui n'ont à n'en pas douter aucun mystère pour toi.

Pourrais-tu donner un exemple concret pour mieux comprendre...

Concret, pas évident. Et ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet.

ça va être difficile de ménager les égos, d'éviter de tomber dans des règlements de comptes inter-personnel, surtout que les exemples les plus frais qui me viennent naturellement en tête sont immédiat, mais je vais essayer de me souvenir d'une vielle histoire…

…

J'en tiens une. ^^

Mais je te préviens, ça va être spécial, car c'est forcément lié aux personnalités et à la particularité de la relation.

Il y a de nombreuses années, j'avais tissé une amitié extrêmement complice avec une femme. Qu'on va appeler A. À tel point que tout le monde était toujours persuadé que nous étions en couple, au point de même pas soulever la question, ou le moindre doute à ce propos. Nous nous amusions souvent de ce fait.

Relation pas forcément très saine par ailleurs, c'est certain, mais ça n'est pas la question.

J'aurai été intéressé par plus, mais elle bloquait la chose pour ne pas "ruiner" notre amitié. En une sorte de relation adolescente "classique", si ce n'est que nous étions bien plus conscient que des ados de la perversité de notre situation, et si nous jouillons aussi de cette perversité émotionnelle, semi-maso, semi-sadique.

Elle n'arrivait à séduire et "conclure" avec des hommes que devant moi, hommes qui ne l'intéressaient pas par ailleurs, et qu'elle jetait facilement après coup, annonçant comme raison qu'ils n'étaient pas aussi bien que moi, et qu'elle cherchait quelqu'un comme moi… ( comme tu vois, c'est pervers… Mais là n'est pas la question. Ce genre de comportement, surtout lorsqu'il est évidement fait pour blesser m'affecte moins que la plupart des autres personnes. Je peux m'en amuser, surtout si ça souligne une intimité réelle. ^^ )

Une fois, lors d'une soirée où A avait invitée une amie à elle, je lui ai retourné la pareille. J'ai séduis son amie (mettons C), nous nous sommes rapidement chauffé au seins même de son appart, et je l'ai embrassé devant elle. ( note que vis à vis de C, que j'aurais très bien pu commencer une vraie relation. Seule la forme visait à "donner une leçon" à mon amie. Je ne me serait pas permis de jouer avec quelqu'un uniquement pour donner une leçon à une autre. )

Très jalouse, A l'a extrêmement mal pris. Elle a piqué une sorte de crise du fait de mon "comportement inconvenant", chez elle, au milieu de ses amies… et avec une de ses amie… ( bin voyons ^^ :D Oui, je sais très bien ce qui la dérangeait :D :D )

Elle a par ailleurs exigé une "rupture" entre nous (S et moi), et que je la laisse "tranquille"…

( Ce que j'ai fais passer auprès de la demoiselle en question pour une erreur, parce que nous avions trop bu etc… ce dont S a convenue elle aussi après tout. ^^ L'échange n'avait pas été super loin. S n'a jamais rien sût de la réalité de cette histoire. Au demeurant, je ne pensais pas que la réaction de A serait aussi forte et spectaculaire.

Elle restait cependant assez amusante. Et d'autant plus qu'elle avait conscience de perdre les pédales et de dévoiler beaucoup trop de son affection véritable pour moi, par cette crise de jalousie. )

Oui, j'admet que je l'ai volontairement blessée, et été extrêmement désagréable pour A ce soir là. J'assume pouvoir volontairement faire du mal à des amies, afin de leur présenter un retour d'expérience dont elles n'ont pas l'habitude. Et que pour ce faire, je peux parfois ne pas respecter les convenances.

Il serait très facile de considérer que je suis un "connard" irrespectueux. Et même que j'avais l'intention de la blesser.

C'est à mettre en rapport avec la particularité de notre relation, et une simple symétrisation du comportement. Un effet mirroir, comme certaine aiment à le présenter.

En général, les choses ne vont pas à ce point. La relation que j'avais avec A était vraiment particulières. Et je l'ai vraiment blessé intérieurement. Pas seulement parce que mon comportement n'était pas "convenable", mais parce qu'il révélait des choses trop profonde chez elle pour être facilement acceptable.

En général, je me contente de renvoyer une suspicions sur l'intégrité d'une sonne qui soupçonne mon intégrité… ce genre de chose.

Ce genre de comportement est très con de ma part. D'une façon générale, par expérience (que j'ai acquit depuis), je sais que ce genre de rétroaction a toujours des effets extrêmement violent chez les personnes qui se les prennent.

Parfois, aussi, je suis trop fragile pour être tendre avec certains comportements.

Je n'ai pas vocation à devoir supporter les traitements qu'on m'applique, ou les jugements gratuits qu'on me colle sur la tête.

Les femmes le font rarement, pourquoi j'aurai à le faire moi aussi ?

Tu es complice et acteur de ce jeu pervers, tu le cautionnes donc.

Et si ce comportement "t'affecte moins que le plupart des autres personnes", pourquoi vouloir blesser ton amie intentionnellement ?

Pour lui donner une leçon ?

Il faut être bien imbu de sa personne pour estimer devoir donner une leçon à quelqu'un de qui on est proche.

Si le jeu ne te convient plus, et que ton amie ne veut pas en changer la donne, tu coupes court.

L'intégrité donc tu te targues, outre le fait de ne pas te servir de C pour donner ta leçon à A, elle est où dans cette relation ?

Je fais fi du message précédent qui, en plus d'être long et indigeste, n'avance aucune preuve. Vu la longueur du fil, je ne compte pas le relire intégralement donc si je me trompe quelque part, merci de me fournir la citation de manière à ce que je puisse me reporter à un message précis.

J'ai dis tout ce que j'avais à dire sur notre relation.

Je n'ai pas envie d'éterniser le débat sur une bête phrase balancée sous le coup de l'émotion, et qui dépassait de très loin la réalité de ce qu'elle voulait dire, sur des gênes ponctuelles, de vagues doutes non fondées sur des faits ou des comportements précis, et surtout sans peur et sans crainte. (puisqu'elle a bien confirmée qu'elle n'avait jamais eu peur en ma présence…)

Même si j'ai pu parfois blesser son égo.

Ce qui est très loin de son assertion initiale d'être un agresseur potentiel.

Et je n'ai pas envie de re-citer le message, pour devoir après re-démonter tout ce qui a déjà été dis à ce sujet.

Au sens existentialiste, si, quand par exemple tu poses que :

1- tu n'as été désagréable MAIS QUE

2- tes gestes/propos ont été perçus comme désagréables MAIS QUE

3- tu as finalement été désagréable MAIS QUE

4- c'était par pure amitié MÊME SI

5- en général, un ami essaie d'être agréable et sincère.

Tu parles d'existentialisme… alors essaye de sortir un peu du monde du fantasme et des sentiments.

Il existe un monde réel. Il existe des comportements réels. Ce que la justice juge, ce sont des comportements réel. Ce qu'on attend de quelqu'un de correct, avant d'être agréable, c'est déjà d'avoir un comportement correct. C'est une base du civisme.

Quand on m'accuse d'être un agresseur potentiel, quand on parle de main au cul, d'attouchement forcée… On parle bien de comportement dans le monde réel, pas de soutenir telle ou telle idée, ou de provoquer telle ou telle émotions.

Affirmation gratuite fondée sur rien du tout.

Si sur ton message que je cite juste au dessus.

Tu te bornes exclusivement à l'impression et au ressenti.

Or c'est d'actes dont on me soupçonne, m'accusait, et que je révoque.

Si tu acceptes de faire une différence sémantique entre les ressentis et les comportements, ta "liste" devient beaucoup moins confuse.

ata, je vais te le refaire, tu va voir la différence.

1- Je n'ai pas adopté de comportement physique répréhensibles. (mains au cul, agression, attouchement…)

2- mes gestes/propos ont été perçus comme désagréables

3- j'assume avoir été parfois désagréable

4- c'était à portée pédagogique.

5- en général, un ami essaie d'être agréable sincère même si c'est parfois désagréable.

Là d'un coup, nettement moins de mauvaise foi (selon ta définition "existentialiste"… )

Je me demande même si écraser tout ça sur le seul plan du ressenti n'est pas une forme de mauvaise foi…

Potentiel : « Qui existe en puissance, virtuellement. » Autrement dit, c'est pas réel. Ça pourrait mais ça ne l'est pas.

Merci d'insister sur ce mot.

Au devant des réactions suscités, je préfère bien insister sur le fait qu'elle n'a parlé que de doutes, qui plus est de doutes ponctuels au seins de rencontre étendue.

Si je te traite de "pute potentielle"… ça m'étonnerai que tu intègres aussi facilement que ça le sens du mot "potentiel" dans le sens de l'accusation.

Et je pense que tu exigerai (légitimement) que j'apporte un peu plus que mes "doutes" et mes "ressenti" personnels pour justifier d'une telle assertion. Comme d'apporter des comportements réels par exemple.

En l'absence de tels comportement de ta part, je gage que tu réfuterais violemment ladite qualification.

J'espère que tu perçois bien le problème de ne faire reposer une accusation que sur des "impressions" et des "ressentis". Sans jamais tenir compte de la réalité des faits.

Essaye deux secondes de te mettre à ma place, tu verra la disproportion des accusations et des "preuves". Toi qui insiste beaucoup sur ce mot.

Tout ça laisse quand même penser que pour toi, des comportements désagréables ne posent pas de problème. Je trouve cela assez douteux, comme pensée.

Les comportements désagréables sont problématiques, et à éviter. Mais une relation est une chose complexe. Et par définition une interaction qui fait intervenir deux personnes. Chacune avec leur sentiments, leur personnalité et même leur phobies ou névroses.

Une relation qui n'est pas purement superficielle comporte parfois des moments de doutes, ou des moment désagréables. Surtout dans des amitiés qui ont autant évoluée que notre relation elle et moi.

Et en particulier aussi quand il ne s'agit que de moments ponctuels au seins de rencontre, et certainement pas de l'ensemble de l'échange.

Oui, je met une énorme différence entre ne pas être toujours agréable et être un agresseur.

Je t'assure que parfois, tu es toi-même désagréable.

Est-ce que tu permettrais que j'en déduise pour autant que c'est une preuve que tu serait une agresseur potentielle, et qu'il faudrait à tout prix éviter de te fréquenter ? Que j'aille annoncer en public à quelqu'un qui te soupçonnerai d'être malveillante de ne surtout pas te rencontrer. Et ce seulement parce que tu te serait permis, excédée de titiller mes sensibilités ?…

Je ne suis pas payé pour être agréable, ça n'est pas ma mission de l'être en permanence.

En particulier quand il semble clair que nous ne somme pas dans une relation de séduction.

Mais j'ai bien l'impression que c'est bien le problème.

Les relations de séductions vous sont tellement habituelles dans vos rapports avec les hommes que vous ne semblez même plus capable de percevoir que ça n'est pas le devoir d'un homme de vous être agréable, de vous rassurer, et d'éliminer vos "doutes" dès qu'ils se présentent.

C'est précisément ce comportement attendu que je considère être une exigence de soumission.

Je considère que les gens ont le droit de douter, et même qu'il est sain qu'ils doutent.

Rien ne me ferai plus peur que quelqu'un qui ne doute pas de moi. Ce serait une sorte d'aveuglé, d'illuminé…

Mon intention est de te montrer que tu fourres le doigt dans l’œil avec force circonvolutions. Accessoirement, je cherche à comprendre comment fonctionne ta rhétorique. Il me semble que si tes messages sont si longs, c'est parce que tu accumules les paralogismes, prenant une position et la position contraire aux extrémités de chaque moment de la réflexion. Il s'agit aussi de détricoter un discours infamant pour les femmes.

Non exposer deux affirmations en apparences contradictoires permet de faire surgir des nuances. La vérité étant à l'équilibre de ces deux affirmations, là où elles peuvent être vraie toutes les deux.

La caricature au contraire, consiste à ne prendre qu'une seule de ces positions, et de la pousser à l'extrême.

Mais je suis content de ton exercice sur la forme. ça peut me permettre d'expliquer les raisons de tant d'incompréhension. (bien qu'à mon avis, s'attaquer d'emblée aux comportement des femmes me semble suffisant pour être rapidement "catalogué" dans des cases bien pré-pensée… )

Je comprend ce qu'il y a "d'infamant" dans l'hypothèse que nos comportements puissent ne pas être aussi libre que nous préférerions le penser.

J'expose parfois des idées choc. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir un discourt infamant sur le fond.

Le problème étant qu'à ne s'attaquer qu'à la forme et au préjugé personnels on évoque finalement très peu le fond.

Et qu'il est ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture.

Tu te rends compte que tu ne sais pas manier la double négation ?

Pas de double négation.

Il est ridicule de nier l'assertion suivante : "nos comportement seraient indépendant de cette culture".

= Il est ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture.

En fait, grammaticalement, il n'y en a même pas une seule de négation.

C'est "nier" l'action ridicule.

C'est le conditionnel "seraient" qui te trouble ?

En tout respect grammatical la concordance des temps me semble devoir effectivement imposer que je formule ainsi

"Il serait ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture."

La fin du message est une espèce de charabia qui tape tout à fait à côté de la plaque. Personne n'a jamais contesté l'aspect culturel (et donc collectif) du sexisme. Tu sembles ignorer ou omettre de te souvenir qu'une culture peut appeler des contre-cultures, ce qui est néanmoins évident sinon nous serions uniformes et la notion même de débat n'aurait aucun sens. Par ailleurs, l'observation et la créativité permettent de créer des troisièmes voies et des prises de positions individuelles. Bref, tout cela, ce ne sont que des évidences que je ne devrais même pas évoquer.

Est-ce que tu te rends compte du ridicule qu'il y a de ta part, toi qui ne cites jamais aucune référence, qui ne comptes que sur la puissance de ton intellect insulaire, à venir m'expliquer à moi, qui te cite des auteurs avec des références et qui te corrige sur le sens de certains mots (dictionnaire à l'appui) ce qu'est une culture ?

Les arguments d'autorité sont aussi inefficace à me yeux que le serait les attaques ad-hominem. Sois les personnes sont capable de manier directement les idées. Soit elle n'ont simplement pas assimilé leur lectures et leur citation ou leur avis est sans grande valeur.

Je constate surtout que nous somme d'accord sur ce qu'est une culture.

Ce qui semble étrange, c'est que tu accepte que les hommes puisse être soumis à ce comportement collectif, mais tu semble refuser de considérer que les femmes pourraient l'être, elle-aussi.

Ou en tout cas, considérer comme "infamant" que ça puisse l'être.

Pour qu'une contre-culture apparaisse, il est déjà nécessaire d'avoir conscience de certaines caractéristique de cette culture. Ensuite, par définition une contre-culture est minoritaire.

Or je te parle des comportement majoritaires, car l'instauration d'une culture a forcément beaucoup plus d'impact que des comportement au seins d'une sous-culture.

Merci donc pour le cours de féminisme, je crois néanmoins que je vais en rester à Beauvoir, Bourdieu et Butler, autant d'auteurs qui n'ont à n'en pas douter aucun mystère pour toi.

Cite, cite… tu n'évoques jamais les idées avec lesquels je serais en contradictions.

Dans ces conditions, autant arrêter de citer des noms.