Qui sont les agnostiques ?

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Voilà 60 ans que je suis agnostique : le divin me dépasse par son immensité et son éternité.

Je refuse donc à chercher à l'imaginer.

Avec cette même logique je ne conçoit pas non plus l'athéisme car lui aussi est basé sur une certitude.

Donc ne pouvant pas savoir qui a raison entre le croyant ou l'athée, je reste dans mon incertitude.

Si un jour je devais devenir croyant, ce ne serait pas pour adhérer à une religion. Un dieu créateur d'un ou de plusieurs univers me suffirait.

Les religions sont des constructions humaines faite par des hommes pour des hommes d'une certaine époque.

Ces religions contiennent tout ce que les hommes font de mal : prosélytisme, blocage sociétal, exclusion de l'autre qui ne croit pas, "arrangements avec le ciel"....

Alors bienvenue chez les agnostiques ces gens qui ne vous imposent rien.

Ce n'est pas rien !

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Voilà 60 ans que je suis agnostique : le divin me dépasse par son immensité et son éternité.

Je refuse donc à chercher à l'imaginer.

Avec cette même logique je ne conçoit pas non plus l'athéisme car lui aussi est basé sur une certitude.

Donc ne pouvant pas savoir qui a raison entre le croyant ou l'athée, je reste dans mon incertitude.

Si un jour je devais devenir croyant, ce ne serait pas pour adhérer à une religion. Un dieu créateur d'un ou de plusieurs univers me suffirait.

Les religions sont des constructions humaines faite par des hommes pour des hommes d'une certaine époque.

Ces religions contiennent tout ce que les hommes font de mal : prosélytisme, blocage sociétal, exclusion de l'autre qui ne croit pas, "arrangements avec le ciel"....

Alors bienvenue chez les agnostiques ces gens qui ne vous imposent rien.

Ce n'est pas rien !

Voilà

un agnostique à plus de possibilité d'être sauvé (à la rédemption ) et que le croyant infidèle qui c'est joué de Dieu et ou de Jésus , et donc qui ce jouent d'Eux seront damné(e)s !

Ça c'est du "bla-bla" de prosélyte,pour un agnostique

Voilà

Ça c'est du "bla-bla" de prosélyte,pour un agnostique

Je me suis permis de faire ce schéma explicatif, pour une autre rubrique, mais il pourrait aussi servir ici !

Sans explications, ton schéma n'est vraiment pas clair. Pour moi il est incompréhensible.

Cela étant, sans en comprendre le quart, on note tout de même qu'il est biaisé. Par exemple,

- il part d'un principe de causalité, alors que l'agnosticisme remet en question le principe même.

- il est basé sur une définition du Dieu des religions monothéistes, ce qui est insuffisant pour définir l'agnosticisme.

L'agnostique, c'est un descendant du "Neutre", qui croient parfois que dans la définition du divin il est "indéfinissable".

Je ne comprends pas. Tu veux dire que l'idée que "Dieu est indéfinissable" viendrait des agnostiques ? Si c'est ça tu te trompes. Car l'impossibilité humaine de définir Dieu fait intrinsèquement partie de la "définition" de Dieu. C'EST le concept même de Dieu. Tu as lu le Pentateuque ?

je déclare mieux vaut rester agnostique que un faux croyant ! qui a t'il de mal à l'écrire et le révéler, et donc où voyez vous du prosélytisme dans ma citation ???vous floodez ???

Flooder ?

Non,je te remet gentiment à ta place car pour un agnostique,la phrase que tu as écris précédemment ne veut tout simplement rien dire,c'est juste du vent

Flooder ?

Non,je te remet gentiment à ta place car pour un agnostique,la phrase que tu as écris précédemment ne veut tout simplement rien dire,c'est juste du vent

je déclare mieux vaut rester agnostique que un faux croyant !

Cette phrase n'engage que toi.

Qui es-tu pour déclarer ce qu"il vaut mieux" faire ?

Cette phrase n'engage que toi.

Qui es-tu pour déclarer ce qu"il vaut mieux" faire ?

ah bon faut il être faux croyant(e) pour croire , vu qu'au fond de lui ou elle n'a ni la foi , ni d'y croire et fait croire qu'il croit et en avoir la foi , pour tirer des profits que pour lui et les voient en son personnel et non pas les mettre dans La Lumière spirituelle?? ° °

ah bon faut il être faux croyant(e) pour croire , vu qu'au fond de lui ou elle n'a ni la foi , ni d'y croire et fait croire qu'il croit et en avoir la foi , pour tirer profit personel ?? ° °

Je ne sais pas s'il est faux de croire que croire que ce que tu écris est souvent incompréhensible mais j'ai la foi de croire qu'il faille croire à ce que je crois pour croire ou pour faire croire que la foi est parfois une lourde croix (surtout pour ceux qui te lisent) :D

Je ne sais pas s'il est faux de croire que croire que ce que tu écris est souvent incompréhensible mais j'ai la foi de croire qu'il faille croire à ce que je crois pour croire ou pour faire croire que la foi est parfois une lourde croix (surtout pour ceux qui te lisent) :D

Attention à la crise de foie :p

:D

Je ne sais pas s'il est faut de croire que croire que ce que tu écris est souvent incompréhensible mais j'ai la foi de croire qu'il faille croire à ce que je crois pour croire ou pour faire croire que la foi est parfois une lourde croix (surtout pour ceux qui te lisent) :D

Juste une question :

Dieu, écrit de cette façon, correspond à la définition des religions monothéistes. Ce n'est pas un peu beaucoup réducteur, surtout pour les agnostiques, de se limiter à "Dieu" ? :D

un agnostique à plus de possibilité d'être sauvé (à la rédemption ) et que le croyant infidèle qui c'est joué de Dieu et ou de Jésus , et donc qui ce jouent d'Eux seront damné(e)s !

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ce genre de réponse n'en est pas une pour un agnostique !

Dieu ? => peut-être !

Jésus ? => un homme généreux qui promotionnait l'amour du prochain... qui l'a crucifié !

sauvé ? mais de quoi ?

Sans explications, ton schéma n'est vraiment pas clair. Pour moi il est incompréhensible.

Visiblement, je me suis trompé. Merci de me l'avoir signalé.

Le schéma se veut anthropologique (et impartial), en lien avec la spiritualité.

C'est-à-dire que l'on va étudier principalement l'humain et ces différents courants spirituels.

La causalité, c'est le lien qui unit la cause à l'effet.

Cause(s) -> Effet(s)

La cause, c'est ce qui produit quelque chose, raison ou origine de quelque chose.

L'effet, c'est le résultat, la conséquence d'une action, d'un agent, d'un phénomène quelconque.

Exemple de situation: Manger.

Cause: J'ai faim. Effet: Je mange.

J'ai faim -> Je mange.

Je synthétise l'observation neutre de l'existence de l'humain, avec la participation de la causalité:

(?) -> Big-Bang -> expansion -> système solaire -> Terre -> Évolution des espèces -> apparition de l'homo-sapiens -> développement de l'homo-sapiens -> Spiritualité [...]

Afin d'être directe (et ne pas tergiverser sur des hors-sujet), j’omets volontairement des étapes:

(?) -> Big-Bang -> Évolution -> l'Humain -> Spiritualité [...]

De même, je ne développe pas chaque éventualité (pour ne pas tergiverser sur des hors-sujet), d'autant que nous ne les connaissons pas toutes.

Cela créer donc des blocs de cette apparence:

À partir de là, je me concentre sur la spiritualité.

Je pars du postulat suivant: L'humain développent différentes spiritualités.

_ Sens "mystique"*

Exemple: shamanisme, astrologie, magnétisme, magie, foi "mystique", chakra, esprit, etc.

_ Définition du Divin

C'est une spiritualité dans laquelle on définit clairement l'origine de la spiritualité.

Exemple: culte du soleil, culte du cargo, culte de dieux anthropomorphiques, culte chrétien, etc.

_ Athéisme

Exemple: ne pas croire ou ne pas connaitre le shamanisme (mais avoir la possibilité de croire/connaitre autre chose), ne pas croire ou ne pas connaitre l'astrologie (mais avoir la possibilité de croire/connaitre autre chose), ne pas croire ou ne pas connaitre la magie (mais avoir la possibilité de croire/connaitre autre chose), ne pas croire ou ne pas connaitre la culte judaïque (mais avoir la possibilité de croire/connaitre autre chose) ne pas croire ou ne pas connaitre ... (mais...).

_ Autres

*: Ce pseudo-sens s'explique (de façon rationnelle) aussi bien en psychologie, qu'en sociologie, et presque en neurobiologie.

Ensuite, je me focalise sur les conséquences des définitions du divin.

En connaissance de cause, certains humains:

_ vont y croire (et se créer/lier au sens "mystique")

_ ne vont pas y croire (et se lier à l'athéisme).

_ ne vont pas choisir. (Agnostique)

Enfin, j’établis les différents liens et raisonnements plausibles:

_ Le sophisme dont font preuve certains croyant.

_ Le paradoxe dont font preuve certains croyant et agnostique.

Rajouter aux définitions du divin, qu'il est indéfinissable.

_ Les différents raisons de devenir athée.

Par ignorance, par non-croyance ou par dénie et possiblement réfutabilité.

_ Et les différent liens possible:

Certains croyants deviennent athée.

Certains croyants deviennent agnostique.

Certains croyant sont aussi athée.

Certains croyant sont aussi agnostique.

Certains athées deviennent croyant.

Certains athées deviennent agnostique.

Certains athées sont aussi croyant.

Certains athées sont aussi agnostique.

Certains agnostiques deviennent croyant.

Certains agnostiques deviennent athée.

Certains agnostique sont aussi croyant.

Certains agnostique sont aussi athée.

- il part d'un principe de causalité, alors que l'agnosticisme remet en question le principe même.

L’agnosticisme c'est remettre en question la causalité ?

Ce n'est pourtant nullement écrit dans les différentes définitions générales établies et objectif, que je cite dans mon premier poste.

- il est basé sur une définition du Dieu des religions monothéistes, ce qui est insuffisant pour définir l'agnosticisme.

Pourtant l’agnosticisme est une conséquence directe du gnosticisme. Le gnosticisme étant l'effet exagérer du culte d'une divinité (définis**).

Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l'affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé Démiurge ou Yahvé. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle

**Le problème des définitions divines, ou des énoncés (pour reprendre les termes usés dans les théorèmes d'incomplétude) divins, c'est qu'ils peuvent être réfutables (ce qui décrédibilise le divin). D'où la nécessité (et l'invention/développement) du dogme, du sacré, du tabou, de la diabolisation, des biais cognitif, du sophisme, des arguments fallacieux.

Mon modèle de penser fonctionne sur un ensemble (comprenant l'inconnu, le chaos et l'erreur) cohérent (un parmi tant d'autre).

C'est pourquoi je le partage sur un autre topic, et en dernier recourt ici, pour donner mon avis sur l’agnosticisme (et voir, celui d'autrui) Peace&Love

Je ne comprends pas. Tu veux dire que l'idée que "Dieu est indéfinissable" viendrait des agnostiques ?

Je dis que:

_ certains agnostiques et certains croyant considère que le divin (parfaitement définis depuis des millénaires) n'est pas définissable (paradoxe).

_ l'origine de ce paradoxe viendrait des biais cognitifs (dissonance cognitives, "heuristique de jugement" que je détourne en "heuristique de méjugement", etc.).

_ Et les autres traits de causalité, sont sensé expliquer implicitement d'autres éventualités (connus ou inconnus), que je me permet de ne pas émettre pour ne pas surcharger le schéma.

Si c'est ça tu te trompes. Car l'impossibilité humaine de définir Dieu fait intrinsèquement partie de la "définition" de Dieu.

On ne peut pas définir ce qui n'est pas définissable !

Par exemple: je ne peux pas définir une "toutes-puissance cosmique" comme étant indéfinissable. Puisque je la définis déjà comme étant une "toutes-puissances cosmique"***.

En réalité, ce qui n'est pas définissable, n'a jamais était un sujet de conversation/réflexion :D

On s'en fait juste un "symbole", une "idée abstraite". La seul chose de quantifiable intellectuellement c'est que cette "chose (?)" n'est pas définissable.

Par rapport aux "divins", là on parle de quelque chose définis de multiple façon (omniprésent, omniscient, omnipotent, bon, mauvais, colérique, sage, parfait, exceptionnel, anthropomorphique, dans le ciel, partout à la fois, choisissant des prophètes, des peuples élus, des cultures préférer, etc...).

***: Et dans un autre topic, c'est là que j'explique l'utilité du sophisme à base de "sens mystique" (afin de faire face à des dissonance cognitives) !

C'est ce sens pseudo-"mystique" qui légitime qu'un humain pourra définir l'indéfinissable (LOL), alors qu'un autre non (#Réalité)

Désolé pour le pavé, mais il faut choisir: Schéma simpliste, ou pavé explicatif.

Question à Démonax.

dans la litanie combinatoire suivante il me semble qu'il y a au moins une ligne impossible en bleu:

Certains croyants deviennent athée.

Certains croyants deviennent agnostique.

Certains croyant sont aussi athée.

Certains croyant sont aussi agnostique.

Certains athées deviennent croyant.

Certains athées deviennent agnostique.

Certains athées sont aussi croyant.

Certains athées sont aussi agnostique.

Certains agnostiques deviennent croyant.

Certains agnostiques deviennent athée.

Certains agnostique sont aussi croyant.

Certains agnostique sont aussi athée.

croire c'est d'abord croire en un Dieu de façon indépendante de toute religion.

or un athée nie l'existence d'un dieu. Donc il ne peut pas être croyant !

ou alors il faut dire qu'il "croit qu'il ne croit pas !"

Question à Démonax.

dans la litanie combinatoire suivante il me semble qu'il y a au moins une ligne impossible en bleu:

[...]

Certains croyant sont aussi athée.

[...]

croire c'est d'abord croire en un Dieu de façon indépendante de toute religion.

or un athée nie l'existence d'un dieu. Donc il ne peut pas être croyant !

ou alors il faut dire qu'il "croit qu'il ne croit pas !"

Jean Meslier, ou Mellier1, né à Mazerny (Ardennes) le 15 juin 1664, est un prêtre et philosophe des Lumières français, curé d'Étrépigny où il est mort au début de l'été 1729. Son existence n'a été connue qu'à partir de la publication en 1762 par Voltaire, sous le titre de Testament de J. Meslier, d'un texte qu'il présentait comme un extrait d'un texte beaucoup plus volumineux, retrouvé chez lui et dans lequel un curé professait avec détermination son athéisme et se livrait à une critique radicale des injustices de la société de son temps.

Enfin, un athée est un incroyant (par ignorance, par volonté de ne pas croire, par réfutabilité) !

L'athée ne croit pas en une ou plusieurs divinités.

Par exemple:

Un Juif ne croit pas aux dieux des chrétiens, musulmans, hindouiste, (etc).

Linguistiquement, il n'est pas incorrecte de dire que le Juifs est l'athée du christianisme, de l'islam ou de l'hindouisme (etc)

De même, l'église de la scientologie prône l'athéisme envers les autres croyance.

Un ex-adepte américain, qui faisaient partie des célébrités scientologues, dénonce les abus dont il a été victime : "J'ai aussi dû subir plusieurs heures de " procédures des données fausses " pour essayer de me faire comprendre que la SEULE religion valable était la Scientologie.

Ne pas croire en une divinité, n'implique pas de ne pas croire "en toute chose".

Parodiquement, il existe des athée pastafariste (véritable religion au États-Unis), ou de l'église de la Licorne Rose Invisible.

Tu peux aussi avoir des athée qui croient à l'astrologie, au magnétisme, etc...

Mais je digresse sur l'athéisme.

Il se peut aussi que je puisse avoir tort. (le principale étant l’agnosticisme).

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Voilà 60 ans que je suis agnostique : le divin me dépasse par son immensité et son éternité.

Je refuse donc à chercher à l'imaginer.

Avec cette même logique je ne conçoit pas non plus l'athéisme car lui aussi est basé sur une certitude.

Donc ne pouvant pas savoir qui a raison entre le croyant ou l'athée, je reste dans mon incertitude.

Si un jour je devais devenir croyant, ce ne serait pas pour adhérer à une religion. Un dieu créateur d'un ou de plusieurs univers me suffirait.

Les religions sont des constructions humaines faite par des hommes pour des hommes d'une certaine époque.

Ces religions contiennent tout ce que les hommes font de mal : prosélytisme, blocage sociétal, exclusion de l'autre qui ne croit pas, "arrangements avec le ciel"....

Alors bienvenue chez les agnostiques ces gens qui ne vous imposent rien.

Ce n'est pas rien !

Je suis plus agnostique que je le croyais! :smile2:

Jean Meslier, ou Mellier1, né à Mazerny (Ardennes) le 15 juin 1664, est un prêtre et philosophe des Lumières français, curé d'Étrépigny où il est mort au début de l'été 1729. Son existence n'a été connue qu'à partir de la publication en 1762 par Voltaire, sous le titre de Testament de J. Meslier, d'un texte qu'il présentait comme un extrait d'un texte beaucoup plus volumineux, retrouvé chez lui et dans lequel un curé professait avec détermination son athéisme et se livrait à une critique radicale des injustices de la société de son temps.

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Il fut un temps où les religieux n'étaient pas forcément des croyants!

La famille les casait là par manque d'argent, (pour les filles s'étaient fréquent), parce que l'aîné de toutes façons hériterait etc.

Des fois militaires, des fois religieux!

Ce n'était pas gratuit pour les familles!

J'ai connu des religieuses confiées enfant à des couvents parce que plus de mère et le père refaisant sa vie!

Comme au début du XX ème siècle entre la guerre et la tuberculose le manque d'hommes à marier était récurant!

Trop de femmes!

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mais alors ces religieux sans foi n'étaient pas croyants donc ils étaient agnostiques ou athée.

Il ne faut pas les classer dans la catégorie croyants

Ils avaient une fonction sociale religieuse. c'est le cas de l'abbé Dubois conseiller du régent et de Talleyrand politicien qui magouillé dans 5 régimes politiques différents : révolution, directoire, consulat, Empire, monarchie de Louis 18...

Désolé pour le pavé, mais il faut choisir: Schéma simpliste, ou pavé explicatif.

Erf... j'aurais dû me taire ^^, en effet c'est un pavé, je viens de le lire en diagonale et il y a plein de points avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais je crains de ne pas avoir le temps d'y répondre. Merci en tout cas d'avoir fait cet effort!

D'ailleurs plutôt que de réagir à ces points, j'ai une question : Où veux-tu en venir exactement avec tout ça ? Je vois une juxtaposition de points de vue personnels, de tentatives d'analyses (certaines même se contredisant) mais je ne vois pas le fil conducteur.