La nature du désir est-elle différente chez les hommes et chez les femmes ?

Pour rendre le monde meilleur il faudrait rendre les gens meilleurs.

Des personnes autrement plus "balèzes" que moi s'y sont essayées, ils ont échoué.

Ce serait quoi la bonne méthode pour toi ?

Mais meme si ça se perçoit pas, j'essaye d'apporter ma toute petite contribution, sans aucune illusion.

Il n'y a qu'une methode qui soit en ton pouvoir en la matière, celle d'oeuvrer à se rendre soi-même "meilleur". Plus generalement, accepter notre impuissance et nos manques. Degonfler l'ego, c'est accepter le monde tel qu'il est, et renoncer à changer ce qui n'est pas en son pouvoir de changer.

Pour rendre le monde meilleur il faudrait rendre les gens meilleurs.

Il n'y a qu'une methode qui soit en ton pouvoir en la matière, celle d'oeuvrer à se rendre soi-même "meilleur". Plus generalement, accepter notre impuissance et nos manques. Degonfler l'ego, c'est accepter le monde tel qu'il est, et renoncer à changer ce qui n'est pas en son pouvoir de changer.

Oui évidemment.

Jesus, Bouddha ou Zarathoustra avaient donc de l'ego ?

Plus généralement encore, je crois que la différence entre les gens est surtout dans le fait d'etre a l'extérieur de soi ou a l'intérieur.

Certains sont toujours a se projeter vers l'extérieur, d'autres sont incapable de sortir de leur enveloppe.

Certains sont toujours a se projeter vers l'extérieur, d'autres sont incapable de sortir de leur enveloppe.

L'autre, toujours l'autre...

En vrai, je ne suis pas si radical que ça, mais sur un forum il s'agit de provoquer des réactions si on veut pousser les gens a se montrer un peu plutot que de rester dans les banalités.

Faut-il tout faire pour etre heureux ? Y compris renier sa nature ?

L'amour ça transcende la vie, enfin pour moi en tout cas ma petite.

Donc, ta nature serait d'être malheureux ?

Ben, qu'est-ce que tu veux que je répondes à ça, libre à toi, hein...

Tu es bien trop absolutiste, dans le fond, ça n'ira jamais, hein.

Ben tant pis pour toi, finalement. :)

Pour penser que quelqu'un est cohérent ou incohérent il faut commencer par le comprendre, mais passons.

L'important ici c'est: Qu'est ce qu'etre cérébral ?

En fait c'est trés simple, c'est vouloir faire l'amour avec une ame, et rien de moins.

Le phallus est accessoire, c'est un moyen, non une fin.

Alors les femmes qui ont une fascination pour le phallus, ne peuvent pas l'avoir pour l'homme et son ame.

Je trouve que la plupart des femmes sont froides ou au mieux tiédes, y compris dans leurs désirs.

Toutes se pensent ou se revent passionnées, mais il y a loin du reve a la réalité.

Les relations banales me lassent, me fatiguent, me débectent, m'énervent.

C'est le feu de la passion que je recherche, et davantage encore depuis que je réalise que c'est probablement utopique.

Meme ce topic est mou, froid, décevant.

Heureusement que dehors il y a du soleil.

j'ai lu ce post dans le week end je ne voulais pas réagir à chaud parce que...

bon faut arrêter là tu vas trop loin!

je vais t'expliquer un truc je vois que Erneste est très patiente avec toi je me demande comment elle fait mais bon...

moi la femme et je pense que je suis ds la norme des femmes en général, je ne suis ni froide ni tiède mais dsl je n'affiche jamais ma passion comme ça comme le font les jeunes filles de 15 ans!

encore moins en virtuel, qd on ne connaît pas l'autre qui nous écrit!

comment partir ds de folles envolées lyriques passionnelles sur le sexe qu'avec seul outil les mots? comment veux tu que nous puissions te dire tout ce qui nous anime ici sur un forum de discussion? réfléchis un peu! la passion ça se vit ça ne se raconte pas!

je me demande également ce que tu attends de nous les femmes! ici...

néanmoins je vais rebondir sur quelques de tes mots...

en ce qui me concerne je ne fais pas l'amour avec une âme je fais l'amour avec un corps qui possède un cœur et une âme note la différence..swam...le sexe pur pour le sexe pur qui soit passionnel feu charnel ds " les allers et retours masculin" m'importent peu en fait ça ne m'intérresse nullement! c'est la communion de l'être entier qui me fait vibrer/chavirer et tout ce qui accompagne l'acte charnel

comprendo, ? si cela fait de moi une cérébrale et bien soit.:) et le phallus ne représente qu'une fin en soi., un moyen pour l'homme juste une fin pour moi.

nous sommes femmes en grande partie des passionnées crois moi swam mais... et là je parle pour moi ...qd je vois un mec " arrivé tout prêt sur le pas de tir " et bien...je me dis pftt ! et ça me refroidit direct... en moi sommeille une fleur bleue qui a envie d'être effeuillée avant d'être consommée! swam...

swam...tout doux et ça ira mieux.:D

Donc, ta nature serait d'être malheureux ?

Non pas, ça n'existe pas ce genre de nature.

Dans mes moments d'optimisme, je penserais presque que c'est de ruer dans les brancards.

j'ai lu ce post dans le week end je ne voulais pas réagir à chaud parce que...

bon faut arrêter là tu vas trop loin!

je vais t'expliquer un truc je vois que Erneste est très patiente avec toi je me demande comment elle fait mais bon...

moi la femme et je pense que je suis ds la norme des femmes en général, je ne suis ni froide ni tiède mais dsl je n'affiche jamais ma passion comme ça comme le font les jeunes filles de 15 ans!

encore moins en virtuel, qd on ne connaît pas l'autre qui nous écrit!

comment partir ds de folles envolées lyriques passionnelles sur le sexe qu'avec seul outil les mots? comment veux tu que nous puissions te dire tout ce qui nous anime ici sur un forum de discussion? réfléchis un peu! la passion ça se vit ça ne se raconte pas!

je me demande également ce que tu attends de nous les femmes! ici...

néanmoins je vais rebondir sur quelques de tes mots...

en ce qui me concerne je ne fais pas l'amour avec une âme je fais l'amour avec un corps qui possède un cœur et une âme note la différence..swam...le sexe pur pour le sexe pur qui soit passionnel feu charnel ds " les allers et retours masculin" m'importent peu en fait ça ne m'intérresse nullement! c'est la communion de l'être entier qui me fait vibrer/chavirer et tout ce qui accompagne l'acte charnel

comprendo, ? si cela fait de moi une cérébrale et bien soit.:) et le phallus ne représente qu'une fin en soi., un moyen pour l'homme juste une fin pour moi.

nous sommes femmes en grande partie des passionnées crois moi swam mais... et là je parle pour moi ...qd je vois un mec " arrivé tout prêt sur le pas de tir " et bien...je me dis pftt ! et ça me refroidit direct... en moi sommeille une fleur bleue qui a envie d'être effeuillée avant d'être consommée! swam...

swam...tout doux et ça ira mieux.:D

Un post comme celui ci par exemple.

L'autre, toujours l'autre...

Désolé, mais je n'ai pas accedé encore a la non dualité.

j'ai lu ce post dans le week end je ne voulais pas réagir à chaud parce que...

bon faut arrêter là tu vas trop loin!

je vais t'expliquer un truc je vois que Erneste est très patiente avec toi je me demande comment elle fait mais bon...

:D Je fais office de chien d'aveugle à mes heures perdues, ceci explique cela.

Non pas, ça n'existe pas ce genre de nature.

Dans mes moments d'optimisme, je penserais presque que c'est de ruer dans les brancards.

Pourtant c'est bien ce que tu nous disais juste avant: pour être heureux il faudrait que tu renies ta nature.

Et on retombe dans le n'importe quoi... Non, sérieusement, t'arrives au moins à te comprendre toi-même ?

Bref, bien la bonne chance, ça n'a pas l'air évident.

:D Je fais office de chien d'aveugle à mes heures perdues, ceci explique cela.

Pourtant c'est bien ce que tu nous disais juste avant: pour être heureux il faudrait que tu renies ta nature.

Et on retombe dans le n'importe quoi... Non, sérieusement, t'arrives au moins à te comprendre toi-même ?

Bref, bien la bonne chance, ça n'a pas l'air évident.

C'est toi qui comprends pas tout Erneste, enfin moi en tout cas.

J'ai demandé si etre heureux etait ce qui importait le plus dans sa vie, faut-il etre heureux a n'importe quel prix, y compris en reniant sa nature.

Ce serait facile d'etre heureux dans la vie avec une petite opération chirurgical au cerveau, ou en prenant les bonnes pilules, par exemple.

Si toi et Cassandre etes fatiguées de "repeter inlassablement les memes choses", vous pouvez allez exercer votre sagesse ailleurs.

Peut etre que d'autres que vous vous remplaceront avantageusement, ou pas.

Bonne nuit Swam, très grosse poigne de mains

Ou coquin de sort,déjà au physique on peut avoir du désir pour un homme, je suis un homme j'ai déjà eu du désir physique pour d'autres hommes, évidemment il n'a rien absolument rien a voir avec celui que j'aurai pour une femme. De plus mon désir n'est pas sexuel au sens strict du terme, j'ai pas envie de copuler avec un homme, mais de le toucher c'est certain, d'avoir des jeux viril tel que la lutte gréco romaine avec, faire du sport. Comme il m'arrive d'avoir des désirs pour des femmes, mais aucune envie d'avoir une relation sexuelle avec, même mieux c'est un désir excluant totalement une relation sexuelle au terme strice, mais un besoin de leur féminité. Hommes & femmes sommes différents mais absolument complémentaires, nous ne pouvons agir qu'ensemble et de concert en bonne entente, le désir est absolument normal naturel, mais tout désir bien qu'il ai une part de sexualité, n'est pas impérativement sexuel dans une copulation ou même une vie en commun. Après il y a plein d'aspects qui incitent aux désirs intellectuel, psychologique, culturel, et même complètement irrationnel, ici il y a des femmes comme des hommes que je désire mais j'ai aucune envie d'eux sexuellement ni même de partager autre chose qu'un bon repas ensemble ou une bonne partie de rigolade, dans le temple des délices tu as tout un tas de mecs fort beaux, là beauté n'est pas tout mais quand on les lit, bien oui il inspire un désir, celui de les connaître par ce que cela relève la beauté ( dans tout les plans ) de ce que peut être un homme, et je me dit qu'une femme avec eux peut être heureuse, mon désir crée mon empathie et mon amour ( au sens chrétien ).

C'est toi qui comprends pas tout Erneste, enfin moi en tout cas.

J'ai demandé si être heureux était ce qui importait le plus dans sa vie, faut-il être heureux a n'importe quel prix, y compris en reniant sa nature.

Ce serait facile d’être heureux dans la vie avec une petite opération chirurgical au cerveau, ou en prenant les bonnes pilules, par exemple.

Si toi et Cassandre êtes fatiguées de "répéter inlassablement les mêmes choses", vous pouvez allez exercer votre sagesse ailleurs.

Peut être que d'autres que vous vous remplaceront avantageusement, ou pas.

Allons bon , ou fan de pieds, ou povre de nous, ce qui faut pas lire. Évidemment dans la vie ce que l'on cherche tous c'est le bonheur c'est être heureux, et on ne peut être heureux qu'en s'acceptant comme on est sans rien renier de sa nature, si non on ne serait pas du tout heureux. On ne peut être heureux qu'en étant sois même, mais attention au piège aussi par ce qu'on s'imagine souvent différent de ce que l'on est et on se dupe en voulant ce que l'on est pas, et ne peux avoir, car faut savoir que nous sommes à l'école des travaux pratique.

Quand on veut détruire un être on lui donne son mirage, en peu de temps il est fini. ( j'en dirai pas plus la dessus )

Pour rendre le monde meilleur il faudrait rendre les gens meilleurs.

Des personnes autrement plus "balèzes" que moi s'y sont essayées, ils ont échoué.

Ce serait quoi la bonne méthode pour toi ?

Mais meme si ça se perçoit pas, j'essaye d'apporter ma toute petite contribution, sans aucune illusion.

Il n'y a qu'une méthode qui soit en ton pouvoir en la matière, celle d’œuvrer à se rendre soi-même "meilleur". Plus généralement, accepter notre impuissance et nos manques. Dégonfler l'ego, c'est accepter le monde tel qu'il est, et renoncer à changer ce qui n'est pas en son pouvoir de changer.

Bonjour ping grosse poigne de mains.

L'ego est un mal nécessaire indispensable à notre survie, il n'est ni mauvais ni bon, il est ce qu'on en fait et doit être modérer, pour ne pas amener de déséquilibre sur d'autres valeurs. Rendre le monde meilleur, tu as raison par sois même en cherchant à le devenir, en se conformant aux règles de la nature et de la vie, mais aussi en servant d'exemple, par ce que nous sommes toujours comme des enfants nous agissons par l'exemplarité, celui qui est heureux par un comportement élogieux, amènera d'autres hommes à le suivre dans ce comportement. C'est un travail qui se fait dans le temps non humain mais de l'ordre de la durée des civilisations, parfois hélas on le fait par nécessité suite au guerres ou aux grosse crises.

Pour vivre heureux et libre, il ne faut pas lutter en vain contre ce qui ne dépend pas de nous, mais au contraire l'accepter et nous abstenir des vices et passions qui nous y exposent, ce qui nous trouble nous fait souffrir ce sont les opinions ( que l'on s'imagine à tord bien réelle ) des choses que l'on se fait. Car ces opinions la pensée humaine ne peut en aucun cas en déterminer une vérité avec certitude.

Mais là j'ai l'impression que je prêche dans un désert, pour certain.

Allons bon , ou fan de pieds, ou povre de nous, ce qui faut pas lire. Évidemment dans la vie ce que l'on cherche tous c'est le bonheur c'est être heureux, et on ne peut être heureux qu'en s'acceptant comme on est sans rien renier de sa nature, si non on ne serait pas du tout heureux. On ne peut être heureux qu'en étant sois même, mais attention au piège aussi par ce qu'on s'imagine souvent différent de ce que l'on est et on se dupe en voulant ce que l'on est pas, et ne peux avoir, car faut savoir que nous sommes à l'école des travaux pratique.

Quand on veut détruire un être on lui donne son mirage, en peu de temps il est fini. ( j'en dirai pas plus la dessus )

Bonjour Prométhée,

Ce qu'il y a de particulier avec toi c'est que l'on sent que tu as beaucoup vécu, beaucoup éprouvé, et meme si je ne suis pas youjours d'accord avec toi c'est riche.

Ta phrase en gras m'intrigue, j'ai une vague idée de ce que tu veux dire.

Sache seulement que moi j'ai toujours pris un soin extreme a ne détruire personne, et meme a nuire un tant sois peu.

Quand j'étais a peine ado, ma grand mère m'a dit: " Toi tu feras souffrir les filles", a ce moment la je me suis promis qu'il n'en serait rien.

Et j'ai toujours pris sur moi.

Alors maintenant, tu trouveras toujours des gens qui auront a se plaindre de leur relation, et ceux qui se plaignent le plus ce ne sont pas les plus innocents.

Il y a beaucoup de gens perturbés, traumatisés, abimés par la vie et ça les rend injustes, violents, méchants, parfois trés méchants.

Et comment réagir a ça ? En repondant a la violence par la violence ?

Je m'y suis toujours refusé avec une femme, il n'y a rien de tel pour avilir un homme.

Quant au mirage, Il n'existe pas, je crois que c'est seulement la personne qui est en face de nous qui peut nous encourager a etre ce que nous sommes dans notre meilleur ou au contraire nous éteindre.

Et pour le désir je suis d'accord avec toi, pour moi il est loin d'etre seulement sexuel.

Quand je vois une belle femme avec un visage d'ange je suis fasciné par l'idée de voir quelle ame se cache derriere ces beaux traits.

L'ame c'est toute la vérité d'une personne.

Et pour en revenir a cette question de mirage,

Ce n'est pas le mirage que l'autre nous présente qui peut nous détruire, non bien au contraire car on se dira: " mais comme j'ai eté bete de tomber amoureuse de cet usurpateur !".

Ce qui peut nous détruire c'est d'avoir eté le seul des deux a voir l'ame de l'autre, d'en etre tombé profondément amoureux et d'avoir eté rejeté.

C'est comme d'avoir la patte ou la jambe pris dans un piège a ours, on est obligé de se l'arracher si on ne veut pas nuire, mais ça implique d'y laisser une partie de soi-meme.

Bonjour Prométhée,

Ce qu'il y a de particulier avec toi c'est que l'on sent que tu as beaucoup vécu, beaucoup éprouvé, et meme si je ne suis pas youjours d'accord avec toi c'est riche.

Ta phrase en gras m'intrigue, j'ai une vague idée de ce que tu veux dire.

Sache seulement que moi j'ai toujours pris un soin extreme a ne détruire personne, et meme a nuire un tant sois peu.

Quand j'étais a peine ado, ma grand mère m'a dit: " Toi tu feras souffrir les filles", a ce moment la je me suis promis qu'il n'en serait rien.

Et j'ai toujours pris sur moi.

Alors maintenant, tu trouveras toujours des gens qui auront a se plaindre de leur relation, et ceux qui se plaignent le plus ce ne sont pas les plus innocents.

Il y a beaucoup de gens perturbés, traumatisés, abimés par la vie et ça les rend injustes, violents, méchants, parfois trés méchants.

Et comment réagir a ça ? En repondant a la violence par la violence ?

Je m'y suis toujours refusé avec une femme, il n'y a rien de tel pour avilir un homme.

Quant au mirage, Il n'existe pas, je crois que c'est seulement la personne qui est en face de nous qui peut nous encourager a etre ce que nous sommes dans notre meilleur ou au contraire nous éteindre.

Et pour le désir je suis d'accord avec toi, pour moi il est loin d'etre seulement sexuel.

Quand je vois une belle femme avec un visage d'ange je suis fasciné par l'idée de voir quelle ame se cache derrière ces beaux traits.

L'ame c'est toute la vérité d'une personne.

Bonjour Swam, grosse poigne de mains.

Ma phrase en gras et énigmatique , elle ne t'ai pas destiné mais à un lecteur inconnu de tous, j'use et j'abuse d'un trait qui est spécifié dans les spécificité du site, nous pouvons servir à être reproduit, et lu de tous. Quand tu écris que ce soit toi ou quiconque nous pouvons être lu par le monde entier

et être utilisé. J'utilise assez souvent des phrases de type tiroirs multiples.

Je pense que tu n'es pas du style destructeur.

Et pour en revenir a cette question de mirage,

Ce n'est pas le mirage que l'autre nous présente qui peut nous détruire, non bien au contraire car on se dira: " mais comme j'ai eté bete de tomber amoureuse de cet usurpateur !".

Ce qui peut nous détruire c'est d'avoir eté le seul des deux a voir l'ame de l'autre, d'en etre tombé profondément amoureux et d'avoir eté rejeté.

C'est comme d'avoir la patte ou la jambe pris dans un piège a ours, on est obligé de se l'arracher si on ne veut pas nuire, mais ça implique d'y laisser une partie de soi-meme.

Oui enfin je pense plutôt que c'est pas l'autre qui nous donne le mirage, mais que c'est nous qui le construisons pour nous même, l'autre au pire ne fera que nous le conforter. Ce n'est pas l'autre qui va me créer une croyance pernicieuse, mais l'autre qui va lui donner corps en se servant du matériel qu'on lui offre, l'autre ne fait qu'offrir de l'alcool à un alcoolique, tu ne l'es pas tu sombrera jamais dans la plus extrême des déchéance. Quand à tomber amoureux d'une personne qui vous rejette, j'ai toujours considéré ça comme une véritable chance, certes cela peut amener une certaine souffrance, mais elle est bien minime à coté du déchirement qui se serait produit dans le cas ou la relation se serait faite. Beaucoup ici me sentent comme pessimiste, par ce que je vois le mal, pourtant je suis un incorrigible optimiste, je vois le mal certes, mais aussi toujours le bien qui en découle, je saute dessus à pied joint pour ne pas le laisser s'échapper et l'use jusqu'à la corde. Nous ne sommes ici que pour appliquer ce que nous avons conçu dans le monde des idées.

Bonjour Prométhée,

Ce qu'il y a de particulier avec toi c'est que l'on sent que tu as beaucoup vécu, beaucoup éprouvé, et meme si je ne suis pas youjours d'accord avec toi c'est riche.

Ta phrase en gras m'intrigue, j'ai une vague idée de ce que tu veux dire.

Sache seulement que moi j'ai toujours pris un soin extreme a ne détruire personne, et meme a nuire un tant sois peu.

Quand j'étais a peine ado, ma grand mère m'a dit: " Toi tu feras souffrir les filles", a ce moment la je me suis promis qu'il n'en serait rien.

Et j'ai toujours pris sur moi.

Alors maintenant, tu trouveras toujours des gens qui auront a se plaindre de leur relation, et ceux qui se plaignent le plus ce ne sont pas les plus innocents.

Il y a beaucoup de gens perturbés, traumatisés, abimés par la vie et ça les rend injustes, violents, méchants, parfois trés méchants.

Et comment réagir a ça ? En repondant a la violence par la violence ?

Je m'y suis toujours refusé avec une femme, il n'y a rien de tel pour avilir un homme.

Quant au mirage, Il n'existe pas, je crois que c'est seulement la personne qui est en face de nous qui peut nous encourager a etre ce que nous sommes dans notre meilleur ou au contraire nous éteindre.

Et pour le désir je suis d'accord avec toi, pour moi il est loin d'etre seulement sexuel.

Quand je vois une belle femme avec un visage d'ange je suis fasciné par l'idée de voir quelle ame se cache derriere ces beaux traits.

L'ame c'est toute la vérité d'une personne.

.........ce n'est pas parce que elle a un beau visage d'ange que son âme est belle...

et l'âme ne se voit pas au premier regard il faut fréquenter la personne pour tenter de la percer cette âme et encore...elle peut se dissimuler avant de se laisser conquérir encore faut il savoir la trouver dans tout ce dédale de pierres et de marches pour espérer l'atteindre!

elel ne s'offre aps comme un corps l'âme...

Quand à tomber amoureux d'une personne qui vous rejette, j'ai toujours considéré ça comme une véritable chance, certes cela peut amener une certaine souffrance, mais elle est bien minime à coté du déchirement qui se serait produit dans le cas ou la relation se serait faite. Beaucoup ici me sentent comme pessimiste, par ce que je vois le mal, pourtant je suis un incorrigible optimiste, je vois le mal certes, mais aussi toujours le bien qui en découle, je saute dessus à pied joint pour ne pas le laisser s'échapper et l'use jusqu'à la corde. Nous ne sommes ici que pour appliquer ce que nous avons conçu dans le monde des idées.

C'est possible Prométhée, mais la meilleure vie possible consiste t-elle dans la tranquillité a cultiver ses carottes, ses choux et ses salades ?

Il y a aussi le fait qu'il y a des personnes qui ont grand besoin d'aide parfois, des personnes que l'on sent au bord du précipice, mais leur tendre la main ne pourra pas les aider s'ils ne veulent ou ne peuvent l'attraper.

De toute façon dans le précipice on y va tous, un peu plus tot, un peu plus tard.

Je pense seulement qu'il ne serait pas inutile de s'aimer un peu, beaucoup, voir a la folie, avant.

.........ce n'est pas parce que elle a un beau visage d'ange que son âme est belle...

et l'âme ne se voit pas au premier regard il faut fréquenter la personne pour tenter de la percer cette âme et encore...elle peut se dissimuler avant de se laisser conquérir encore faut il savoir la trouver dans tout ce dédale de pierres et de marches pour espérer l'atteindre!

elel ne s'offre aps comme un corps l'âme...

Tout a fait Cassandre !

Et sinon, pour le reste, elle a bien tort l'ame.

peut être swam...mais pour l'avoir laisser fleurir au tout venant elle a morflée

dc maintenant elle reste en retrait

et sera à portée de celui celle qui saura vraiment la reconnaître...

Il faut quand meme lui laisser un peu d'ouverture, ne pas la cacher sous un voile intégrale, sinon personne ne risque de l'apercevoir.

C'est possible Prométhée, mais la meilleure vie possible consiste t-elle dans la tranquillité a cultiver ses carottes, ses choux et ses salades ?

Il y a aussi le fait qu'il y a des personnes qui ont grand besoin d'aide parfois, des personnes que l'on sent au bord du précipice, mais leur tendre la main ne pourra pas les aider s'ils ne veulent ou ne peuvent l'attraper.

De toute façon dans le précipice on y va tous, un peu plus tot, un peu plus tard.

Je pense seulement qu'il ne serait pas inutile de s'aimer un peu, beaucoup, voir a la folie, avant.

Tout a fait Cassandre !

Et sinon, pour le reste, elle a bien tort l'ame.

Tu sais je suis un cynique pas du tout un épicurien , mais alors là pas du tout. Puis tu as les gens aussi qui sont dans le précipice, à qui tu tends la main, la saisisse pour te jeter dans le précipice en leur compagnie. Pour le reste je place la connaissance, la raison avant, car elles impliquent le dernier terme en le rendant plus fort.