Interview - La parole est aux salafistes

-moi j'ai le coran à portée de main , je le lis souvent.

Normal pour un soumis.

pas de difference? non, juste un détail, il n y a pas les signes diacritiques.

Maintenant, la tu me me montres un coran othmanien, celui de ma'soud comporte des differences

attaques personnelles , typique d'une débandade intellectuelle ...

quelle relation avec le porc ? t'as lu les versets en rapport avec le porc ?

donc ton invitation à la contextualisation...du vent

mais c'est con ! tu compares le GIA qui est une organisation terroriste à une sorte de royaume au presque début de notre ère ! comme toute religion , constitution , doctrine y a des fanatiques et extrémistes et je trouve assez débile ta contradiction : le GIA s'est fortement pris à l'algérie , un pays majoritairement musulman , et que rarement aux autres pays (bon y a le détournement de airbus france ) . on ne peut pas comparer un mouvement qui égorge au quotidien des enfants et des femmes à une religion qui a instauré un code de la guerre très stricte (ne pas tuer des enfants , des femmes , ne pas déraciner un arbre , ne pas tuer les animaux , ne pas tuer les civils ... ). c'est juste con comme analogie !

le Gia fait comme momo le pedo, il invite à l islam avant d attaquer. Tu retrouves les memes methodes chez al quaida

Sa'b bin Jaththama rapporte que le Prophète d'Allah (que la paix soit sur lui), quand on lui demandait si les femmes et les enfants polythéistes pouvaient être tués durant les raids nocturnes, disait : "Ils en font partie."

donc pour momo le sanguinaire, le meurtre de femmes et d enfants est licite dans certaines circonstances: quel modele pour les soumis

d ailleurs, lui meme fit assassiner des chanteuses mekkoise.

Mais tu as raison, quand il le pouvait il preferait les mettre en esclavage: quelle magnanimité :smile2:

oui y'en a plein des ces penseurs , pas comme toi bien sûr , ton discours n'est pas objectif ; qui ont dit du bien de mohammed et de l'islam. et y'en a aussi qui ont dit du mal , bcp même , certains parlent de plus de 60 000 livres sur mohammed ! la personnalité la plus influente !

la plus influente? chez les soumis bien entendu et on voit ou ca les memes

effectivement y a "l'islam politique" dont je suis pas fan .

n'empêche que l'islam est une religion qu'on vit chez soi , dans son corps et qui est tout à fait compatible avec les lois de france !

l islam est un tout, il est politique. ton allahmomo t a bien dit de vivre dans un pays qui respecte les lois d allah, or, la France n applique pas la chariah ni les huhuds...bah oui, nous n avons pas été influencé par la lumiere du monde momo

Indiquer la foi authentique passe aussi par le rappel que les autres religions sont fausses.

C'est bien le problème aujourd'hui: bon nombre de "catholiques" ne connaissent même pas le catéchisme. Au point que j'ai vu des gens soutenir vigoureusement des positions clairement opposées à celles de l'Eglise (et dénoncées par l'Eglise), mais continuer à se prétendre "catholiques".

à ce prétendre Chrétien(ne) , dans le catholicisme !car il y a des catholiques ,puis des catholiques Chrétien(ne)s , et Chrétien(ne)s dans le catholicisme et aussi des laïques !

ah maintenant tu vas nous expliquer ce que adolf hitler "penser" à travers ces propos !

il a dit que l'islam c'était une religion de tolérance , et après ça te gène ?

bien au contraire , pour un dictateur qui dit qu'une religion et religion de tolérance , cela accentue cette tolérance et nous donne une idée plus pointue sur la question , pas l'inverse xD

Mais t en tiens une couche toi, quand on ecrit qqch, c est qu on ne le pense pas il a ecrit qu il detestait les juifs mais dans sa pensée profonde, il les adorait

L un des pires meurtriers de l histoire encense l islam mais pour toi, l islamiste, c est un gage de la tolerance musulmane...ca ne m etonne pas

par contre, t as mal compris, la tolerance, c est quand il parlait du christianisme.

on peut lire ceci sur les ss musulmans :

"Cette unité fut finalement dissoute car les soldats qui la composaient n'étant pas motivés pour se battre et avaient fait défection en nombre. Elle est la seule unité SS qui se soit mutinée."

bien motivés par les "vierges du paradis"

sachant qu il y avait au moins 2 unites ss musulmane, ca ne veut pas dire grand chose. Tu m etonnes qu ils etaient pas motivés: s allier avec des chretiens, malgré les injonctions coraniques

on peut lire ceci dans La délation antisémite sous l’Occupation page 137 :

"l’administration antijuive de Vichy créée au printemps 1941, il estime qu’entre trois et cinq millions de lettres ont été envoyées aux autorités de 1940 à 1944 . L’auteur se fonde, sans le citer explicitement, sur.... La délation sous l’Occupation apparaît donc comme un phénomène massif, matérialisé par des lettres avant tout anonymes qui, pour l’essentiel, ont visé les juifs persécutés par les autorités allemandes et l’État français."

c'est d'une malhonnêteté intellectuelle de ta part ..

une estimation entre 3 et 5millions...ca ne fait pas une certitude, et surtout, ça ne fait pas tout les francais, bien au contraire car bien entendu une personne peut en ecrire plusieurs... donc la malhonnetete intelectuelle est de ton coté le serpent. je n ai pas dit qu il n y avait pas de collabos, mais que la France fut le pays d Europe ayant sauvé le plus de juifs

c'est qui le 'vous' et c'est qui le 'nous' ??

mais tu te prends pour qui ? tu fais une lecture fausse d'un livre vieux de plus de 13 siècles

sois pas con , pose toi au moins la question de savoir qui est le 'vous' et qui est le 'nous' !

les soumis et les non soumis...simple pauvre abruti. Le bur de l homme pour ta clique c est d adorer son createur, ne pas le faire est le pire des crimes qui ne peut entrainer que la haine et l inimitié selon ton putride prophete

excuse moi mais MDRRR

c'est pas parce que tu vois 'enfant illégitime' que ça parle de jésus xD

il parlait de la révolution bolchevique de 1917 ; où est jésus dans ce récit ? xD

t es plus que con en fait, tu comprends meme pas une phrase basique... hitler meprisait donc le christianisme par contre, à aucun moment il n a critiqué l islam, au contraire, il l a valorisé.

mais encore une fois , Dieu s'adresse à qui ici ? soucie toi de ça bon sang , tu interprètes à ta guise et c'est inadmissible ..

aux soumis...qui ont donc comme obligation collective de faire la guerre jusqu a ce que l islam soit dominant. clair et limpide sauf pour un islamiste manipulateur de ta trempe

c'est pas parce que je réponds à tes questions et celles de tes camarades que je suis hypocrite ! quelle bassesse encore de ta part ...

et puis t'y connais quoi en verset abrogé et non abrogé ? tu vas pas refaire l'histoire , modifier des évidences

ce qu en dit le korampf:Que Nous abrogions un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent.

donc le point de contrainte est remplacé par Tuez-les jusqu’à que cesse la sédition et que la religion soit à Dieu...entre autre

un fanatique qui a gagné la bataille , qui son nom aujourd'hui est le plus répandu dans le monde , un fanatique qui te fais parler de lui qui te fait penser à lui après 13 siècles d'existence ; pour moi ce simple fait mérite une pincée de respect .

mutah ne fut ni une victoire ni une defaite: une armée qui bat en retraite n est pas victorieuse

je pisse sur son cadavre, voila ce que merite un psychopathe pedophile

Indiquer la foi authentique passe aussi par le rappel que les autres religions sont fausses.

C'est bien le problème aujourd'hui: bon nombre de "catholiques" ne connaissent même pas le catéchisme. Au point que j'ai vu des gens soutenir vigoureusement des positions clairement opposées à celles de l'Eglise (et dénoncées par l'Eglise), mais continuer à se prétendre "catholiques".

Peut être suis je concerné mais en ce cas vous vous égarez , je connais mon Catechisme :smile2:

Je ne me prétends pas je suis , et horreur peut être assisterais je en ce jour de baptême pour donner l'eucharistie .

"Coran de Birmingham" datant de Mahomet : fausse annonce ?

« Coran de Birmingham » : ce que cache le scoop médiatique

Olaf – 08/08/2015

En cet été 2015, toute la presse a résonné des déclarations tonitruantes qui ont accompagné les résultats de la datation au carbone 14 de deux folios coraniques anciens conservés à l’université de Birmingham. Comme on l’a déjà vu dans le passé, les grands médias se sont alors emballés dans une succession de déclarations stupéfiantes :

• On aurait retrouvé un coran ancien entier ;
• Les folios retrouvés seraient une nouveauté pour les chercheurs ;
• Ces pages compteraient parmi les plus anciennes dont nous disposerions aujourd’hui ;
• Elles « authentifieraient » le coran actuel comme provenant directement de la transcription de la prédication de Mahomet ; ils prouveraient la légitimité de l’islam et l’authenticité du discours qu’il proclame sur ses origines historiques.

La réalité n’a pas grand-chose à voir avec ces élucubrations. À la date de cet article, et bien que nous soyons dans l’attente d’études plus approfondies, nous disposons non seulement de suffisamment d’éléments pour les réfuter simplement, mais aussi pour montrer qu’en l’état ces folios et leur datation ne s’accordent pas avec le discours que l’islam d’aujourd’hui proclame sur ses origines.

ON AURAIT RETROUVE UN CORAN ANCIEN ENTIER ?

Précisons tout d’abord qu’il ne s’agit seulement que de 2 folios recto-verso, c’est-à-dire de 4 pages. Elles contiennent environ une soixantaine de versets au total. Leur contenu est très proche des versets du Coran actuel – ce qui explique l’engouement médiatique – dans ses sourates 18, 19 et 20, qui comptent respectivement 110, 98 et 135 versets. C’est peu de chose par rapport au Coran complet qui, dans son édition du Caire de 1924 faisant autorité parmi les musulmans, compte 114 sourates et 6 214 versets. On ne peut donc rien en extrapoler concernant un livre de 6 214 versets. Les spécialistes pensent simplement que ces deux folios appartiendraient à un codex dont certains feuillets sont toujours disponibles de nos jours (cf. ci-dessous).

LES FOLIOS RETROUVES SERAIENT UNE NOUVEAUTÉ POUR LES CHERCHEURS ?

Ces fragments proviennent de la considérable collection rassemblée par Alphonse Mingana, prêtre chaldéen, islamologue pionnier de la détection des soubassements araméens du texte coranique (Syriac Influence on the Style of the Kur’an, publié en 1927) et mort en 1937. Son nom figure d’ailleurs à gauche des folios. Ces fragments sont donc connus de longue date des chercheurs et avaient déjà été étudiés, en particulier par Alphonse Mingana lui-même (ses conclusions tendaient plutôt vers l’islamo-scepticisme). Il semblerait qu’ils aillent avec des pages additionnelles au codex ar328a de la Bibliothèque Nationale de Paris, selon François Déroche (spécialiste des manuscrits coraniques anciens, interrogé ici) lequel aurait été rédigé à la fin du 7e siècle ou au début du 8e siècle selon François Déroche [Add : information reprise depuis dans Les Cahiers de Sciences et Vie d’oct. 2015, n°156]

CES FOLIOS COMPTERAIENT PARMI LES PLUS ANCIENS DONT NOUS DISPOSONS AUJOURD’HUI ?

La datation au carbone 14 réalisée par les services de l’Université d’Oxford ne permet de dater uniquement que la peau de l’animal qui a servi de parchemin pour l’écriture des versets : entre 568 et 645, avec une fiabilité de 95,4% (date de la mort de l’animal et de la transformation de sa peau). En l’absence de datation de l’encre et des pigments, on ne peut pas savoir quand les peaux parcheminées ont été utilisées pour le texte que l’on voit aujourd’hui : immédiatement ? Des années plus tard ?

Un argument de taille milite contre la datation de l’écriture à une époque très ancienne : la présence des points diacritiques, permettant de distinguer un certain nombre de lettres arabes – et quasiment selon le système en usage aujourd’hui. Or, aucun folio ou même fragment coranique antérieur au 8^e siècle ne présente ces points diacritiques.

On est donc amené à penser à deux parchemins « palimpsestes », c’est-à-dire qui ont été grattés et lavés pour être réécrits – généralement de nombreuses années après leur premier usage. C’est justement le cas du manuscrit de Tübingen, dont la peau a été datée entre 649 et 675 : son texte est daté lui du 8^e siècle au plus tôt. Ce pourrait donc être également le cas de ces deux folios de Birmingham, comme l’a indiqué le directeur du Centre de Recherche et d’Etudes Islamiques du roi Fayçal, à Riyad.

Quelques précisions

La datation des peaux au carbone 14 (qui procède par comparaisons) ne peut jamais nous renseigner exactement sur la date de la rédaction des manuscrits. Elle peut correspondre ou pas. D’autres approches sont nécessaires, comme la paléographie qui étudie les alphabets, les agencements des textes, et les manières d’écrire. En l’occurrence, nous sommes en présence d’une écriture arabe cursive ancienne, dite de style « hijazi ». Selon Robert Kerr, il s’agit de l’alphabet et de la manière d’écrire en usage en Arabie Pétréenne (Syrie), donc pas dans le Hijaz (région de Médine et de La Mecque), comme son nom le suggère faussement. Au reste, la langue sud-arabique n’est pas non plus celle du Coran – ceci valant pour tous les manuscrits du Coran que nous connaissons.

L’écriture d’un manuscrit en Syrie, tel que celui du Coran, se situe plausiblement après que les califes y aient installé leur capitale, à Damas, c’est-à-dire au plus tôt sous Muawiya (après 661). Cette période est bien postérieure à l’entreprise de sélection et d’édition du Coran que les traditions attribuent au Calife de Médine Othman (644-654) et dont le texte, toujours selon le discours musulman, serait repris à l’identique dans le Coran actuel.

De plus, la mise en page des folios suggère qu’il s’agit déjà de copies ou d’une rédaction assez élaborée, présentant une séparation des sourates, une numérotation des versets, et surtout, comme on l’a dit plus haut, présentant une ponctuation diacritique que l’on ne trouve dans aucun manuscrit ancien (voir par exemple les manuscrits très anciens retrouvés à Sanaa).

Ainsi, on ne peut aucunement affirmer qu’il s’agirait de folios « parmi les plus anciens » du Coran actuel, et même quasiment contemporains de Mahomet, comme on a pu le lire dans la presse. Dans les faits, ces parchemins témoignent plutôt des vicissitudes subies par le texte coranique et que les traditions islamiques laissent entrevoir elles-mêmes – mais les rares imams qui les ont lus se gardent bien d’en parler -: destructions systématiques de versions du Coran, souvent par le feu, jusqu’au 8^e siècle (sous le gouvernorat de Al-Hajjaj), fabrication et substitution de textes nouveaux, etc.

CES FOLIOS « AUTHENTIFIERAIENT » LE CORAN ACTUEL COMME PROVENANT DIRECTEMENT DE LA TRANSCRIPTION DE LA PRÉDICATION DE MAHOMET ; ILS PROUVERAIENT LA LÉGITIMITÉ DE L’ISLAM ET L’AUTHENTICITÉ DU DISCOURS QU’IL PROCLAME SUR SES ORIGINES HISTORIQUES ?

Notons d’abord que les folios en question présentent quelques différences avec le texte de l’actuel Coran :

• des lettres sont manquantes ;
• le diacritisme diffère de l’actuel : trois lettres présentent un diacritisme ne correspondant à aucune des variantes « autorisées », et une quatrième correspondrait à la version d’Ibn Amr ;
• La numérotation des versets n’est pas la même que celle du Coran actuel.

Ces différences ne sont pas nouvelles pour les chercheurs : contrairement à ce que stipule le discours musulman, qui place l’édition définitive du Coran en 650 sous l’autorité du calife Othman, de nombreuses versions divergentes du Coran ont continué de circuler longtemps après. Ces versions tenues pour « hétérodoxes » ont été systématiquement détruites par le pouvoir islamique, mais on en connaît des passages essentiellement par des citations d’auteurs – ce qui est très utile pour comprendre, par exemple, la manipulation qui affecte le centre du verset 6 de la sourate 61 : la version selon Ubayy est complètement différente de celle du texte standard actuel.

La datation au carbone 14 de la peau de mouton situe les folios entre 568 et 645 (soit une période de 77 ans). Sachant que la mise par écrit du Coran sous forme de codex débute, selon l’histoire musulmane, après la mort de Mahomet (en 632), nous ne disposons plus que d’une fenêtre de 13 ans (sur 77). Cela fait 17 % de plausibilité. C’est très peu. La vraisemblance tend même vers 0 % si l’on considère que c’est Othman – donc après 644 – qui aurait fait éditer les premiers codex, toujours au regard du discours islamique : il faudrait qu’il ait réalisé ce travail en quelques mois, dès sa prise de pouvoir et avant 645, pour que la datation puisse s’inscrire dans le cadre de l’histoire musulmane officielle. Une telle contradiction invalide donc le discours islamique (ou alors ce serait la datation du parchemin en fonction du carbone 14 qu’il faudrait remettre en cause).

Première analyse du texte des folios

Le texte (s18,17-31 ; s19,91-98 ; s20,13-40), consonantiquement semblable au texte standard actuel, transcrit une prédication (qui serait celle de Mahomet, selon les musulmans) sur les thématiques de la description des attributs de Dieu (Allah), de commentaires d’histoires bibliques (Moïse) ou pieuses (les dormants d’Ephèse) et autres.

Le prédicateur pointe la venue d’un qur’ân nouveau. Ce mot est lu par la tradition islamique comme signifiant « le Coran » qui n’est pas encore écrit au moment de la prédication, d’où l’invention d’un Coran existant déjà… au Ciel, entre les mains de Dieu. Le mot désigne bien plutôt un type de livre en usage : un lectionnaire c’est-à-dire un livre destiné à la célébration de liturgies – le terme de qur’ân, qor’ôno en syriaque, désigne en effet un lectionnaire dans le monde chrétien syriaque, à l’époque comme aujourd’hui encore (et il en est de même en hébreu : mi-qr’ah). On traduit parfois qur’ân par « récitation » ou « prédication » selon le sens de la racine, mais en oubliant le sens technique pris par le mot.

Littéralement (s19, 97-98 et s20,1-8), on comprend que le prédicateur veut remplacer le « coran » antérieur de son auditoire par son lectionnaire propre. Si, pour expliquer ce passage, on ne croit ni au « Coran céleste » ni à l’ange Gabriel qui le dicte à l’oreille de Mahomet, on est amené à comprendre que le prédicateur est simplement occupé à détourner son auditoire composé d’Arabes chrétiens (comme le fait comprendre le texte) de leur foi chrétienne : il caricature grossièrement leur foi au Fils de Dieu en le présentant comme enfanté charnellement (walad) par Dieu ; il veut leur amener un lectionnaire qui n’est pas nouveau puisqu’il le qualifie de « rappel », mais qui n’est pas exactement semblable au leur. Rationnellement, il n’y a pas d’autre lecture possible. Mais alors, qui donc est ce prédicateur ? D’où tire-t-il son lectionnaire qu’il oppose à celui des chrétiens ? Voilà les vraies questions qui s’imposent à la lecture de ces deux folios.

Folio 1 (recto) : s19,91- s20,13

grand format

s19, 91-98 : Affirmation de ce qu’Allah n’a pas d’enfant (walad)

s19, 91-94 : Tous les hommes sont esclaves d’Allah, qui est maître du jugement dernier

s19, 95-96 : Allah accordera alors son amour à ceux qui auront fait des œuvres pieuses

s19, 97-98 : « Avant eux, que de générations avons-Nous fait périr ! Sens-tu un seul d’entre ces hommes ? Entends-tu vers eux une voix basse ? »

s20,1-4 : Le lectionnaire proposé par le prédicateur (le « coran ») n’est que le rappel de révélations antérieures d’Allah

s20,5-8 : Affirmations des attributs de puissance d’Allah, le seul Dieu

s20,9-13 : Description de la vocation et de la mission de Moïse contenues dans le lectionnaire proposé par le prédicateur (Moïse et Pharaon, Moïse et Aaron, jeunesse de Moïse)

Folio 1 (verso) : s20, 13-40

grand format

Poursuite de la description de la vocation et de la mission de Moïse contenues dans le lectionnaire proposé par le prédicateur (épisode du buisson ardent)

Folio 2 (recto): s18, 17-23

grand format

Version coranique de l’histoire des sept dormants d’Ephèse

Folio 2 (verso): s18, 23-31

grand format

Description très terrestre des tourments de l’enfer et des délices du paradis

La redécouverte et la datation des deux folios Mingana à Birmigham ne permettent donc en rien de fonder l’authenticité du discours islamique ou sa légitimité. Ce serait plutôt le contraire : ils s’inscrivent dans le cadre proposé par certains travaux récents ayant montré que l’islam provient de l’appropriation par certains Arabes de l’espérance messianiste portée par un courant juif (non rabbinique).

D’où vient donc alors que les grands médias, à la suite de la présentation très partiale de la BBC qui a médiatisé cette affaire (« ‘Oldest’ Koran fragments found in Birmingham University »), se soient confondus en déclarations pontifiantes et dithyrambiques de légitimation de l’islam, au mépris de toute déontologie journalistique ? D’où vient qu’aucun des éléments gênants pour la véracité du discours musulman, pourtant accessibles à n’importe quel journaliste, n’ait été relevé (notamment l’invraisemblance – presque 0 % de chance – de la datation au carbone 14 si elle est appliquée au texte, au regard même du discours islamique) ? D’où vient que le travail plutôt islamo-sceptique d’Alphonse Mingana, premier découvreur de ces folios coraniques et premier analyste de leur contenu, ait été totalement passé sous silence ? D’où vient que face au phénomène musulman, ces journalistes perdent toute objectivité ?

(reproduction autorisée à condition de citer la source : www.eecho.fr)

---------------------------------------------------------------------

Doit on mentionner les haddiths qui prétendent que certains passages ont été mangé par des chevres ? Doit on s'interroger sur la trentaine de corans brulés par un des Califs vénérés ? Doit on essayer de comprendre pourquoi les chiites rejettent la version du coran sunnite ? Doit on mentionner les innombrables contrev érités que les sources islamiques essaient de nous faire gober en violation totale avec les données historiques et archéologiques ?

Perso j'ai jamais vu un livre aussi inaltérable, étant aussi contesté, modifié, raturé, effacé, et brulé.

Arretez de nous Bullshiter. D'ailleurs vous prétendez que les écritures des évangiles ont été falsifiée, il est étrange que l'on trouve des traces de corans réécrits, mais pas un des quatres évangiles modifié, raturé, avec des différences, ou que sais je. Je dis ça je dis rien...

@asci à moi ma religion vous ne contextualisez pas le fait que le prophète était en position de faiblesse, ce n'est pas un message de tolérance envers les autres religions mais enverS l'islam pour ne pas être converti.

Sinon an nour et al Nisan rien de votre part

On peut frapper sa femme ?

Allah a dit 100 coups de fouet le câlin ?

C'est vrai. Mais, comment voulez-vous qu'ils le connaissent (à part par une action autodidacte, méritante ) quand le catéchisme est si mal enseigné par des laîques qui eux-mêmes n'ont pas l'air d'en savoir grand-chose et qui se contentent de faire dessiner les enfants et de leur apprendre quelques chants ? Sans parler du catéchuménat pour adultes (où je suis allée) et où trois pelés et un tondu se réunissent autour d'une "accompagnatrice" (sans prêtre, sans religieuse), lisent un texte, puis se prennent la tête entre les mains pendant une heure pour ne rien avoir à dire du tout (et bien sûr il ne s'agissait pas de méditation :D). Véridique ! Je me suis farçi ça pendant deux longues années avant de pouvoir être confirmée et je n'y ai rien appris du tout !!!!! Ce fut une totale perte de temps. Ce que j'ai appris, c'est grâce à un prêtre dévoué avec lequel j'avais des entretiens spirituels réguliers et aussi toute seule, par mes lectures. Je pense que, par les temps qui courent, beaucoup de gens n'ont pas la chance de trouver un prêtre disponible pour les enseigner personnellement car ils sont de + en + occupés. Bon, maintenant au moins ils ont internet mais c'est toujours pareil, il y a du bon et du mauvais et quand on débute c'est dur de faire le tri. Pour ce qui est de la transmission par les familles, ça je n'en sais rien mais j'ai des doutes.

Je n'ai pas dis que l'Eglise n'a pas sa part de responsabilité dans l'affaire. On a eu, et on a toujours, bon nombre de prêtres qui ont presque abandonné l'enseignement de la vraie Foi. Mais il y a aussi un problème au niveau des fidèles.

Premièrement, se considèrent-ils catholiques oui ou non? Si oui, alors ils devraient savoir que la foi ne se résume pas à "aller à la messe le dimanche". La connaissance du catéchisme est une nécessité.

Deuxièmement, on a des églises ou les "comités paroissiaux" sont plus puissants que les prêtres. Parce qu'ils ont pris la main après Vatican II, lors du grand bazar qui a suivi, et que depuis ils s'y sont enracinés. Certains peuvent être très bien, mais très souvent ce n'est pas le cas. J'ai quelques exemples de "bonnes dames" trustant complètement ces comités et faisant n'importe quoi. Juste avec le prétexte que "comme elles s'impliquent dans la vie de l'Eglise, ben faut les laisser faire car ça ne peut être que bien". Là aussi, il y a un gros problème.

Concernant internet, c'est vrai qu'on y trouve du bon et du mauvais. Mais faut pas exagérer: l'Eglise met en ligne ses textes sur son site officiel, c'est donc simple à trouver. Notamment le catéchisme.

-il faut faire différence entre 'islam' et 'musulman' , ces gens avaient bcp d'intérêt envers les peuples musulmans de l'europe de l'est . De plus nous sommes j'espère bien d'accord qu'ils ne sont guère théologiens.

hitler , comme contre-exemple disait aussi :

"Cette philosophie [japonaise], qui est une des raisons principales de leur succès, n’a pu se maintenir comme principe d’existence du peuple que parce que celui-ci est resté protégé contre le poison du christianisme. Comme dans l’Islam, la religion japonaise est dépourvue de tout terrorisme et contient seulement l’espoir de la félicité. Le terrorisme est seulement une idée juive répandue par le christianisme."

Hitler cet inconnu (Hitlers Tischgesprache im Führerhauptquartier) (1951), Adolf Hitler, notes de Henry Picker, éd. Presses de la cité, 1969, 4 avril 1942, p. 274

bon c'est clair , c'est étonnant de la part d'un dictateur , mais qd il cite l'islam , il ne l'associe en aucun cas avec le terrorisme , à l'inverse du christianisme , mais bon.

il dit aussi ::

"Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n’avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante."

Vous pourriez songer à rappeler qu'Hitler et les nazis détestait l'Eglise et le christianisme.

Non, apotre!

Il s'adressait surtout à la partie catholique de la nation allemande que ce parti représentait de façn importante.

N'oublie pas le partie politique "zemtrum", dirigé par un évêque catholique nommé Kaas qui a sabordé don parti, laissant ainsi la voie ouverte au nazi pour prendre les pleins pouvoirs! Ne pas oublier, aussi, que ce prêtre est à l'origine du concordat entre l"Allemagne nazie et le Vatican!

Petite anecdote, après le sabordage de ce parti, Kass deviendra responsable du chantier archéologique qui permettra de retrouver une tombe supposée être celle de saint Pierre!

En Bavière, la partie la plus catholique de l'Allemagne, Hitler fit ses pires résultats électoraux. Les cathos, alliés d'Hitler? Ben voyons.

Je n'ai pas dis que l'Eglise n'a pas sa part de responsabilité dans l'affaire. On a eu, et on a toujours, bon nombre de prêtres qui ont presque abandonné l'enseignement de la vraie Foi. Mais il y a aussi un problème au niveau des fidèles.

Premièrement, se considèrent-ils catholiques oui ou non? Si oui, alors ils devraient savoir que la foi ne se résume pas à "aller à la messe le dimanche". La connaissance du catéchisme est une nécessité.

Deuxièmement, on a des églises ou les "comités paroissiaux" sont plus puissants que les prêtres. Parce qu'ils ont pris la main après Vatican II, lors du grand bazar qui a suivi, et que depuis ils s'y sont enracinés. Certains peuvent être très bien, mais très souvent ce n'est pas le cas. J'ai quelques exemples de "bonnes dames" trustant complètement ces comités et faisant n'importe quoi. Juste avec le prétexte que "comme elles s'impliquent dans la vie de l'Eglise, ben faut les laisser faire car ça ne peut être que bien". Là aussi, il y a un gros problème.

Concernant internet, c'est vrai qu'on y trouve du bon et du mauvais. Mais faut pas exagérer: l'Eglise met en ligne ses textes sur son site officiel, c'est donc simple à trouver. Notamment le catéchisme.

En tant que Catholique vous devez obéir d'un point de vue spirituel aux doctrines issues du Vatican et des Papes. Vous êtes à l'aide avec ça, vu le nid de vipères entaché de scandales mafieux et/ou sexuels, de la doctrine "soicale" de l'église complétement travestie, devenant à la limite d'un marxisme tiermondiste avec des discours encore pire que ceux qui trainent chez les nuit debout, ainsi que pour l'idéologie du pape François qui semble d'un amour infini envers l'Islam alors que les chrétiens se font persécuter partout où les musulmans sont majoritaires ?

à ce prétendre Chrétien(ne) , dans le catholicisme !car il y a des catholiques ,puis des catholiques Chrétien(ne)s , et Chrétien(ne)s dans le catholicisme et aussi des laïques !

Que sont donc ces distinctions bizarres?

Il y a les catholiques, les orthodoxes et l'infinité des sectes protestantes. L'ensemble de ces mouvements forment la Chrétienté. Dans l'Eglise, il n'y a que des catholiques. Dont certains ont des rites orientaux spéciaux, mais sont catholiques quand même.

Peut être suis je concerné mais en ce cas vous vous égarez , je connais mon Catechisme :smile2:

Je ne me prétends pas je suis , et horreur peut être assisterais je en ce jour de baptême pour donner l'eucharistie .

Non, vous n'étiez pas concerné. Du moins, pas que je me souvienne.

En vtant que Catholique vous devez obéir d'un point de vue spirituel aux doctrines issues du Vatican et des Papes. Vous êtes à l'aide avec ça, vu le nid de vipères entaché de scandales mafieux et/ou sexuels, de la doctrine "osicale" de l'église comlétement travestie, devenant à la limite d'un marxisme tiermondiste, ainsi que pour l'idéologie du pape François ?

En tant que catholique, il est de mon devoir de suivre l'Eglise et d'obéir. Et c'est une fierté pour moi. Tant que cela concerne la foi.

En ce qui concerne la politique, c'est une autre histoire.

Par ailleurs, quand bien même le Souverain Pontife actuel ferait fausse route, je n'en garde pas moins espoir en la victoire finale du Christ. "Car les portes de l'enfer ne prévaudront point contre Elle"!

Par ailleurs, je me méfie de ce qui se dit sur le Pape François. Les médias disent beaucoup de choses fausses et de conneries.

Après, je veux bien reconnaître que lui-même n'est pas toujours très clair dans sa façon de faire.

Par ailleurs, quand bien même le Souverain Pontife actuel ferait fausse route, je n'en garde pas moins espoir en la victoire finale du Christ. "Car les portes de l'enfer ne prévaudront point contre Elle"!

J'ai aussi l’espérance en cette victoire finale, mais cette citation concerne les chrétiens dans leur ensemble, pas l'église Catholique en tant qu'institution. Selon moi, le sommet de l'église catholique est trop corrompue désormais pour qu'on puisse adhérer au dogme de l'infaillibilité papale, il ne faut pas oublier que lorsqu'un pape à manifester le désir d'y faire le ménage, il est mort empoisonné...Le soufre s’élève trop nettement du Vatican pour qu'on puisse l'ignorer, même si 99 % de l'église catholique n'a rien avoir avec ça et qu'elle fait des œuvres admirables à travers le monde.

J'ai aussi l’espérance en cette victoire finale, mais cette citation concerne les chrétiens dans leur ensemble, pas l'église Catholique en tant qu'institution

La citation entière est "Tu est Pierre, et sur cette Pierre je bâtirais mon Eglise. Et les porte de l'enfer ne prévaudront point contre elle". Selon moi, cela concerne donc l'Eglise.

Selon moi, le sommet de l'église catholique est trop corrompue désormais pour qu'on puisse adhérer au dogme de l'infaillibilité papale, il ne faut pas oublier que lorsqu'un pape à manifester le désir d'y faire le ménage, il est mort empoisonné...Le soufre s’élève trop nettement du Vatican pour qu'on puisse l'ignorer, même si 99 % de l'église catholique n'a rien avoir avec ça et qu'elle fait des œuvres admirables à travers le monde.

Si l'on considère simplement l'Eglise comme une institution entièrement humaine, je la vois mal survivre. Mais si on la considère comme ce qu'elle est, soit une institution humaine fondée par Dieu et partiellement divine, alors l'Eglise survivra. Elle a tenue 2 000 ans. Elle tiendra.

Que sont donc ces distinctions bizarres?

que catholique veut dire ce que ça veut dire que encarté catholique sans la foi Chrétienne , et donc ce voit que administratif ou dans l'administration et ou cadres supérieur catholique , comme un parti politique , ou commodité de vie sans la foi en Jésus et ou Dieu Son Père !!

Il y a les catholiques, les orthodoxes et l'infinité des sectes protestantes. L'ensemble de ces mouvements forment la Chrétienté. Dans l'Eglise, il n'y a que des catholiques. Dont certains ont des rites orientaux spéciaux, mais sont catholiques quand même.

Non, vous n'étiez pas concerné. Du moins, pas que je me souvienne.

En tant que catholique, il est de mon devoir de suivre l'Eglise et d'obéir. Et c'est une fierté pour moi. Tant que cela concerne la foi.

En ce qui concerne la politique, c'est une autre histoire.

Par ailleurs, quand bien même le Souverain Pontife actuel ferait fausse route, je n'en garde pas moins espoir en la victoire finale du Christ. "Car les portes de l'enfer ne prévaudront point contre Elle"!

Par ailleurs, je me méfie de ce qui se dit sur le Pape François. Les médias disent beaucoup de choses fausses et de conneries.

Après, je veux bien reconnaître que lui-même n'est pas toujours très clair dans sa façon de faire.

que catholique veut dire ce que ça veut dire que encarté catholique sans la foi Chrétienne , et donc ce voit que administratif ou dans l'administration et ou cadres supérieur catholique , comme un parti politique , ou commodité de vie sans la foi en Jésus et ou Dieu Son Père !!

Pourriez-vous vous exprimer en français, s'il vous plaît? Là, c'est juste incompréhensible.

tes connaissances et révélations ne cesseront de m'épater xD

-moi j'ai le coran à portée de main , je le lis souvent.

mais est-ce que ce coran là c'est le même qu'il y a 13 siècles ?

j'étais fou de joie après la découverte des manuscrits de birmingham en 2015 , des manuscrit selon une étude de l'université d'oxford qui ont 1370 ans ! (une étude fiable à 95%)

cela nous fait revenir en l'an 645 , par conséquent le gars qui a écrit ça était probablement en contact avec mohammed , il l'a vu .

maintenant la cerise sur le gâteau pour moi (c'est un témoignage personnel) , à la lecture de ces pages parfaitement lisibles (je m'y connais un peu en arabe). la comparaison est juste épatante , c'est les mêmes versets quoi ! je tiens à le préciser , je raconte pas des bobards !

pour moi , c'est une satisfaction de plus !

les manuscrits de birmingham

vous pouvez comparer vous même débrouillez vous pour trouver un moyen :)

la sourate Taha datant de 645 : (à gauche après la ligne)

la même sur mon coran :

Pipeau : ces textes sont des palimpsestes connus :

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/coran-de-birmingham-ce-que-cache-170581

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_du_Coran_de_l'universit%C3%A9_de_Birmingham?previous=yes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa

http://www.palestine-solidarite.org/analyses.chems-eddine_chitour.300715.htm

http://oumma.com/221216/plus-vieux-coran-monde-nest-celui-de-birmingham-savan

Pourriez-vous vous exprimer en français, s'il vous plaît? Là, c'est juste incompréhensible.

(apôtre corrige moi si j'ai trahi ta pensée)

Si un salafiste passe par là il va se marrer :D

bonne tentative pour revenir dans le sujet ...

Il ne manquait plus que Zoubatov serguei pour juger de la qualification de bons et de mauvais chrétiens ..comme le font les salafistes ...

Il ne manquait plus que Zoubatov serguei pour juger de la qualification de bons et de mauvais chrétiens ..comme le font les salafistes ...

On savait déjà que vous n'aimiez pas les religieux, stvi, pas la peine de rééditer.

En tant que catholique, il est de mon devoir de rappeler à certains que la foi catholique repose sur l'acceptation d'un certain nombre de dogmes. Et que quand vous soutenez farouchement des positions dénoncées par l'Eglise, vous ne sauriez prétendre être catholique. Aucun rapport avec du salafisme.

Il dit que certains "catholiques" ne sont catholiques que de nom et par tradition ou confort personnel et en prennent à leur aise sans aucun scrupules avec les dogmes fondamentaux professés par le catholicisme.

(apôtre corrige moi si j'ai trahi ta pensée)

Dans ce cas, en quoi sont-ils catholiques?