Peut-on être sage et faire des bêtises ?

Non, mais y a un vrai problème dans le faux problème (du moins dans mon esprit, mais comme j'ai sans doute pas un raisonnement très-très normal...).

Je ne doute pas que tu soulèves un vrai problème ma petite Ernerste, hein, je disais d'une part, par humour vis à vis de Quasi-modo, que c'était un faux débat pour pondre une esbroufe fallacieuse, autrement dit, rien n'était crédible dans ce qui était dit, et d'autre part, plus sérieusement, ce qui a donné naissance à ton topic n'était pas tout à fait de même nature que ce à quoi tu cherches à répondre finalement.

Enfin, je crois que nous sommes d'accord en fin de compte, mais qu'on l'exprime différemment ! :)

Quand tu sors ce genre de truc, ça me donnerait presque envie de te demander de me réexpliquer 25x la même chose en faisant semblant de rien comprendre jusqu'à ce que tu t'énerves...

Mais comme tu as voté pour moi, je m'abstiendrai. :)

C'est pourtant toi qui, à presque chaque intervention, rappelles que tu ne comprends pas tout, pas plus tard que dans la même réponse que tu m'a faite, à la ligne du dessous, tu es dubitative !

J'ai juste était prévenant à ton égard, exprimant par ménagement le souhait de ne pas t'avoir perdue, non pour que tu t'insurges, même si je me dis que tu l'as fait exprès de répondre de la sorte, pour voir ma réaction future... Encore une coquine !

Ca aussi, c'est bon pour la motivation. :)

Non...

On ne va juste ne pas y arriver (et c'est sans doute pas de ta faute, tu y auras mis toute la bonne volonté du monde).

J'essaie d'y trouver un exemple tangible, palpable, mais ça veut pas. Y a rien à faire, ça veut pas passer.

Vaut mieux laisser tomber pour le moment, on en retirera rien de bon.

Mais merci quand même.

Et une bonne nuit.

L'indicible est assez penible, mais hélas nous ne pouvons que peniblement accoucher de mots qui ne sont jamais la chose que l'on veut dire. Mais ça n'empêche pas d'être têtu et de perseverer, pour au moins tourner autour du pot, et d'examiner ce "trou" sous tous les angles possibles, :).

Ce que tu dis, pourrait se transposer à être sage et ne pas faire de bêtise, c'est à dire que grâce à une aide extérieure, par exemple l'enfant sous la tutelle d'une baby-sitter se comporterait sagement, on voit bien comme tu le soulignes, que l'enfant recadré à chaque instant avant que la bêtise ne survienne est en apparence sage puisqu'il n'a effectivement fait aucune ânerie, sauf que cette vision est artificielle, et fausse complètement le processus qui est en jeu, autrement dit, il faut que la personne agisse librement pour savoir si de son fait elle est sage ou sujette à l'idiotie, pareillement, si par le truchement d'une aide extérieure ont arrive à maintenir ou rétablir un état de fonctionnement du corps comme il était avant, cela fausse le diagnostique, en effet un individu qui irait se faire dépister pour le VIH alors qu'il suit une tri-thérapie sans informé qu'il est sous traitement, on pourrait en conclure à tort qu'il n'est pas malade, car l'agent infectieux indétectable, sous le seuil, ce raisonnement conduit donc une même personne suivant les circonstances à être à la fois malade mais en " bonne " santé, selon tes dires, et non malade.

Nous ne pouvons pas truquer la question initiale de la sorte, de plus, si selon ta vision toujours, une personne malade peut être en apparence en " bonne " santé, l'inverse n'est pas vrai, si un individu est réellement en bonne santé, donc sans assistance, il n'est en aucun cas malade, et c'est bien dans ce second sens que la problématique est soulevée.

Il n'était pas tant question, initialement en tout cas, d'opposés, que de répétition, si on demande quelque chose à quelqu'un, il n'est pas utile d'y adjoindre de ne pas faire son inverse ou son opposé, ce n'est pas interdit, ni contradictoire, c'est simplement répétitif, mais cela peut être parfaitement volontaire, pour marquer une sorte d'insistance, ça peut donc avoir une fonction, qui n'est pas liée à la compréhension directement, mais d'attirer l'attention, ou faire de l'humour...

Voilà mais effectivement tu me fais remarquer que à chacun de mes exemples j'ai fait entrer un élément extérieur, et en fait mes contraires ne coexistent que grâce à un trucage et non de manière naturelle et spontanée,

Sinon pour essayer de trouver des opposés qui ne peuvent pas exister ensemble pour répondre à Ernest, je dirais bien l'obscurité totale et la lumière, pile et face d'une pièce, pôles positif et négatif d'une batterie, pôles nord et sud, mais jamais rien qui ne nécessite un jugement mais juste de l'observation, je pense qu'on peut réellement trouver des opposés non cumulable plus dans des domaines scientifiques purs mais pas vraiment dans les domaines où l'humain entre en compte.

comme la dis merlin dans excalibur il y a toujour plus malin que soit

Je ne doute pas que tu soulèves un vrai problème ma petite Ernerste, hein, je disais d'une part, par humour vis à vis de Quasi-modo, que c'était un faux débat pour pondre une esbroufe fallacieuse, autrement dit, rien n'était crédible dans ce qui était dit, et d'autre part, plus sérieusement, ce qui a donné naissance à ton topic n'était pas tout à fait de même nature que ce à quoi tu cherches à répondre finalement.

Enfin, je crois que nous sommes d'accord en fin de compte, mais qu'on l'exprime différemment ! :)

Oui, bon, d'accord, j'admets, peut-être un peu...

N'empêche que ce topic avait bien un fond "philosophique" (encore qu'il soit à définir où ça commence et où ça s'arrête), même si ça glisse entre les doigts comme du savon et qu'on arrive nulle part.

J'avais bien écouté ce qu'on m'avait dit: On peut faire n'importe quoi dans cette rubrique, allusionner que les gens sont des néonazis ou qu'ils souffrent de pathologies psychiatriques si, et bien si, il y a un fond, du sens, j'avais bien aimé le principe. C'était Dompteur de mots, si mes souvenirs sont exacts, un peu votre chef du NKVD à vous... C'est dire s'il fait figure d'autorité. Moi ce que j'adore, c'est quand il gèle les topics (la Sibérie, tout ça), presque déçue que le mien ne le fut pas. :blush:

C'est pourtant toi qui, à presque chaque intervention, rappelles que tu ne comprends pas tout, pas plus tard que dans la même réponse que tu m'a faite, à la ligne du dessous, tu es dubitative !

J'ai juste était prévenant à ton égard, exprimant par ménagement le souhait de ne pas t'avoir perdue, non pour que tu t'insurges, même si je me dis que tu l'as fait exprès de répondre de la sorte, pour voir ma réaction future... Encore une coquine !

:D Oui mais j'aime bien quand tu te justifies.

Au-delà de ça, je sais bien que j'ai un problème. Autant je ne comprends pas grand chose, autant quand on m'explique quelque chose que je comprends, j'ai l'impression qu'on me prend pour une débile. A l'inverse, si l'on me demande d'expliquer un truc que je considère comme très logique, j'ai l'impression qu'on se fout clairement de ma gueule... Je dois avoir quelques problèmes narcissiques, mais comme on va pas entamer une thérapie sur ce topic... Désolée. :blush:

L'indicible est assez penible, mais hélas nous ne pouvons que peniblement accoucher de mots qui ne sont jamais la chose que l'on veut dire. Mais ça n'empêche pas d'être têtu et de perseverer, pour au moins tourner autour du pot, et d'examiner ce "trou" sous tous les angles possibles, :).

J'ai le vertige. :gurp:

Je crois qu'il vaut mieux laisser tomber, peut-être qu'en y pensant plus ça émergera... Un peu comme quand on ne se souvient plus d'un mot, on peut y passer des jours et impossible de le retrouver et quand enfin on a laissé tomber l'idée, ça revient comme par magie et l'on se sent obligé de crier le mot peu importe où et avec qui on se trouve. Je me souviens être resté bloquée sur "Koweït" pendant presque une semaine...

Voilà mais effectivement tu me fais remarquer que à chacun de mes exemples j'ai fait entrer un élément extérieur, et en fait mes contraires ne coexistent que grâce à un trucage et non de manière naturelle et spontanée,

Sinon pour essayer de trouver des opposés qui ne peuvent pas exister ensemble pour répondre à Ernest, je dirais bien l'obscurité totale et la lumière, pile et face d'une pièce, pôles positif et négatif d'une batterie, pôles nord et sud, mais jamais rien qui ne nécessite un jugement mais juste de l'observation, je pense qu'on peut réellement trouver des opposés non cumulable plus dans des domaines scientifiques purs mais pas vraiment dans les domaines où l'humain entre en compte.

A la limite, on pourrait considérer la vie et la mort, c'est bien la seule chose qui me vienne. A moins de considérer que l'on commence de mourir quand on naît, déjà, et on se retrouve encore avec le système des plaques...

Non, je pense qu'on arrivera à rien...

Ourobouros.

Le serpent (ou le dragon parfois) qui se mord la queue, symbolise un cycle d'évolution refermé sur lui-même.

Ce symbole renferme en même temps les idées de mouvement, de continuité, d'autofécondation et, en conséquence, d'éternel retour. Cette connotation de circularité et d'indécidabilité fit du serpent Ouroboros le symbole des paradoxes qui, comme lui, se « mangent la queue », comme dans la formule « Cette phrase est fausse », variante du paradoxe d'Épiménide-le-Crétois (Je mens) : il y a du vrai dans le faux, et du faux dans le vrai, un enchevêtrement indémêlable de causes et de conséquences.

(en passant)

N'empêche Erneste, si tu arrivais à expliquer pourquoi tu te poses ces questions, ça arrangerait peut-être les réponses...

Sinon pour essayer de trouver des opposés qui ne peuvent pas exister ensemble pour répondre à Ernest, je dirais bien l'obscurité totale et la lumière, pile et face d'une pièce, pôles positif et négatif d'une batterie, pôles nord et sud, mais jamais rien qui ne nécessite un jugement mais juste de l'observation, je pense qu'on peut réellement trouver des opposés non cumulable plus dans des domaines scientifiques purs mais pas vraiment dans les domaines où l'humain entre en compte.

J'en profite pour répondre à Erneste également.

Ensuite, je n'arrive toujours pas à trouver l'exemple parfait où, justement les contraires ne pourraient coexister. Y a bien que la vie et la mort qui me vienne et du coup, l'une annule l'autre. Première option. Et on peut difficilement la faire correspondre à ton texte.

Faudrait pouvoir observer des contraires aussi incompatibles que la vie et la mort, mais qui n'auraient rien de définitif...

Pas sûre que ça se trouve.

J'aimerai continuer à intervenir sur ce fond problématique:

Tout d'abord il nous faut remarquer un point important, essentiel, tellement implicite que l'on n'y prête pas assez attention, et c'est par lui, je pense, que la solution viendra. En effet, personne, de sa naissance jusqu'à sa mort, ne peut être absolument constant, ne verser que d'un seul coté, que ce soit l'honnêteté, la santé, la courage, un comportement sage, etc... notre nature d'animaux et non de machine nous empêche d'atteindre une telle régularité, infaillible sur toute une vie, mais plus vraisemblablement une alternance de qualités, il apparait donc clairement des difficultés insolubles ou des situations en apparence paradoxales, en revanche, et c'est là la clef de l'énigme, sur une période relativement courte ou après une phase de murissement, le comportement peut devenir constant, moins versatile.

Pour reprendre l'exemple initial, d'être sage et de ne pas faire de bêtise, il était tacitement sous-entendu que c'était jusqu'à notre prochaine rencontre/échange, dit autrement: d'ici là, comporte-toi bien, sur le ton de la plaisanterie et non d'un impératif. Il n'est pas réellement attendu que cela soit ainsi jusqu'à la fin de l'existence, seulement sur un laps de temps restreint, et sur cet intervalle, il est difficile de concevoir qu'une personne puisse à la fois être sage/calme/docile en même temps qu'elle fait une ou des bêtises, la production d'une seule bêtise excluant le fait d'être sage, ou le fait d'être paisible induit celui de ne pas faire n'importe quoi, sauf accident.

Si l'on rencontre une personne nouvelle à une soirée, l'opinion que l'on se fera d'elle se limitera dans le temps à cette entrevue, qu'importe ce qu'il y avait avant, et ce qu'il y aura après, dans un premier temps. Si cet individu nous est apparu intelligent, on ne pourra pas penser qu'il est stupide en même temps, si on l'a perçu honnête, on ne le verra pas fourbe conjointement, si nous le voyons beau, on ne le verra pas laid parallèlement, si nous le croyons courageux, nous ne l'envisagerons pas lâche au même instant, etc... !

Sur une période plus longue, nous percevrons au sein du même être, des alternances de qualités, mais il sera quasiment impossible que celui-ci soit deux choses opposées simultanément, par exemple, on pourrait percevoir de la force et de la faiblesse concentrées chez la même personne, mais ce ne sera pas sur la même capacité, ce pourrait être la force physique, et la faiblesse d'esprit ou du " coeur ", ou réciproquement, autrement dit cela ne s'applique pas à la même faculté, il n'y a donc pas d'antinomie à ce niveau, puisqu'il suffit de préciser à quoi se rapporte notre qualificatif de force ou de faiblesse, termes trop diffus pour être précis, engendrant un flou, ou des quiproquos possibles, comme pourraient l'être grand et petit si on ne sait pas à quoi cela se rapporte, à la taille du corps, d'un membre, d'un organe, d'une position particulière, etc... mais en général on l'associe volontiers à la hauteur de la personne, ce qui n'est pas toujours évident pour d'autres qualifications qualitatives, trop équivoques, lâches/libres.

Je pense qu'ainsi présentées les choses devraient apparaitre sous un nouveau jour !

La double contrainte, pour alimenter un peu ce débat qui, bien qu'on ait du mal à formuler la question, reste pour ma part intrigant:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte

Ourobouros.

Le serpent (ou le dragon parfois) qui se mord la queue, symbolise un cycle d'évolution refermé sur lui-même.

Ce symbole renferme en même temps les idées de mouvement, de continuité, d'autofécondation et, en conséquence, d'éternel retour. Cette connotation de circularité et d'indécidabilité fit du serpent Ouroboros le symbole des paradoxes qui, comme lui, se « mangent la queue », comme dans la formule « Cette phrase est fausse », variante du paradoxe d'Épiménide-le-Crétois (Je mens) : il y a du vrai dans le faux, et du faux dans le vrai, un enchevêtrement indémêlable de causes et de conséquences.

T'aimes bien les cercles, toi, hein ?

Je préfère quand même l'idée des plaques, c'est plus clair pour moi et plus facilement manipulable, avec les cercles j'ai plus de mal. Mais dans le fond l'idée est quasiment la même. :)

(en passant)

N'empêche Erneste, si tu arrivais à expliquer pourquoi tu te poses ces questions, ça arrangerait peut-être les réponses...

Sûrement parce qu'elles me viennent. Sérieusement, tu sais pourquoi tu te poses des questions ?

J'en profite pour répondre à Erneste également.

J'aimerai continuer à intervenir sur ce fond problématique:

Tout d'abord il nous faut remarquer un point important, essentiel, tellement implicite que l'on n'y prête pas assez attention, et c'est par lui, je pense, que la solution viendra. En effet, personne, de sa naissance jusqu'à sa mort, ne peut être absolument constant, ne verser que d'un seul coté, que ce soit l'honnêteté, la santé, la courage, un comportement sage, etc... notre nature d'animaux et non de machine nous empêche d'atteindre une telle régularité, infaillible sur toute une vie, mais plus vraisemblablement une alternance de qualités, il apparait donc clairement des difficultés insolubles ou des situations en apparence paradoxales, en revanche, et c'est là la clef de l'énigme, sur une période relativement courte ou après une phase de murissement, le comportement peut devenir constant, moins versatile.

Pour reprendre l'exemple initial, d'être sage et de ne pas faire de bêtise, il était tacitement sous-entendu que c'était jusqu'à notre prochaine rencontre/échange, dit autrement: d'ici là, comporte-toi bien, sur le ton de la plaisanterie et non d'un impératif. Il n'est pas réellement attendu que cela soit ainsi jusqu'à la fin de l'existence, seulement sur un laps de temps restreint, et sur cet intervalle, il est difficile de concevoir qu'une personne puisse à la fois être sage/calme/docile en même temps qu'elle fait une ou des bêtises, la production d'une seule bêtise excluant le fait d'être sage, ou le fait d'être paisible induit celui de ne pas faire n'importe quoi, sauf accident.

Si l'on rencontre une personne nouvelle à une soirée, l'opinion que l'on se fera d'elle se limitera dans le temps à cette entrevue, qu'importe ce qu'il y avait avant, et ce qu'il y aura après, dans un premier temps. Si cet individu nous est apparu intelligent, on ne pourra pas penser qu'il est stupide en même temps, si on l'a perçu honnête, on ne le verra pas fourbe conjointement, si nous le voyons beau, on ne le verra pas laid parallèlement, si nous le croyons courageux, nous ne l'envisagerons pas lâche au même instant, etc... !

Sur une période plus longue, nous percevrons au sein du même être, des alternances de qualités, mais il sera quasiment impossible que celui-ci soit deux choses opposées simultanément, par exemple, on pourrait percevoir de la force et de la faiblesse concentrées chez la même personne, mais ce ne sera pas sur la même capacité, ce pourrait être la force physique, et la faiblesse d'esprit ou du " coeur ", ou réciproquement, autrement dit cela ne s'applique pas à la même faculté, il n'y a donc pas d'antinomie à ce niveau, puisqu'il suffit de préciser à quoi se rapporte notre qualificatif de force ou de faiblesse, termes trop diffus pour être précis, engendrant un flou, ou des quiproquos possibles, comme pourraient l'être grand et petit si on ne sait pas à quoi cela se rapporte, à la taille du corps, d'un membre, d'un organe, d'une position particulière, etc... mais en général on l'associe volontiers à la hauteur de la personne, ce qui n'est pas toujours évident pour d'autres qualifications qualitatives, trop équivoques, lâches/libres.

Je pense qu'ainsi présentées les choses devraient apparaitre sous un nouveau jour !

Oui mais mon coco, là, quelque part, tu essaies de contourner le problème, c'est pas bien.

Il s'agit vraiment de comprendre ce qu'il peut se passer à l'instant où deux choses à priori incompatibles (c'est plus ça que des contraires en fait même si ça se rejoint un peu) se rencontrent en un même endroit.

J'avais beaucoup aimé l'exemple de Ping avec le conscient et l'inconscient, c'est encore ce qui me parle le plus: la question deviendrait alors: peut-on être conscient et inconscient en même temps ?

A priori, la réponse est évidemment non, même en prenant en compte des états comme l'hypnose, il s'agit plus d'un glissement d'un état à un autre, comme quand on s'endort, en gros, donc pas vraiment de gros problème.

Pourtant, pour avoir eu l'honneur d'expérimenter des crises d'épilepsie, c'est quelque chose de tout à fait possible: être simultanément en train de "rêver" et avoir parfaitement conscience de la réalité qui nous entoure. Les deux sont, j'imagine, exactement au même niveau à cet instant, ce qui donne l'impression qu'on se scinde en deux, un peu comme si on avait deux cerveaux qui fonctionnent chacun de leur côté sans aucun lien entre eux (et qui donne aussi l'impression qu'on va devenir taré et perdre sa conscience, mais ça, ça doit être dû à l'angoisse).

C'est un peu plus clair ?

La double contrainte, pour alimenter un peu ce débat qui, bien qu'on ait du mal à formuler la question, reste pour ma part intrigant:

https://fr.wikipedia...uble_contrainte

Merci bien, je vais aller voir ça.

J'avais beaucoup aimé l'exemple de Ping avec le conscient et l'inconscient, c'est encore ce qui me parle le plus: la question deviendrait alors: peut-on être conscient et inconscient en même temps ?

A priori, la réponse est évidemment non, même en prenant en compte des états comme l'hypnose, il s'agit plus d'un glissement d'un état à un autre, comme quand on s'endort, en gros, donc pas vraiment de gros problème.

Pourtant, pour avoir eu l'honneur d'expérimenter des crises d'épilepsie, c'est quelque chose de tout à fait possible: être simultanément en train de "rêver" et avoir parfaitement conscience de la réalité qui nous entoure. Les deux sont, j'imagine, exactement au même niveau à cet instant, ce qui donne l'impression qu'on se scinde en deux, un peu comme si on avait deux cerveaux qui fonctionnent chacun de leur côté sans aucun lien entre eux (et qui donne aussi l'impression qu'on va devenir taré et perdre sa conscience, mais ça, ça doit être dû à l'angoisse).

C'est un peu plus clair ?

On peut par exemple être conscient de ce que l'on dit et malgré tout faire un lapsus.Les manifestions de l'inconscient vienne s'imposer dans le monde conscient par exemple sous forme d'echec de répetitions, d'actes manqués...etc. Tu as là des exemples d'un seul être agissant à la fois consciemment et inconsciemment.

Dans ton exemple, je situerais plutôt ce moment angoissant où le moi conscient est brusquement "debordé" par l'inconscient, ce qui doit être quelque chose que la peur la plus terrible pour lui. Le moi peut prendre conscience de l'inconscient, mais il convient d'y aller tout doucement et de quelque part le solidifier avant. Mais je m'éloigne du sujet là. Donc oui, clairement nous sommes à la fois conscients et inconscients, mais avec une tendance à accorder une trop grande importance à l'un et à refouler l'autre.

Sûrement parce qu'elles me viennent. Sérieusement, tu sais pourquoi tu te poses des questions ?

Ça m'arrive, oui... :)

Mais disons qu'il s'agit de trier les vraies questions des fausses, les vraies étant celles qui rapportent à un vrai problème. Mais là tu pars d'une question que tu acceptes de modifier ensuite. Bon pourquoi pas, mais on sait plus très bien quel est le problème : c'est ça le problème....

Et puis surgit une explication dans ton dernier post, où il est question de crise d'épilepsie... et là je me demande si c'est pas là l'origine de tes questions...

Mais alors pourquoi ne me réponds-tu pas à moi sur ces crises ?

(c'est là que ça devient compliqué ton histoire)

Bon c'est pas que je veuille rentrer dans ta vie privée, au contraire j'aime pas ça. Mais quand même, c'est aussi a toi d'être capable de faire ce genre de lien et de chercher - car c'est bien de ça dont il s'agir - quel est le type de question qui te pose reellement problème.

On peut par exemple être conscient de ce que l'on dit et malgré tout faire un lapsus.Les manifestions de l'inconscient vienne s'imposer dans le monde conscient par exemple sous forme d'echec de répetitions, d'actes manqués...etc. Tu as là des exemples d'un seul être agissant à la fois consciemment et inconsciemment.

Dans ton exemple, je situerais plutôt ce moment angoissant où le moi conscient est brusquement "debordé" par l'inconscient, ce qui doit être quelque chose que la peur la plus terrible pour lui. Le moi peut prendre conscience de l'inconscient, mais il convient d'y aller tout doucement et de quelque part le solidifier avant. Mais je m'éloigne du sujet là. Donc oui, clairement nous sommes à la fois conscients et inconscients, mais avec une tendance à accorder une trop grande importance à l'un et à refouler l'autre.

Sauf que dans le cas du lapsus etc, on en est absolument pas conscient. Ca ne pose finalement aucun problème... L'inconscient reste en retrait et il n'y a pas "collision" avec le conscient, pas de réaction particulière, donc.

A différencier aussi de l'hallucination où l'inconscient déborde sur le conscient et le "recouvre" en fait, puisqu'elle devient la réalité.

Là on est plus dans un truc où les deux seraient au même niveau, parfaitement parallèles, ce qui créerait deux états distincts sans réels liens entre eux, qui existeraient en simultanée, c'est difficile à expliquer...

Ça m'arrive, oui... :)

Mais disons qu'il s'agit de trier les vraies questions des fausses, les vraies étant celles qui rapportent à un vrai problème. Mais là tu pars d'une question que tu acceptes de modifier ensuite. Bon pourquoi pas, mais on sait plus très bien quel est le problème : c'est ça le problème....

Et puis surgit une explication dans ton dernier post, où il est question de crise d'épilepsie... et là je me demande si c'est pas là l'origine de tes questions...

Mais alors pourquoi ne me réponds-tu pas à moi sur ces crises ?

(c'est là que ça devient compliqué ton histoire)

Bon c'est pas que je veuille rentrer dans ta vie privée, au contraire j'aime pas ça. Mais quand même, c'est aussi a toi d'être capable de faire ce genre de lien et de chercher - car c'est bien de ça dont il s'agir - quel est le type de question qui te pose reellement problème.

En effet, je voulais éviter d'en venir aux crises d'épilepsie, mais j'avais fait le lien dès le départ. Pas tant que mes troubles neurologiques soient de l'ordre de l'intime mais plutôt pour tenter de rendre la question compréhensible aux gens. Malheureusement (bon, peut-être pas), la grosse majorité des gens n'en fera jamais, alors c'est vraiment difficile d'en faire passer la réalité...

C'est pour ça que je tentais de trouver un exemple similaire qui puisse être réellement saisi. Tout porte à croire que j'ai bien tourné en rond pour me retrouver nulle part, mais c'est pas si grave. :)

Sauf que dans le cas du lapsus etc, on en est absolument pas conscient. Ca ne pose finalement aucun problème... L'inconscient reste en retrait et il n'y a pas "collision" avec le conscient, pas de réaction particulière, donc.

A différencier aussi de l'hallucination où l'inconscient déborde sur le conscient et le "recouvre" en fait, puisqu'elle devient la réalité.

Là on est plus dans un truc où les deux seraient au même niveau, parfaitement parallèles, ce qui créerait deux états distincts sans réels liens entre eux, qui existeraient en simultanée, c'est difficile à expliquer...

Alors oui, ce débordement de l'inconscient sur le conscient est effrayant car on pourrait imager ça en prenant l'idée d'une digue debordée par l'ocean. Sachant que le conscient n'a de cesse que de maintenir ces digues afin de proteger son integrité. Maintenant , je pense entrevoir enfin ce que tu cherches à décrire. C'est ce moment d'un entre deux où, avant que l'ocean ne se retire, la terre ferme reste terre ferme mais inondée, et où le bout d'ocean sur la terre ferme n'est pas l'ocean. Une sorte de dérealisation, de monde devenant etrange, voire inquietant. C'eest vrai que c'est difficile à expliquer...:)

c'est quelque chose de tout à fait possible: être simultanément en train de "rêver" et avoir parfaitement conscience de la réalité qui nous entoure. Les deux sont, j'imagine, exactement au même niveau à cet instant, ce qui donne l'impression qu'on se scinde en deux, un peu comme si on avait deux cerveaux qui fonctionnent chacun de leur côté sans aucun lien entre eux (et qui donne aussi l'impression qu'on va devenir taré et perdre sa conscience, mais ça, ça doit être dû à l'angoisse).

C'est un peu plus clair ?

D'abord il le semble qu'en cas d'épilepsie, ce que tu décris est courant. Mais tu dois savoir ça mieux que moi.

Sinon juste un mot pour dire que personnellement je me méfie beaucoup des explications psys, des inconscients tout moches qui donneraient des cauchemars etc. À toi de voir...

Autre chose (et en vrac), il n'est pas très étonnant qu'au cas où une crise t'emmènerait dans un état dit "second", une autre part de toi-même cherches d'autant plus à rester en contact avec le dit "réel".

Je veux dire qu'il n'y a pas forcément d'opposition dans ce genre de lutte (quand on a le vertige par exemple, le regard nous fait tanguernt qu'on n'y "croit" plus que ça mais on ne peut pas l'arrêter), enfin je suis sûr de rien. La peur par exemple confisque tout état de conscience acceptable. Donc plus tu as l'impression de barrer dans un ailleurs inacceptable plus tu mobilises des forces pour éviter comme "d'y tomber".

Il me semble donc qu'on peut très bien être conscient de ce qu'il se passe autour de soi tout en étant dans des états de conscience assez éloignés de nos habitudes. C'est peut-être un peu comme la conduite en voiture, tu conduis sans être plus attentif que ça, et tu peux concentrer ton attention ailleurs.

Quand j'étais petit j'avais des cauchemars avec des bestioles qui m'entouraient. Un jour j'ai décidé que j'allais essayer d'arrêter ça, que quelque chose en moi dise que quand le truc arrivait, c'etait un cauchemar et qu'il fallait qu'il intervienne dans le rêve pour me réveiller. Ben ça marchait extrêmement bien. Quand les bébêtes arrivaient, un truc s'immisçait dans le cauchemar et me réveillait gentiment.

Donc c'était en vrac, je ne veux pas donner d'explication, j'en sais rien.

Inconscients tout moches? C'est bien cette idée qui pousse à ne rien vouloir en savoir en fait. Sauf que pour reprendre la métaphore oceanique, ce n'est pas parce-que dans l'ocean il y a des requins et autres monstres que l'ocean lui même est monstrueux. Aprés que l'on choisisse de vivre en flottant sur l'ocean en ignorant toute la vie qui est en dessous est possible. Mais ce n'est pas parce-qu'on ne la voit pas, ou qu'on ne veut pas la voir que cette vie n'existe pas.

Alors oui, ce débordement de l'inconscient sur le conscient est effrayant car on pourrait imager ça en prenant l'idée d'une digue debordée par l'ocean. Sachant que le conscient n'a de cesse que de maintenir ces digues afin de proteger son integrité. Maintenant , je pense entrevoir enfin ce que tu cherches à décrire. C'est ce moment d'un entre deux où, avant que l'ocean ne se retire, la terre ferme reste terre ferme mais inondée, et où le bout d'ocean sur la terre ferme n'est pas l'ocean. Une sorte de dérealisation, de monde devenant etrange, voire inquietant. C'eest vrai que c'est difficile à expliquer...:)

Voilà, puisqu'il est impossible qu'ils "s'intègrent" l'un à l'autre, étant au même niveau, ça crée alors une séparation très nette et l'on est vraiment dans deux états de conscience différents en même temps, on se dédouble en quelque sorte.

Bon, après c'est assez frustrant parce que ça ne dure que quelques secondes et l'on a absolument aucune prise dessus mais ça reste fascinant.

C'est dommage que je n'arrive pas à trouver l'exemple d'autres choses qui fonctionneraient de la même manière et qui soient plus facilement saisissables.

D'abord il le semble qu'en cas d'épilepsie, ce que tu décris est courant. Mais tu dois savoir ça mieux que moi.

Sinon juste un mot pour dire que personnellement je me méfie beaucoup des explications psys, des inconscients tout moches qui donneraient des cauchemars etc. À toi de voir...

Non mais si tu dis ça, c'est juste parce que tu n'as pas lu Freud...

Enfin, quand même, quand on dort, on rêve il s'agit quand même bien de l'inconscient, c'est absolument indéniable, non ?

Alors je vois pas bien de quoi il faudrait que je me méfie... ?

Autre chose (et en vrac), il n'est pas très étonnant qu'au cas où une crise t'emmènerait dans un état dit "second", une autre part de toi-même cherches d'autant plus à rester en contact avec le dit "réel".

Je veux dire qu'il n'y a pas forcément d'opposition dans ce genre de lutte (quand on a le vertige par exemple, le regard nous fait tanguernt qu'on n'y "croit" plus que ça mais on ne peut pas l'arrêter), enfin je suis sûr de rien. La peur par exemple confisque tout état de conscience acceptable. Donc plus tu as l'impression de barrer dans un ailleurs inacceptable plus tu mobilises des forces pour éviter comme "d'y tomber".

Tu n'as pas l'air de très bien saisir le truc (et c'est tout à fait normal), mais je t'assure que si, il y a réellement opposition dans ce cas, et c'est bien cette opposition et la réaction qui s'ensuit qui m'interrogent.

Il me semble donc qu'on peut très bien être conscient de ce qu'il se passe autour de soi tout en étant dans des états de conscience assez éloignés de nos habitudes. C'est peut-être un peu comme la conduite en voiture, tu conduis sans être plus attentif que ça, et tu peux concentrer ton attention ailleurs.

Oui mais ça dépasse quand même bien ce cadre là, là on est plutôt dans un glissement hypnotique, un peu, il n'y a pas ce "choc" entre les différents états.

Quand j'étais petit j'avais des cauchemars avec des bestioles qui m'entouraient. Un jour j'ai décidé que j'allais essayer d'arrêter ça, que quelque chose en moi dise que quand le truc arrivait, c'etait un cauchemar et qu'il fallait qu'il intervienne dans le rêve pour me réveiller. Ben ça marchait extrêmement bien. Quand les bébêtes arrivaient, un truc s'immisçait dans le cauchemar et me réveillait gentiment.

Tiens, il faudrait que je propose ça à mon neurologue: "C'est décidé, à partir d'aujourd'hui, j'arrête de faire des crises d'épilepsie, ça commence à devenir lassant." Il a pas mal d'humour, il devrait trouver ça drôle. :)

Voilà, puisqu'il est impossible qu'ils "s'intègrent" l'un à l'autre, étant au même niveau, ça crée alors une séparation très nette et l'on est vraiment dans deux états de conscience différents en même temps, on se dédouble en quelque sorte.

Bon, après c'est assez frustrant parce que ça ne dure que quelques secondes et l'on a absolument aucune prise dessus mais ça reste fascinant.

C'est dommage que je n'arrive pas à trouver l'exemple d'autres choses qui fonctionneraient de la même manière et qui soient plus facilement saisissables.

Oui, ce qui devient conscient cesse de fait d'être inconscient. Sauf dans ce cas precis que tu tentes de decrire où, en quelque sorte les deux "mondes" se rencontrent sans que l'un ne soit envahi par l'autre, ni l'autre integré par l'autre. On pourrait aussi parler de ce moment où le réel fait irruption dans la réalité, mais ça renverrait à des théories bien compliquées. Quoique, l'on peut tenter de resumer en disant que si le réel est hors de portée de la conscience, donc inconscient, notre réalité est de l'ordre de la construction imaginaire (le moi conscient). Lorsque le réel fait irruption dans cette réalité cette cohabitation est forcement etrange, voire inquiètante pour notre pauvre moi conscient, en quelque sorte.

Non mais si tu dis ça, c'est juste parce que tu n'as pas lu Freud...

Pense ce que tu veux. Freud a dit beaucoup de conneries...

Ne pas accepter son discours n'est pas nier l'inconscient, mais ne pas l'aborder selon la doctrine freudienne.

Tu n'as pas l'air de très bien saisir le truc (et c'est tout à fait normal), mais je t'assure que si, il y a réellement opposition dans ce cas, et c'est bien cette opposition et la réaction qui s'ensuit qui m'interrogent.

Si je te suis, il y a deux "mondes" à la fois, c'est ça "l'opposition". Ensuite c'est toi qui mets tes mots et qui trouve que ces "mondes" s'opposent.

Enfin je t'ai juste livré des réflexions en vrac, à toi de voir si tu peux en faire quelque chose ou pas...

Oui, ce qui devient conscient cesse de fait d'être inconscient. Sauf dans ce cas precis que tu tentes de decrire où, en quelque sorte les deux "mondes" se rencontrent sans que l'un ne soit envahi par l'autre, ni l'autre integré par l'autre. On pourrait aussi parler de ce moment où le réel fait irruption dans la réalité, mais ça renverrait à des théories bien compliquées. Quoique, l'on peut tenter de resumer en disant que si le réel est hors de portée de la conscience, donc inconscient, notre réalité est de l'ordre de la construction imaginaire (le moi conscient). Lorsque le réel fait irruption dans cette réalité cette cohabitation est forcement etrange, voire inquiètante pour notre pauvre moi conscient, en quelque sorte.

Bon, ben je viens au moins d'apprendre que le réel et la réalité ne sont pas la même chose...

Cette langue reste tout aussi fascinante.

Sinon, je vois que tu vois un peu ce que je veux dire, ça a un côté rassurant, je ne pensais pas y arriver (et c'était pas gagné). Je suis contente ! :)

Pense ce que tu veux. Freud a dit beaucoup de conneries...

Ne pas accepter son discours n'est pas nier l'inconscient, mais ne pas l'aborder selon la doctrine freudienne.

Non, mais c'est juste que j'avais évoqué l'inconscient, j'ai aucune théorie psy ou quoique ce soit d'autre, je te rassure.

D'ailleurs, j'ai jamais lu Freud non plus, j'ai toujours préféré préserver mon innocence. Mais faut pas dire ce genre de truc par ici, ça passe mal. :)

Si je te suis, il y a deux "mondes" à la fois, c'est ça "l'opposition". Ensuite c'est toi qui mets tes mots et qui trouve que ces "mondes" s'opposent.

Ben moi je dis juste ce qu'il peut se passer dans ma tête, j'essaie du moins...

C'est juste qu'ils cohabitent très bien, chacun à sa place, mais que dans ce cas précis ils se retrouvent "au même niveau", en quelque sorte, c'est sans doute de là que vient cette incompatibilité et la réaction qui s'ensuit. Dans tous les autres cas, on est quelque part entre les deux, là on est dans les deux. Ensuite je sais bien que ça provient d'une anomalie et que c'est loin d'être normal mais quand même...

C'est pas facile à faire comprendre, puisque pour la majorité des gens ça n'a jamais existé. J'essaie de faire au mieux.

Enfin je t'ai juste livré des réflexions en vrac, à toi de voir si tu peux en faire quelque chose ou pas...

Mais c'était bien gentil. :)