Mécanique quantique et Création du réel

Bonjour,

Vous dîtes un peu légèrement : "Les maths ne permettent pas de découvrir quoique ce soit."

En êtes-vous vraiment certain ?

Voici quelques contre exemples à votre affirmation :

1) Prenons les équations de Maxwell. Il y apparaît le terme : 1/√(ε₀µ₀) où ε₀ est la permittivité électrique du vide et µ₀ la perméabilité magnétique du vide. Or, ce sont deux CONSTANTES indépendantes de tout repère.

Eh bien, il se trouve que cette expression est justement la vitesse de la lumière dans le vide. Par conséquent cette vitesse qui s'exprime par deux constantes est elle-même nécessairement une constante indépendante elle aussi de tout repère.

Au départ, lorsque Maxwell a pondu ses 4 équations il ignorait totalement ce résultat. Ce résultat qui a eu pour conséquence le développement de la Relativité restreinte. On peut donc affirmer que ce sont bel et bien les mathématiques qui ont découvert la Relativité restreinte (avec le génial Albert Einstein évidemment !)

2) Voyons maintenant l'équation fondamentale de la Relativité générale. La voici juste à titre de curiosité :

R_ij - (1/2)g_ijR = (8πG)/c⁴T_ij

où R_ij est le tenseur de courbure, g_ij est le tenseur métrique, R est la courbure locale et T_ij est le tenseur impulsion énergie.

Eh bien, il se trouve qu'un physicien russe, Alexander Friedman, a trouvé une solution exacte à cette équation tensorielle. Cette solution montrait en toute certitude que l'Univers est en expansion alors que l'on croyait à un Univers statique ce qui incita, à tort, Einstein à introduire sa célèbre "constante cosmologique".

Il déclara plus tard avoir fait ainsi sa plus grande bourde !

Oui, ce sont les mathématiques qui ont découvert l'expansion de l'Univers !

Il existe aussi beaucoup d'autres exemples de ce type.

Quoi qu'il en soit, AUCUN progrès ne serait possible en physique sans le secours des mathématiques. Pourquoi ? Mais ne serait-ce que sans elles, il serait IMPOSSIBLE de faire des prédictions !

Vous ne trouverez pas un seul physicien pour affirmer le contraire. Et surtout pas le physicien Paul Langevin qui déclara "Les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même",

Amicalement.

Bonsoir, oui je reconnais avoir été un peu vite en besogne, je parlais de phénomènes physiques nouveaux, quoique ça reste à démontrer, un phénomène peut éventuellement en induire un autre.

Je ne veux pas minimiser l'importance des maths, j'aime plutôt bien. Une fois qu'un phénomène physique est correctement théorisé on peut par calcul prédire beaucoup de choses d'où l'importance des maths. Pour prendre un exemple simple, si on lache une bille à 1000m d'altitude, sans théorie et maths on ne saura jamais à quelle vitesse elle arrivera au sol. Il y a des millions d'exemples comme ça dans l'industrie où les maths sont indispensables, en électronique, mon domaine je les utilise sans avoir l'impression d'inventer quoique ce soit vu que d'autres l'on fait avant moi.

Quant aux deux équations, Maxwell et la Relativité générale, la première me parle un peu et la seconde moins mais sans raison de contredire toutefois.

Là où je suis méfiant c'est sur toutes les hypothèses ( théories spéculatives ) invérifiables récentes. Quelqu'un ici me faisait remarquer qu'on était même pas sûr que l'électron tournait autour du noyau, qu'on était même pas sûrs que les particules existaient et que la matière pourrait n'être que champ et énergie. Pourquoi pas, et jusqu'à preuve du contraire on admet une chose.

Si en général je suis plutôt bon client de la science je me permets d'être sceptique sur tout ce qu'on ne peut pas vérifier et n'a été validé que par calcul. Ainsi, tout ce qui concerne la Relativité, la courbure de l'espace-temps, l'expansion de l'univers, les trous noirs, la matière noire et autres choses invérifiables m'interpelle.

Comme celle-ci : en avril 2014 la NASA annonçait avoir "découvert" une planète similaire à la nôtre, donc potentiellement habitable, située à 500 années lumière ! Autrement dit on aurait perçu une lumière émise il y a 500 ans qui nous permet de savoir qu'elle est à la bonne distance de son étoile et qu'elle contiendrait de l'eau liquide, et on connait la masse et le diamètre de cette planète. Je peux légitimement être sceptique quand on ne connait pas les causes de la maladie d'Alzheimer si proche !

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/07/23/la-nasa-annonce-la-decouverte-d-une-exoplanete-semblable-a-la-terre_4695926_1650684.html

Je me méfie des théoriciens qui ne travaillent que dans l'abstrait.

Amicalement

Modifié le 6 juin 2016 par art-chibald

Bonsoir, oui je reconnais avoir été un peu vite en besogne, je parlais de phénomènes physiques nouveaux, quoique ça reste à démontrer, un phénomène peut éventuellement en induire un autre.

Je ne veux pas minimiser l'importance des maths, j'aime plutôt bien. Une fois qu'un phénomène physique est correctement théorisé on peut par calcul prédire beaucoup de choses d'où l'importance des maths. Pour prendre un exemple simple, si on lache une bille à 1000m d'altitude, sans théorie et maths on ne saura jamais à quelle vitesse elle arrivera au sol. Il y a des millions d'exemples comme ça dans l'industrie où les maths sont indispensables, en électronique, mon domaine je les utilise sans avoir l'impression d'inventer quoique ce soit vu que d'autres l'on fait avant moi.

Quant aux deux équations, Maxwell et la Relativité générale, la première me parle un peu et la seconde moins mais sans raison de contredire toutefois.

Là où je suis méfiant c'est sur toutes les hypothèses ( théories spéculatives ) invérifiables récentes. Quelqu'un ici me faisait remarquer qu'on était même pas sûr que l'électron tournait autour du noyau, qu'on était même pas sûrs que les particules existaient et que la matière pourrait n'être que champ et énergie. Pourquoi pas, et jusqu'à preuve du contraire on admet une chose.

Si en général je suis plutôt bon client de la science je me permets d'être sceptique sur tout ce qu'on ne peut pas vérifier et n'a été validé que par calcul. Ainsi, tout ce qui concerne la Relativité, la courbure de l'espace-temps, l'expansion de l'univers, les trous noirs, la matière noire et autres choses invérifiables m'interpelle.

Comme celle-ci : en avril 2014 la NASA annonçait avoir "découvert" une planète similaire à la nôtre, donc potentiellement habitable, située à 500 années lumière ! Autrement dit on aurait perçu une lumière émise il y a 500 ans qui nous permet de savoir qu'elle est à la bonne distance de son étoile et qu'elle contiendrait de l'eau liquide, et on connait la masse et le diamètre de cette planète. Je peux légitimement être sceptique quand on ne connait pas les causes de la maladie d'Alzheimer si proche !

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/07/23/la-nasa-annonce-la-decouverte-d-une-exoplanete-semblable-a-la-terre_4695926_1650684.html

Je me méfie des théoriciens qui ne travaillent que dans l'abstrait.

Amicalement

Bonjour,

Tout d'abord, veuillez m'excuser d'avoir tarder à vous répondre. Je reviens en effet de chez le dentiste qui m'a arraché une dent et une facture (Oh le beau zeugma !)

Je vous cite :

"Là où je suis méfiant c'est sur toutes les hypothèses ( théories spéculatives ) invérifiables récentes. Quelqu'un ici me faisait remarquer qu'on était même pas sûr que l'électron tournait autour du noyau, qu'on était même pas sûrs que les particules existaient et que la matière pourrait n'être que champ et énergie. "

Ne croyez pas ces absurdités ! L'effet photo-électrique, l'émission de lumière par les ampoules électriques ou tout autre cause d'émission de lumière, les réactions chimiques expliquées parfaitement par l'existence des électrons de valence etc, tout cela constitue des preuves irréfutables de l'existence de l'électron présent autour du noyau de l'atome.

Quant aux particules qui n'existeraient pas, allez donc demander leur avis aux physiciens du CERN qui travaillent sur le LHC (Large Hadron Collider) ce qu'ils pensent d'une telle ineptie.

Cela dit, je suis pleinement d'accord avec vous pour apprécier avec prudence les "théories" non vérifiées par l'expérience et/ou par l'observation.

De plus, certaines d'entre elles sont même incapables de permettre des expériences de vérification. Par exemple : La théorie des états relatifs de Hugh Everett III, appelée aussi "théorie des mondes multiples".

Et que dire des théories encore plus fumeuses sur le "multivers", théorie totalement invérifiable, au moins dans l'état actuel de la cosmologie.

Et il en est de même de la théorie "ekpyrotique", invérifiable et issue d'une théorie invérifiée (M-Theory).

Pour tout le reste,oui, je suis tout-à-fait d'accord avec vous.

A bientôt j'espère avec mes sentiments très amicaux.

Modifié le 7 juin 2016 par curieux1

Bonjour,

Tout d'abord, veuillez m'excuser d'avoir tarder à vous répondre. Je reviens en effet de chez le dentiste qui m'a arraché une dent et une facture (Oh le beau zeugma !)

Je vous cite :

"Là où je suis méfiant c'est sur toutes les hypothèses ( théories spéculatives ) invérifiables récentes. Quelqu'un ici me faisait remarquer qu'on était même pas sûr que l'électron tournait autour du noyau, qu'on était même pas sûrs que les particules existaient et que la matière pourrait n'être que champ et énergie. "

Ne croyez pas ces absurdités ! L'effet photo-électrique, l'émission de lumière par les ampoules électriques ou tout autre cause d'émission de lumière, les réactions chimiques expliquées parfaitement par l'existence des électrons de valence etc, tout cela constitue des preuves irréfutables de l'existence de l'électron présent autour du noyau de l'atome.

Quant aux particules qui n'existeraient pas, allez donc demander leur avis aux physiciens du CERN qui travaillent sur le LHC (Large Hadron Collider) ce qu'ils pensent d'une telle ineptie.

Cela dit, je suis pleinement d'accord avec vous pour apprécier avec prudence les "théories" non vérifiées par l'expérience et/ou par l'observation.

De plus, certaines d'entre elles sont même incapables de permettre des expériences de vérification. Par exemple : La théorie des états relatifs de Hugh Everett III, appelée aussi "théorie des mondes multiples".

Et que dire des théories encore plus fumeuses sur le "multivers", théorie totalement invérifiable, au moins dans l'état actuel de la cosmologie.

Et il en est de même de la théorie "ekpyrotique", invérifiable et issue d'une théorie invérifiée (M-Theory).

Pour tout le reste,oui, je suis tout-à-fait d'accord avec vous.

A bientôt j'espère avec mes sentiments très amicaux.

LA HONTE !!!

Je me cite :"veuillez m'excuser d'avoir tarder à vous répondre"

NON !!! Il faut érire évidemment : "veuillez m'excuser d'avoir tardé à vous répondre"

Avec toutes mes excuses !

Modifié le 8 juin 2016 par curieux1

Oui il y a un degré de confiance et des limites à ce qu'on connaît

La "pure intuition" déconnectée de toute confrontation à ces theories et déconnectée de l'expérience sera selon moi insuffisante

Si Einstein a eu des intuitions, il les a eu en se posant des questions à partir de certains points de questionnement dans le cadre de nos connaissances

Toute intuition doit aujourd'hui être compatible à des theories éprouvées même si le formalisme et le concept sous jacent est différent mais aucune intuition exotique ne peut avoir la chance de passer par le plus grand hasard le cadre à reunifier de la MQ et la RG

On ne peut effectivement avoir d'intuition à partir de rien. Les intuitions servent à envisager de meilleures solutions que celles qui sont là, elles partent des problèmes des autres hypothèses. Ce que les physiciens appellent des paradoxes par exemple, et qui sont en fait des contradictions suffisamment évidentes pour créer des controverses. Il ne faut donc certainement pas chercher la compatibilité avec ces paradoxes, mais avec les données, et si la MQ et la RG se trompent, il est inutile de vouloir les réunifier, mais plutôt trouver une théorie qui fonctionne aux différentes échelles de grandeur.

Et dans le même temps, il faut un cerveau imaginatif et non contraint pour innover

S'il est fréquent que les découvertes sont faites à un jeune âge ou par des esprits sortis du moule académique c'est aussi parce que ces intuitions doivent être conçue librement sans retour à un moule oppressant des limites du connu.

Apprendre, innover, concevoir, expliquer tout cela ne relève pas des mêmes competences et certains génies peuvent être de piètres pedagogues et inversement

En tous cas, si quelqun à une intuition, il sait qu'elle ne se suffit pas et ouvre la voie de la refutabilité.

Il faut mettre en avant ce qu'elle apporte aux theories précédentes et comment elle reste compatible d'abord mathematiquement puis experimentalement.

La théorie des cordes ne passe pas toutes ces etapes par exemple.

Encore là, il me semble que ce n'est pas aux théories précédentes qu'il faut comparer les nouvelles théories, mais aux données. Dis-moi oui que nos idées se marient un peu! :)

On ne peut effectivement avoir d'intuition à partir de rien. Les intuitions servent à envisager de meilleures solutions que celles qui sont là, elles partent des problèmes des autres hypothèses. Ce que les physiciens appellent des paradoxes par exemple, et qui sont en fait des contradictions suffisamment évidentes pour créer des controverses. Il ne faut donc certainement pas chercher la compatibilité avec ces paradoxes, mais avec les données, et si la MQ et la RG se trompent, il est inutile de vouloir les réunifier, mais plutôt trouver une théorie qui fonctionne aux différentes échelles de grandeur.

Encore là, il me semble que ce n'est pas aux théories précédentes qu'il faut comparer les nouvelles théories, mais aux données. Dis-moi oui que nos idées se marient un peu! :)

Bonjour,

"....et si la MQ et la RG se trompent...."

Il n'existe actuellement RIEN, aucun indice pouvant inciter à croire que la mécanique quantique et la Relativité générale "se trompent" !

Ces deux théories ont été vérifiées des milliers de fois sans qu'aucune faille y ait été détectée ! Au contraire, la mécanique quantique est reconnue pour être la théorie la plus précise qui ait jamais existé ! (Jusqu'à 12 chiffres significatifs).

Quant à la Relativité générale, outre ses innombrables succès, elle vient UNE FOIS DE PLUS d'être confirmée par la détection d'ondes gravitationnelles qu'elle avait prédites.

Pourquoi cherchent-on à unifier ces deux superbes théories ? Uniquement pour bâtir une théorie valable pendant une durée infinitésimale juste après le Big Bang et aussi pour la théorie des trous noirs. C'est tout. Mais, de nos jours, ces deux théories sont tout-à-fait convenables pour l'étude de l'Univers tel qu'il est.

Est-ce à dire que la recherche a atteint son but ? Non, il reste encore beaucoup de pain sur la planche: Théorie des cordes, de la supersymétrie, de la gravitation quantique à boucles et quelques autres candidates. Laquelle triomphera, je n'en sais rien. Mais quoi qu'il en soit, la mécanique quantique et la Relativité resteront valables quoi qu'il arrive dans leurs domaines respectifs de validité tout comme la mécanique newtonienne le reste dans son domaine. Par exemple, la mécanique céleste newtonienne a largement suffi pour aller sur la Lune, et, plus généralement, pour lancer des sondes dans l'espace avec une grande précision, précision que fournissent les équations newtoniennes.

Il faut quand même préciser que la Relativité générale s'est révélée indispensable sur Terre dans le cas du GPS.

Amicalement.

Modifié le 8 juin 2016 par curieux1

Concernant le 'statut' des particules élémentaires, ce lien ci-joint afin d'éclairer le fait qu'on ne peut les voir comme "des petites billes" de matière.

Le "champs quantique" a fait son apparition et le "digit de champs" prend sens pour le physicien théoricien en tout cas.

http://www.larecherche.fr/idees/back-to-basic/particules-elementaires-01-02-1998-88518

Il faut quand même préciser que la Relativité générale s'est révélée indispensable sur Terre dans le cas du GPS.

Bonjour,

Ce sont les données du GPS qui sont indispensables: on peut très bien ajuster les horloges à partir de la terre en procédant par empirisme, c'est d'ailleurs ce qu'on fait pour compenser certains impondérables. Le GPS n'est qu'une confirmation des prédictions la RG, comme l'expérience Pound-Rebka. On ne peut pas se fier aux théories, ce serait comme de se fier à des épicycles, et on ne progresserait pas. Pour moi, la seule manière de savoir si une théorie a quelque chose dans le ventre, c'est de l'analyser à partir des données, donc sans tenir compte des anciennes théories. À moins d'avoir une nouvelle théorie personnelle et de la comparer aux nouvelles théories des autres, naturellement. Malheureusement, si on n'a que les anciennes sous la main, on a tendance à s'y fier, ce qui empêche d'étudier les nouvelles en les confrontant aux données.

Modifié le 8 juin 2016 par Le Repteux

Sur ce point Le Repteux, tu peux regarder la progression des theories comme un élargissement des précédentes qui deviennent alors un cas particulier de la nouvelle, parfois suffisant, parfois plus commode mathematiquement mais moins large que la nouvelle

Un contrexemple doit être expliqué, une erreur par rapport à l'observé aussi

La réunification des lois de la physique est passée par des concepts totalement nouveaux mais ce qu'a decouvert newton reste operationnel dans bien des circonstances malgré le changement de paradigme et de formalisme d'Einstein

Si ta theorie échoue la ou les anciennes sont correctes, c'est alors ta theorie que tu dois réviser

Elle doit verifier l'ensemble des observations et experimentations qui confirment la RG et la MQ dans leur champs d'application

Élargir un formalisme plus general ouvrant sur de nouvelles implications et de nouveaux paradigmes ne peut se faire en étant moins predictif et robuste que les theories censées être remplacées

Je ne comprends ni l'effet tunnel, ni l'intrication quantique, ni les faits corpusculaires, ondulatoires, probabilistes...avec ta vision des petits pas par exemple

Pas plus que la mesure relative du temps et plein d'autres faits avérés

Vide.

Je ne comprends ni l'effet tunnel, ni l'intrication quantique, ni les faits corpusculaires, ondulatoires, probabilistes...avec ta vision des petits pas par exemple

Pas plus que la mesure relative du temps et plein d'autres faits avérés

Pour la mesure du temps de la RR, il y a toujours des paradoxes, donc il n'y a pas d'expérimentations pour les lever sinon les gens comme moi qui les questionnent les reconnaîtraient.

Pour celui du GPS, je crois qu'il est possible que mes petits pas ralentissent avec le temps, mais pas le signal qui en provient, de sorte que ceux qu'on observe à distance paraîtraient plus fréquents que ceux qu'on observe en laboratoire. Mais dans le cas de la gravitation, il faut aussi tenir compte de l'accélération que cet effet produirait entre les corps: les atomes des horloges terrestres seraient en train d'accélérer pour annuler leur décalage temporel par rapport aux atomes de la terre, et ceux des horloges du GPS seraient en train d'accélérer aussi, mais pour annuler un décalage plus grand et un signal moins puissant. Comme pour le mouvement inertiel, ces accélérations seraient exécutées par pas, et elles produiraient donc elles aussi de l'effet doppler, mais un effet doppler qui ne serait pas annulé immédiatement comme c'est le cas pour les deux atomes de mon animation. Ce serait donc cet effet qui se traduirait par du redshif quand on observe les galaxies.

Pour la question de la diffraction donc de la dualité onde/corpuscule, je suis justement en train de travailler là-dessus. Il y a une différence entre la diffraction lumineuse et la diffraction des vagues que je ne m'explique pas: la lumineuse produit des interférences même avec une seule fente mais pas les vagues. L'analogie n'est donc pas parfaite mais il y a plus: pour expliquer la forme circulaire des ondes on utilise le principe des points comme sources d'ondes, mais ce sont justement ces mêmes points qui produisent de l'interférence dans le cas de la lumière et pas d'interférence dans le cas des vagues. J'ai cherché, mais je n'ai encore rien trouvé pour expliquer la différence. Est-ce une question de dispersion? Peut-être que la diffraction est mal comprise après tout! En tout cas l'aberration me semble l'être si je me fie à ma critique du principe de référentiel.

Bonjour,

Ce sont les données du GPS qui sont indispensables: on peut très bien ajuster les horloges à partir de la terre en procédant par empirisme, c'est d'ailleurs ce qu'on fait pour compenser certains impondérables. Le GPS n'est qu'une confirmation des prédictions la RG, comme l'expérience Pound-Rebka. On ne peut pas se fier aux théories, ce serait comme de se fier à des épicycles, et on ne progresserait pas. Pour moi, la seule manière de savoir si une théorie a quelque chose dans le ventre, c'est de l'analyser à partir des données, donc sans tenir compte des anciennes théories. À moins d'avoir une nouvelle théorie personnelle et de la comparer aux nouvelles théories des autres, naturellement. Malheureusement, si on n'a que les anciennes sous la main, on a tendance à s'y fier, ce qui empêche d'étudier les nouvelles en les confrontant aux données.

Bonjour,

Je constate que vous avez une conception de la physique bien à vous, ce qui est votre droit.

Aussi, je n'interviens que sur le GPS.

Pourquoi la Relativité générale y intervient-elle ?

Parce que le temps d'un référentiel dépend, outre de la vitesse de ce référentiel (Relativité restreinte), il dépend aussi de l'intensité du champ de gravitation (Relativité générale).

Ce temps s'exprime par la relation :

t' = t√(1-v²_lib/c²) où t est le temps loin de tout champ de gravitation et t' est celui d'un repère placé dans un champ de gravitation dont l'intensité dépend de la vitesse de libération v_lib à la distance du centre attractif.

Or, les satellites du GPS se situent je crois à 20000 km du sol. Le champ de gravitation qui y règne est donc inférieur à celui au niveau de la mer, donc le temps s'y écoule plus vite que sur Terre.

Si on ne tenait pas compte de cet effet relativiste, l'erreur de localisation serait de 10 km cumulée par jour. Bref, l'appel à la Relativité générale se révèle indispensable dans ce cas.

Je pourrais bien sûr détailler les calculs mais je ne pense pas que cela intéresserait beaucoup de participants.

Modifié le 9 juin 2016 par curieux1

Je disais qu'on pouvait ajuster les horloges de manière empirique à partir du sol, et qu'on n'avait pas besoin de la RG pour ça, pas que les données étaient fausses. Je connais la RG et ses calculs, j'ai juste une autre théorie à proposer, mais je doute que tu sois assez Curieux pour l'étudier! :)

Bonjour,

Commencez donc par proposer votre théorie à l'Académie des Sciences ou à la publier dans une revue de physique, par exemple "Science" ou "Nature" ou mieux encore dans "Physical review". Si cette théorie s'avère supérieure à la Relativité, votre gloire mondiale est assurée.

Après, on verra...

Cordialement.

C'est pas gentil de dire aux gens d'aller voir ailleurs! Je suis pas ailleurs, je suis ici, et toi aussi d'ailleurs. :)

Ça depend

J'ai fait du jardinage quantique hier par exemple

J'ai mis mon herbe dans des sacs et les sacs les uns sur les autres dans mon garage

C'est donc la superposition des tas et l'effet tunnel

Y'avait un caca de chat sur la pelouse et ce chat est a moitié mort

Hihi! Y en a un qui perd pas le nord au moins! Suis sûr qu'il est au moins à moitié mort de rire!

Ça depend

J'ai fait du jardinage quantique hier par exemple

J'ai mis mon herbe dans des sacs et les sacs les uns sur les autres dans mon garage

C'est donc la superposition des tas et l'effet tunnel

Y'avait un caca de chat sur la pelouse et ce chat est a moitié mort

Ça vient, je le sais, ça rentre. Et l'autre moitié du chat ?

Le peuple attend. Merci.

C'est pas gentil de dire aux gens d'aller voir ailleurs! Je suis pas ailleurs, je suis ici, et toi aussi d'ailleurs. :)

Comment ? Je vous propose de connaître la gloire mondiale et vous faites la fine bouche ?

On fait un deal: je te laisse la gloire et je prends les sous si tu acceptes de modéliser mes petits pas et qu'on gagne le nobel. :)

Voici une video vulgarisée assumée pas si mal faite sur la question

Au dela de notre incomprehension ontologique du phénomène il donne son avis sur les limites des mathematiques sur la question

Je souscris